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Progetto tracciabilità di SF: Modalità di tracciamento del trasporto

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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 1:34 pm

In questa sezione discutiamo del modo in cui tracciare il percorso dei rifiuti, che attualmente avviene con il solo formulario.

Argomenti già discussi:

1) Inutile la pianificazione del percorso da immettere a sistema prima della partenza.


Ultima modifica di Admin il Mer Ago 24, 2011 4:48 pm, modificato 1 volta
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Messaggio  LA.MI.AND. il Mer Ago 24, 2011 2:06 pm

nella nostra ditta ci sono degli autisti giovani, in grado di usare il computer e di imparare velocemente, ma altri un po' più "grandi" che fanno già fatica coi formulari, figuriamoci con il computer! quando è cominciato il SISTRI ad ogni viaggio che facevano dovevo essere presente io!! con conseguente perdita di tempo per due persone!
io proporrei perciò che siano le ditte di trasporto dalla sede che fanno le eventuali procedure on-line e che le firme degli autisti rimangano solo nel cartaceo (tanto nonostante il SISTRI bisognava stampare un sacco di carte!)
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Messaggio  stressalmassimo il Mer Ago 24, 2011 2:24 pm

- il produttore stampa la scheda Sistri
- il conducente attiva la BB e digita l'ID della scheda SISTRI attraverso un tastierino numerico posto sulla stessa
- all'arrivo a destino interrompe il tracciamento della BB
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Messaggio  benassaisergio il Mer Ago 24, 2011 3:20 pm

Personalmente ritengo del tutto inutile la blackbox poiché:
1) non ha alcun senso (per i controllori) disporre di decine di migliaia di tracce contemporanee di veicoli
2) non ha alcun senso (specialmente per la microraccolta, ma non solo) la definizione di un itinerario: molte/i hanno già evidenziato i problemi che nascono da traffico, incidenti, lavori in corso, inaffidabilità di Googlemap, ecc.
3) la blackbox si affianca in molti casi ai già esistenti sistemi di rilevazione satellitare dei veicoli gestiti dal trasportatore

Quello che importa sono i dati relativi alla partenza e all'arrivo, allo speditore, al trasportatore e al destinatario, oltre che i dati relativi ai rifiuti: tutti dati che possono stare sulla scheda SISTRI (o su un suo equivalente elettronico consultabile dai controllori).

Aggiungerei inoltre che la scheda SISTRI (o il suo equivalente elettronico) deve avere tutto lo spazio (e eventualmente i campi) necessario per le informazioni richieste dall'ADR, ove applicabile.
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Messaggio  LA.MI.AND. il Mer Ago 24, 2011 3:34 pm

sono d'accordo sul fatto che crea solo confusione l'itinerario da definire prima della partenza, a volte bisogna segnare così tanti punti intermedi per fargli fare il tracciato che si vuole utilizzare!!!
per quanto riguarda la black box penso che se una persona vuole fare le cose fatte di nascosto le fa comunque! anche perchè come avevano fatto notare i trasportatori poco tempo fa essa è installata nella motrice non sul rimorchio che contiene il materiale a tutti gli effetti!
la black box sembrava quasi una minaccia per gli autisti che non potevano neanche fermarsi per andare in bagno o per mangiare qualcosa, perchè altrimenti se il segnale rimane fermo sullo stesso punto per più di un certo tempo arrivavano i NOE!
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Messaggio  marcosperandio il Mer Ago 24, 2011 3:42 pm

Le BB sono state uno dei principali anelli deboli del sistemi causando enormi problemi sia dall'installazione, senza parlare del funzionamento tra luci e suoni discordanti rispetto al previsto.
Ovviamente il segreto di stato non permette di capire (ne loro lo dicono) i risultati ottenuti dal loro uso, quali e quanti dati esse trasmettono.
Tuttavia secondo me, almeno per i rifiuti pericolosi, può essere utile una tracciatura dell'automezzo.
sicuramente toglierei la necessità di una pianificazione così come fino ad ora concepita che ha fatto perdere ore di lavoro ai poveri trasportatori.
Una indicazione di alcuni nodi del percorso potrebbe essere sufficiente.
Non conoscendo il funzionamento degli strumenti localizzatori che già molti trasportatori usano per gestire la loro flotta non mi addentro in questo discorso anche se presumo che questo tipo di apparecchi potrebbe essere adatto.
Segnalo l'esperienza del SITT regione Lombardia per il tracciamento dei trasporti transfrontalieri di rifiuti, utilizza un sistema di tracciamento dei mezzi con una specie di BB.
Tra l'altro in questo periodo mi giungono notizie che questo sistema sta subendo una accelerazione per l'entrata in funzione dopo vari mesi di test.
Qui potete trovare notizie anche delle BB:
http://www.irealp.it/450,Projects.html


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Messaggio  Charlie75 il Mer Ago 24, 2011 3:43 pm

Via tutto l'hardware, non serve a niente.
Tutta la manfrina dei delegati è ridicola.
Il controllo in tempo reale è pura follia.

Portale del Ministero a cui si accede con utente e psw (una per ogni impresa!) e invio dei dati delle schede e dei carichi periodico.

Non vedo perchè il FIR debba essere stampato solo dal produttore, deve essere possibile la compilazione da parte del trasportatore, come oggi. La responsabilità dei dati inviati rimane dell'impresa e dei suoi rappresentanti legali, come per tutti gli altri adempimenti, come in tutto il mondo.

Eventuale obbligo di comunicazione preventiva per certe tipologie di rifiuti pericolosi e solo oltre certe quantità trasportate per singolo FIR. Concordate che un litro di olio esausto non può essere trattato come una tonnellata di amianto??
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Messaggio  VdT il Mer Ago 24, 2011 3:45 pm

e questo semplicemente perchè al ministero non avevano ancora capito che gli autisti sono esseri umani come tutti gli altri e che non devono fermarsi di tanto in tanto per prendere un caffè andare in bagno fare il pieno o semplicemente sgranchirsi le gambe.
A quanto pare al ministero pensavano di essere qualche anno più avanti e di avere a che fare con gli automi.....dov'è terminator?
La ribellione delle macchine inizierà dai bancomat? Very Happy

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Messaggio  CruiS il Mer Ago 24, 2011 3:47 pm

VdT ha scritto:
La ribellione delle macchine inizierà dai bancomat? Very Happy

Ti consiglio di guardare Maximum Overdrive con colonna sonora dei mitici AC/DC...
li i bancomat avevano un chiaro messaggio da lanciare alla popolazione!! lol! lol!

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Messaggio  benassaisergio il Mer Ago 24, 2011 4:05 pm

1) Possiamo cercare, in queste sezioni dedicate al "progetto tracciabilità di SF", di limitare i commenti alle proposte relative al progetto, e utilizzare altre sezioni per altri comenti di vario genere ?
2) Credo sarebbe utile avere una/un moderatrice/ore (qualche proposta: isamonfroni ? greta1978 ?) che, tra qualche giorno, sulla base dei commenti ricevuti, provi a stendere una prima bozza del progetto relativamente alle modalità di tracciamento del trasporto.
3) Mi sembra che il punto centrale sia la necessità o meno di avere una tracciabilità durante il percorso (di qui la necessità della blackbox): ma a che serve sapere dove si trova in un certo momento un veicolo che trasporta rifiuti ?
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Messaggio  riger il Mer Ago 24, 2011 4:07 pm

visto che oggi ho un po' di tempo, vedo se riesco a tornare a dare un po' il mio contributo.

Posto che sono d'accordo con Benassai sulla sostanziale inutilità delle BB, poiché quando i dati sono troppi nascono problemi forse peggiori di quando sono scarsi, se proprio si vuole mantenere un controllo geografico sul mezzo si potrebbe procedere così:

- la BB monta un sistema cellulare: pertanto al momento della presa in carico del rifiuto SISTRI (o come si chiamerà) invia un SMS alla black box che si attiva senza bisogno di chiavette, lucine e beep incomprensibili. La BB risponde con la posizione del mezzo, in modo da verificare che questo sia effettivamente presso il produttore.
- idem allo scarico.
- possibilità per i NOE di recuperare mediante SMS la posizione del mezzo durante un trasporto.
- La BB salva al suo interno la traccia GPS limitatamente agli ultimi giorni, in modo che se si verifica un incidente con sversamento, ad esempio, si possa risalire al reale itinerario, oppure in caso di controllo se gli agenti verificano che c'è un ammanco possano controllare i vari "campi degli ecomafiosi" toccati dal mezzo.
- Il ministero stipula accordi con le compagnie telefoniche, in modo che tutti sti SMS, visto che sono un obbligo di legge, non gravino per intero sulle nostre tasche e magari con quote pure fiscalmente indeducibili
- Costo della modifica prossimo allo zero, perché basta una revisione del firmware della blackbox.
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Messaggio  Paolo UD il Mer Ago 24, 2011 4:11 pm

benassaisergio ha scritto:Personalmente ritengo del tutto inutile la blackbox poiché:
1) non ha alcun senso (per i controllori) disporre di decine di migliaia di tracce contemporanee di veicoli
Come non essere concordi con questo? chi ha un minimo di esperienza sa quanto sia difficile seguire l'operato di qualche centinaio di mezzi, figuriamoci di migliaia!

2) non ha alcun senso (specialmente per la microraccolta, ma non solo) la definizione di un itinerario: molte/i hanno già evidenziato i problemi che nascono da traffico, incidenti, lavori in corso, inaffidabilità di Googlemap, ecc.

ed ha ancor meno senso abbianato ad un sistema che dovrebbe tracciarne il percosorso.

Quello che importa sono i dati relativi alla partenza e all'arrivo, allo speditore, al trasportatore e al destinatario, oltre che i dati relativi ai rifiuti: tutti dati che possono stare sulla scheda SISTRI (o su un suo equivalente elettronico consultabile dai controllori).

Aggiungerei inoltre che la scheda SISTRI (o il suo equivalente elettronico) deve avere tutto lo spazio (e eventualmente i campi) necessario per le informazioni richieste dall'ADR, ove applicabile.

Per non gettare tutto si potrebbe:
1) eliminare le chiavette (o meglio utilizzarle solo per estrarre i dati dalle BB [vedi punto 4])
2) accesso al web tramite UI e PSW aziendali per gestire i registri di c/o on-line (così la ministra non piange perché non ha i dati) e permane l'abolizione del MUD
3) SIM dati calmierate, uguali per tutti i gestori e fornite dal ministero (servirebbero solo per la ricerca immediata di un mezzo in caso di indagini)
4) Obbligo da parte delle imprese di trasporto (alla stregua di quanto avviene con i tachigrafi digitali) di scaricare in azienda ogni 4 settimane i tracciati memorizzati nelle BB
5) Obbligo dell'upload in un server dedicato del ministero
6) possibilità da parte degli organi di controllo di analizzare i tracciati solo in caso di indagine (i percorsi memorizzati riguarderebbero tutti i viaggi fatti dal mezzo e non solo quelli dei rifiuti)
7) per i transfronatalieri obbligo di allegare al registro la copia controfirmata dal destinatario dell'allegato VII o 1b
Cool Mantenimento del FIR con obbligo di registrazione online del registro e di trasporsizione del FIR stesso (in sostanza quello che si fa ora con i programmi di gestione dei registri). [così si evitano tutti i problemi legati alla mancata copertura internet ecc ecc]
9) mantenimento dei tempi di registrazione previsti dal sistema attuale anche per le operazioni di scarico. Possibilità per i piccoli di avvalersi di terzi abilitati.
10) per particolari tipologie di rifiuto movimentate in quantiativi considerevoli, obbligo da parte del produttore di segnalare preventivamente online l'invio allo smaltimento/recupero (e anche qui facciamo contenta la ministra)

ecco quatto (10 Very Happy ) idee buttate giù di getto Wink

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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 4:12 pm

1) Possiamo cercare, in queste sezioni dedicate al "progetto tracciabilità di SF", di limitare i commenti alle proposte relative al progetto, e utilizzare altre sezioni per altri comenti di vario genere ?
Giusto. Altrimenti le proposte si disperdono.
Un punto fermo è l'inutilità di una pianificazione puntuale del percorso.
Per il resto, le alternative potrebbero essere:
- assenza di dispositivi a bordo
- presenza di dispositivi a bordo che non richiedono l'interazione dell'autista: il MATTM di piazza la bb nel camion. Punto. Saranno loro a decidere, eventualmente, di disporre dei dati, se necessario
- come sopra, ma limitatamente a situazioni di maggiore rischio ambientale (p.e. solo rifiuti pericolosi).
- semplice dispositivo RFID, da installare anche sui cassoni e sui rimorchi

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Messaggio  isamonfroni il Mer Ago 24, 2011 4:12 pm

No grazie ingegnere, moderi pure lei la sezione, sono estremamente a digiuno sia di informatica che di troppe questioni relative ai trasporti perchè i miei interventi possano apparire vagamente sensati, ed, inoltre, non me la sento di poter assicurare il necessario impegno in orario notturno. (di giorno sono costretta prevalentemente a lavorare per vivere)
Grazie comunque per l'interessamento

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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 4:13 pm

Ciao Paolo Smile

abbiamo organizzato il lavoro in sezioni.
Qui parliamo specificamente di come tracciare il trasporto.
Per le altre osservazioni (accesso, trasmissione dati, ecc..) fai riferimento alle relative discussioni.
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Messaggio  VdT il Mer Ago 24, 2011 4:27 pm

Senza voler cercare chissà cosa io penso che una revisione del SISTRI possa essere fatta rifacendoci ai modelli già esistenti.
Assunto che le black-box si sono rivelate delle assassine di batterie e sono inutili e vecchie e quindi le possiamo abolire come molti hanno già proposto, assodato che le chiavette usb si sono dimostrate non solo inaffidabili perchè facilmente danneggiabili ma anche di vecchia generazione e scadenti. A questo punto io proporrei di sostituire il tutto con un codice pin e un nome utente legato alla sola azienda e non al delegato (è assurdo dare la responsabilità all'impiegato che il più delle volte rischia senza una contropartita adeguata). L'accesso avviene direttamente ad un server che è in grado di reggere il traffico e quindi deve essere ridimensionato l'intero server sistri che è risultato inadeguato.
Questi sono gli strumenti di base, quindi aboliamo oggetti inutili.
Il passaggio successivo è legato a cosa registrare e come.
Al ministero vogliono un sistema elettronico che faccia risparmiare ma poi producono tanta carta straccia. Questo è il punto che secondo me deve essere realmente studiato. O si passa tutto all'informatica o teniamo tutto su carta ma evitiamo di dover stampare carta e salvare su hard disk file pdf da conservare per 5 anni. Se così fosse dovremmo pensare anche ad un hard disk sul quale conservare i dati.
Credo di aver reassunto i dati di base che tutti hanno proposto e propongo di iniziare a pensare alla fase successiva, ossia cosa usare nel trasporto? Un sistema digitale? Allora introduciamo una sostituta della black-box che sia valida, oppure utilizziamo la carta? Quindi ciò che registriamo deve essere stampato. Da questo punto in poi possiamo proseguire e cercare di rivedere tutte le fasi del sistema analizzando i vari casi e cercando una sorta di regola generale. considerata la vastità del campo non possiamo pensare a tante eccezioni ma ad una regola flessibile che tutti possano usare.

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Messaggio  CJM il Mer Ago 24, 2011 4:38 pm

E' necessario anche conoscere la realtà di chi operativamente fa il trasporto
cosa deve saper fare un buon camionista?
caricare la merce in modo adeguato senza poi uscire di strada
fissare la merce
guidare con accortezza per poche ore o tantissime
scaricare la merce
rispondere adeguatamente ad un controllo su strada
essere a conoscenza dei documenti necessari
altro? parlo non da profonda conoscitrice quindi le aziende di trasporto mi possono più che correggere
quindi inventarsi un metodo facile : la firma del formulario era veloce e non ivasiva
una scheda elettronica ...

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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 4:40 pm

@riger
mi sembra una proposta interessante.

la BB monta un sistema cellulare: pertanto al momento della presa in carico del rifiuto SISTRI (o come si chiamerà) invia un SMS alla black box che si attiva senza bisogno di chiavette, lucine e beep incomprensibili. La BB risponde con la posizione del mezzo, in modo da verificare che questo sia effettivamente presso il produttore.
Quando parte l'SMS? Come fai ad indicare la presa in carico senza la chiavetta?
Con un pulsante da premere alla presa in carico?
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Messaggio  Paolo UD il Mer Ago 24, 2011 4:44 pm

Admin ha scritto:@riger
mi sembra una proposta interessante.

la BB monta un sistema cellulare: pertanto al momento della presa in carico del rifiuto SISTRI (o come si chiamerà) invia un SMS alla black box che si attiva senza bisogno di chiavette, lucine e beep incomprensibili. La BB risponde con la posizione del mezzo, in modo da verificare che questo sia effettivamente presso il produttore.
Quando parte l'SMS? Come fai ad indicare la presa in carico senza la chiavetta?
Con un pulsante da premere alla presa in carico?
Dimenticate il vero problema: la copertura della rete dati telefonica....
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Messaggio  cecilia il Mer Ago 24, 2011 4:48 pm

Io sono per il codice a barre.
a) portale nazionale con tutti i dati delle aziende iscritte alle CCIAA in regola.
b) Rilascio d'ufficio di password e scarico certificati (tipo home banking). Per privati rilascio su richiesta.
c) Produttore accede al sistema e inserisce il rifiuto da trasportare con i relativi dati di trasportatore e destinatario, dati che il sistema li deve fornire in automatico visto che dovrebbe essere una gran banca dati. Stampa una etichetta codice a barre che lo stesso sistema genera.
d)L'autista fa il suo viaggio.
e)L'impianto con un lettore di codice a barre scarica i dati nel sistema aggiungendo peso a destino o altro di sua competenza. Il ciclo è chiuso .
Per i controlli su strada basta un lettore di codice a barre per sapere tutti i dati.

L'obolo per questo? Stampante codice a barre per ogni produttore.Un pc e una conessione internet.
Ora se non sono capaci a fare veri software resta tutto inutile. Meglio continuare col cartaceo.
Un portale nazionale non dovrebbe costare una cifra, e noi le tasse le paghiamo tutte.

Ps. forse è troppo semplice ma io purtroppo penso a chi lavora onestamente.
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Messaggio  VdT il Mer Ago 24, 2011 4:55 pm

Concordo con il problema della rete telefonica, non sempre e non ovunque il segnale è presente ed è inutile che scattino allarmi non veri con spreco di denaro per muovere i noe.
Per quanto riguarda il codice a barre sono daccordo, conosco un'azienda municipalizzata che in piccoli comuni ha utilizzato questa tecnica con ottimi risultati sia in termini statistici che di controllo della differenziata. Se lo applicassimo anche ai produttori di rifiuti speciali alla fine del viaggio sarebbe sufficiente scaricare i dati su un computer e inviare tutto il pacchetto al server nazionale.
I costi sarebbero realmente abbattuti, i viaggi quali la microraccolta non sarebbe un calvario o un "cerca l'uscita dal labirinto".

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Messaggio  riger il Mer Ago 24, 2011 5:02 pm

Admin ha scritto:@riger
mi sembra una proposta interessante.

la BB monta un sistema cellulare: pertanto al momento della presa in carico del rifiuto SISTRI (o come si chiamerà) invia un SMS alla black box che si attiva senza bisogno di chiavette, lucine e beep incomprensibili. La BB risponde con la posizione del mezzo, in modo da verificare che questo sia effettivamente presso il produttore.
Quando parte l'SMS? Come fai ad indicare la presa in carico senza la chiavetta?
Con un pulsante da premere alla presa in carico?

Il produttore comunica la presa in carico del rifiuto prima di stampare la scheda (su UNA pagina, grazie!). Non essendoci più la chiave USB del mezzo in mano al conducente, per confermare l'operazione si potrebbe pensare ad un PIN, forse un po' poco sicuro perché gli autisti hanno l'abitudine di dettarlo gridando invece che digitarlo loro, oppure con una password OTP (quei portachiavi che danno le banche dove premendo un tasto escono 5 o 6 cifre sempre diverse, le banche le fanno pagare circa 15 euro, quindi il loro costo effettivo sarà sicuramente sotto i 5...) che garantisce che il produttore senza il conducente non possa comunicare cavolate al sistema... Credo che dal sistema bancario si possano prendere molti spunti validi e ben rodati, sia dal punto di vista della sicurezza che della facilità di utilizzo
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Messaggio  simone1980 il Mer Ago 24, 2011 5:10 pm

Scusate ma per quella miriade di piccolissime imprese dove magari il titolare ha tipo 60 anni e non ha mai utilizzato un pc dove sta l'agevolazione se pretendete sempre e cmq che si acquisti un pc una stampante di codici a barre ecc ecc ecc...andiamo siamo seri...avete mai avuto a che fare con un agricoltore di vecchio stampo???
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Messaggio  VdT il Mer Ago 24, 2011 5:12 pm

Il punto della situazione è che prima o poi dovremo evolverci e passare ad un sistema informatico. Il sistri non lo abbiamo criticato perchè prevedeva l'uso di un pc che comunque ormai quasi tutti hanno ma perchè era macchinoso.
Se vogliamo rivedere il sistri è comunque all'insegna di una tracciabilità sicura ed elettronica altrimenti tanto vale rimanere con l'attuale sistema.

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Messaggio  riger il Mer Ago 24, 2011 5:13 pm

VdT ha scritto:Concordo con il problema della rete telefonica, non sempre e non ovunque il segnale è presente ed è inutile che scattino allarmi non veri con spreco di denaro per muovere i noe.
Sono gli inconvenienti delle infrastrutture in Italia, purtroppo anche col vecchio SISTRI si era cercato di spiegare che la banda larga spesso è un miraggio e avevano risposto di usare il telefonino, che ha una rete UMTS ancora meno estesa! Quindi, se un'infrastruttura non è all'altezza, forse è il caso che le conseguenze le sentano un po' anche loro invece che pagarle sempre noi...
vabbeh, vorrà dire che se al momento del carico la BB non prende, quando prende risponde, i NOE si accorgeranno che sono passati 10 minuti, 10 minuti ai 60 all'ora sono 10 km, se il camion si trova in un raggio di 10 km dall'impianto tutto ok. Se hanno dei dubbi, le mappe di copertura delle reti cellulari esistono e non credo che avranno problemi a farsele mandare dalla TIM o quel che è... e magari sollecitare un ripetitore in più...
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