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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 12:34 pm

Faccio seguito a tutte le sollecitazioni giunte in questi giorni sul Forum e mi sobbarco in prima persona l'onere di seguire e moderare questa discussione/progetto.
L'intento è quello di definire i requisiti tecnici di un sistema di tracciabilità elettronica che garantisca elevati livelli di tutela ambientale (e che, dunque, non può prescindere dai controlli su strada) e che sia applicabile senza stravolgere le organizzazioni delle imprese coinvolte.
Chiaramente dovremo individuare modalità idonee di trasmissione della proposta a chi di dovere.
Molti suggerimenti sono già pervenuti; utilizzerò il promemoria di questo thread per inserire i punti salienti condivisi dalla community, modificandolo di volta in volta.
Una prima traccia potrebbe essere la seguente:

1) Soggetti obbligati
...
2) Accesso al sistema ed autenticazione
...
3) Modalità di tracciamento del trasporto
...
4) Modalità di registrazione della produzione e del recupero/smaltimento
...
5) Tempistiche
...
6) Integrazione con sistemi esistenti
...
7) Casistiche particolari
...

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Ultima modifica di Admin il Mer Ago 31, 2011 12:12 pm, modificato 5 volte
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Messaggio  benassaisergio il Mer Ago 24, 2011 12:38 pm

Bravissimo Admin !!!!!!!
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Messaggio  marcosperandio il Mer Ago 24, 2011 1:27 pm

OK, ottimo.
Come si procede? Dividi in vari sottosezioni i 7 punti e all'interno di ognuno si fanno le proposte?

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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 1:29 pm

Buona idea! Idea
Meglio suddividere il lavoro.
Fatto.
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Messaggio  KATY il Mer Ago 24, 2011 1:51 pm

Ciao a tutti!
Questo si che mi piace!!!
Se tutte le persone che lavorano nel settore apportano un'idea oltre alle critiche (che io per prima ho fatto ovviamente), magari ne viene fuori qualcosa di buono.
Personalmente penso che la fase di emissione schede sistri e presa in carico dei rifiuti da parte dell'autista con le chiavette e via dicendo sia tutta da eliminare, però per varie problematiche che non dipendono sempre dal SISTRI, ad esempio la mancanza di una valida copertura ADSL in alcune zone di alta collina, la mancata predisposizione di alcune persone all'utilizzo di apparecchiature informatiche. Per certe persone è difficoltoso utilizzare un cellulare, ma queste persone devono continuare a lavorare per vivere e dare lavoro anche ai propri dipendenti. Inutile dire imparano, perchè non è così. Non è giusto obbligare la gente a sostenere delle spese per servizi di consulenza che non sono mai necessitati, soprattutto in periodi di crisi economica. Terrei tutti i supporti cartacei e ridurrei il SISTRI ad uno strumento di confronto con la dichiarazione MUD.
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Messaggio  GMP il Mer Ago 24, 2011 2:02 pm

Ciao a tutti,
visto che ho già qualche esperienza con l'agenzia delle Dogane dove a mio modo di vere lo scambio di informazioni elettroniche funzionano d'avvero senza portare l'utente all'esasperazione, commentando i punti del nostro Admin direi che :

1) realizzazione di un'interfaccia con il sistri dove TUTTI i sw esistenti la possano recepire senza che gli utenti debbano spendere fortune inutili

2) invio dei dati al sistema SISTRI una volta emesso il formulario FIR...

3) comunicazione dei dati incrociati prod/dest/trasp/imp seguendo le tempistiche della registrazione sul registro

4) ovviamente dato che trasmettiamo i dati al sistema abolirei la stampa del reg vidimato...

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Messaggio  Admin il Mer Ago 24, 2011 4:55 pm

Il progetto è interessante, ma difficile da seguire con questi strumenti.
Si potrebbero pianificare delle riunioni "moderate" in chat, aperte a chiunque voglia contribuire allo sviluppo.
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Messaggio  haik10 il Mer Ago 24, 2011 6:53 pm

Premetto: il sistri va abolito.

Proposta:
-Per modernizzare l'ormai obsoleto sistri(vecchio prima ancora di funzionare)
occorrono delle mini-postazioni complete di tastiera(tipo i-pod o cellulare) al posto delle black-box, in cui inserire i dati essenziali agevolando la velocità di tali operazioni.
Queste mini-postazione invieranno questi dati al centro controllo il quale è libero di effettuare tutti i riscontri possibili.
Il centro recupero o la discarica acquisisce questi dati e li invia al centro controllo che li elabora e fa i suoi calcoli , controlli incrociati e riscontri dovuti.
Con questo metodo viene evitata la programmazione dell' usb, le registrazioni cronologiche , scarichi ,carichi , poichè è lo stesso software del centro controllo che effettua tutte queste operazioni , fornendo al ministero tutti i dati di cui ha bisogno (per sentirsi in europa).

-Soggetti che possono accedere al sistema:
Coloro che sono iscritti presso l'albo gestori ambientali , poichè si presume che tali soggetti hanno una conoscenza nel settore ambientale e conoscono tutte le responsabilità connesse al settore rifiuti, inoltre tali aziende o soggetti hanno un responsabile tecnico come richiesto dallo stesso albo, dunque da questo punto di vista sono 'responsabilizzate' e 'professionalizzate'.

Questa semplificazione non deve essere applicata ai trasporti in conto proprio o ai trasportatori dei propri rifiuti , visto che la normativa ritiene che questi soggetti per vocazione spirituale non compiranno mai illeciti ambientali.

Ciò non è altro che rendere elettronico il formulario, ma con la differenza che il tutto si svolge velocemente e senza complicazioni di burocrazia informatica.
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Messaggio  Admin il Ven Ago 26, 2011 3:04 pm

Sono arrivati diversi interessanti contributi, su tutti gli argomenti, ed altri ne arriveranno.
Per discuterli nel dettaglio ed abbozzare una proposta, propongo la creazione di un gruppo di lavoro.
Chi e' disponibile a collaborare, confermi la disponibilita' in risposta a questa discussione.
Non potendoci incontrare di persona (sarebbe l'ideale), concorderemo dei brevi workshop da tenere in chat.
Tutti i dettagli organizzativi nel promemoria in alto.
La parola a voi (prima che scattino le precettazioni... Wink ).
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Messaggio  marcosperandio il Ven Ago 26, 2011 3:22 pm

Ok, do la mia disponibilità.
Penso sia utile aspettare il 5-6/9 in modo da vedere come evolve questo balletto sistri sì, sistri no!

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Messaggio  Maverick il Lun Ago 29, 2011 5:48 pm

Anche se forse i governi di questo Paese non meritano l'impegno di noi ......sudditi, dimostriamo a questi umanoidi quali sono le potenzialità, peraltro mai coinvolte.
Idealista????.....nooooo, stufo di aver a che fare con.......gente del genere (per eleganza mi fermo qui).
Sono comunque disponibile, in quanto in Sanità, le problematiche sono molteplici, complesse e penso sconosciute ai più.

Un saluto a tutti.
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Messaggio  CLARA59 il Mar Ago 30, 2011 1:24 pm

Buon giorno a tutti,
sono iscritta al forum da poco tempo e fino ad ora non sono mai intervenuta in alcuna discussione. Ho utilizzato il forum per monitorare l’evoluzione dell’Odissea SISRI apprezzando la tempestività con cui l’ADMIN fornisce sempre tutti gli aggiornamenti.
Concordo pienamente con coloro che ritengono impossibile utilizzare questo sistema di tracciabilità obsoleto, macchinoso e con i piedi d’argilla senza dilungarmi nelle molteplici problematiche incontrate durante le prove (gestore, produttore e trasportatore …. sig!....).
Premessa la mia convinzione che il mondo della politica sia costituito da una razza aliena distante anni luce dalla quotidianità con cui noi esseri umani dobbiamo fare i conti, basterebbe da parte loro avere il buon senso di guardare le realtà già esistenti che funzionano perfettamente e che sono facilmente gestibili dagli operatori.
Non so se qualcuno di voi ha mai avuto occasione di utilizzare il corriere UPS o anche DHL: ebbene tramite l’utilizzo di codici a barre si è in grado di monitorare passo per passo tutto il percorso dei colli dalla partenza fino alla destinazione con precisione quasi cronometrica!
In alternativa, dal momento che tutti utilizziamo dei gestionali, (lasciamo perdere l’assurdo concetto di interoperabilità del SISTRI) basterebbe creare un sistema di comunicazione dei movimenti verso un data base centrale che con qualche click in più non ingesserebbe le nostre aziende.
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Messaggio  cecilia il Mar Ago 30, 2011 1:32 pm

Clara in onore al tuo nome sei stata "clarissima", è esattamente quello che ci vuole, ma credo che non lo fanno perche non ci mangiano sopra. Sistemi di tracciabilità ci sono e ben collaudati, per i vini , alimenti, medicine, perfino le poste italiane, basta inserire il codice e sai dove se la passa la tua raccomandata.
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Messaggio  Futurenext il Mar Ago 30, 2011 7:35 pm

Admin ha scritto:
Faccio seguito a tutte le sollecitazioni giunte in questi giorni sul Forum e mi sobbarco in prima persona l'onere di seguire e moderare questa discussione/progetto.
L'intento è quello di definire i requisiti tecnici di un sistema di tracciabilità elettronica che garantisca elevati livelli di tutela ambientale (e che, dunque, non può prescindere dai controlli su strada) e che sia applicabile senza stravolgere le organizzazioni delle imprese coinvolte.

Buonasera,
nel grande marasma in cui siamo caduti, ahinoi, operatori del settore rifiuti, trovo utile tentare di essere propositivi per correggere o sostituire il SISTRI, possibilmente in tempi rapidi.
Prima riflessione sul sistema di tracciabilità del SISTRI; così com'è stato pensato, praticamente su base "volontaria" delle imprese che operano correttamente, è devastante per l'organizzazione delle imprese stesse e non garantisce l'eliminazione delle pratiche illegali.
Servirebbe un capovolgimento del principio, seguitemi; il fatto stesso che un mezzo stia circolando sulle strade dovrebbe comportare una iscrizione virtuale ad un sistema di controllo dei rifiuti.
Se i mezzi sono adibiti al trasporto dei rifiuti, devono avere un sistema "automatico" d'identificazione (del mezzo e del carico) che permette a loro di circolare velocemente, se non vengono identificati, devono subire controlli diversi e più accurati.
Detto così potrebbe sembrare una considerazione semplicistica, ma attraverso la combinazione di diversi sistemi elettronici ed archivi informatici già esistenti e "gratuiti" (Sistemi GPS, Telecamere di videosorveglianza stradali, Autovelox, Tutor, ecc.) incrociati tra loro, dovrebbe essere possibile creare delle "logiche standard" di percorrenza dei mezzi.

Un saluto.


Ultima modifica di Futurenext il Mer Ago 31, 2011 6:33 pm, modificato 1 volta
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Messaggio  Scoman il Mer Ago 31, 2011 9:49 am

Secondo me il punto di partenza di questa discussione è:
si possono tenere in piedi due sistemi di tracciamento dei rifiuti speciali, un sistema informatico ed uno cartaceo?
Alcune imprese dovrebbero usare i registri di carico e scarico, i formulari, presentare denuncia annuale dei rifiuti, che poi deve seguire quelle lunghe e tortuose vie fino a rientrare nel catasto dei rifiuti, altri invece il sistema informatico in tempo reale?
Come si ottengono i migliori risultati in termini di controlli e contenimento dei costi della burocrazia?
Vorrei arrivare a dire che è giusta da questo punto da vista la strada intrapresa dal SISTRI, che sostituiva il sistema cartaceo in toto.
E pertanto, pensando ad un SISTRI – RELOADED, consideriamo che sarebbe meglio farlo utilizzare a tutte le 600 mila imprese già coinvolte nel sistema di tracciabilità dei rifiuti.
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Messaggio  fabio65 il Mer Ago 31, 2011 10:26 am

Vorrei ricordare a tutti coloro che sono fautori di un sistema totalmente informatico che sostituisca il cartaceo che nel trasporto dei rifiuti speciali pericolosi ciò è impossibile.
Infatti la normativa ADR prevede, per il trasporto di merci pericolose e quindi per i rifiuti, l'obbligatorietà di un documento scritto che viaggi insieme al rifiuto con determinate indicazioni che noi addetti ai lavori conosciamo bene.
Tale normativa ha inserito il formulario e poi la scheda sistri tra i documenti equipollenti ai fini dei controlli su strada ecc. ecc.
Quindi non possiamo eliminare sto benedetto cartaceo tout court (si scriverà così ? scratch ) .
Personalmente sarei felice se il mio gestionale (con il quale emetto i formulari per conto dei clienti ed effettuo le registrazioni di carico e scarico e di rientro formulari dallo smaltitore) fosse semplicemente collegato in tempo reale con un portale gestito dal ministero o da chi volete senza la necessità di fare altre diavolerie.
A questo punto anche se i produttori continuassero con il cartaceo gli organi di controllo saprebbero in tempo reale cosa hanno smaltito e quando, grazie a noi trasportatori senza la necessità di obbligarli alle registrazioni on line così odiate.
Per la tracciabilità del percorso presumo che basterebbe dotare gli automezzi dei sistemi di controllo satellitari che collegati in tempo reale con l'organo deputato possano dimostrare dove si trova l'automezzo quel giorno a quell'ora e verificare la congruità della posizione con i dati inviati dalla sede del trasportatore.
Scusate la prolissità.
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Messaggio  po1900 il Mer Ago 31, 2011 12:08 pm

Confermo la mia disponibilità per strutturare un sistema user friendly ed efficace.

Un saluto a tutti.
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Messaggio  benassaisergio il Mer Ago 31, 2011 12:14 pm

Solo per ricordare che l'ADR (vedi paragrafi 5.4.0.2 e 5.4.0.3 e sottosezione 5.4.4) prevede la possibilità dei documenti in modalità elettronica
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Messaggio  Orso66 il Mer Ago 31, 2011 4:18 pm

fabio65 ha scritto:
Personalmente sarei felice se il mio gestionale (con il quale emetto i formulari per conto dei clienti ed effettuo le registrazioni di carico e scarico e di rientro formulari dallo smaltitore) fosse semplicemente collegato in tempo reale con un portale gestito dal ministero o da chi volete senza la necessità di fare altre diavolerie.

Perché devi essere collegato in tempo reale? Hai forse la necessità di attingere ad informazioni aggiornate in continuazione? In informatica esistono le cosiddette fasi "batch" che consentono la trasmissione ed elaborazione differita dei dati. A mio avviso sarebbe sufficiente una trasmissione bidirezionale giornaliera; al cervellone del ministero trasmetti quello che hai fatto nell'arco della giornata (o di qualche giorno prima, se per necessità di servizio sei costretto a recuperare a posteriori il lavoro svolto) ed il ministero "in regalo" eventualmente ti trasmette i dati aggiornati dei soggetti obbligati (nuove iscrizioni, modifiche)...
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Messaggio  iancar il Lun Set 05, 2011 7:34 am

Mi sembra che fabio65, ed anche qualche altro intervento che ho letto, centri perfettamente il problema. Analogamente a quanto già in essere per l'Agenzia delle dogane(telematizzazione accise) si può semplicemente, una volta compilato il formulario cartaceo, sempre dall'interno del proprio gestionale, generare il file telematico(una semplice stringa di testo formattata ad hoc) firmarlo digitalmente ed inviarlo agli enti interessati(sistri, noe etc..). in questo modo l'informazione arriva effettivamente in tempo reale.ì con tutti i dati richiesti. In questo modo si minimizzano i tempi richiesti alle aziende per la trasmissione dei dati(stendiamo un velo pietoso sulla pseudo interfaccia web IDEATA dai soloni del sistri). Rimane il nodo di tracciare effetivamente il carico di rifiuti (applicato al cassone / cisterna e non certo la black box che monitorizza solo la motrice) I sistemi informatici direi che non mancano per cui si tratta di un problema relativo ed è l'unico punto dove bisogna effettivamente lavorare seriamente senza inventarsi iperprocedure che lasciano il tempo che trovano. Il problema reale è che l'ecomafia da tutto questo giro del sistri resta tranquillamente fuori esattamente come prima, per cui, come sempre, quelli che ci rimettono sono sempre quelli che già lavorano per far funzionare le cose(esattamente come le tasse dove pagano quelli che già pagavano).
grazie per l'attenzione

fabio65 ha scritto:Vorrei ricordare a tutti coloro che sono fautori di un sistema totalmente informatico che sostituisca il cartaceo che nel trasporto dei rifiuti speciali pericolosi ciò è impossibile.
Infatti la normativa ADR prevede, per il trasporto di merci pericolose e quindi per i rifiuti, l'obbligatorietà di un documento scritto che viaggi insieme al rifiuto con determinate indicazioni che noi addetti ai lavori conosciamo bene.
Tale normativa ha inserito il formulario e poi la scheda sistri tra i documenti equipollenti ai fini dei controlli su strada ecc. ecc.
Quindi non possiamo eliminare sto benedetto cartaceo tout court (si scriverà così ? scratch ) .
Personalmente sarei felice se il mio gestionale (con il quale emetto i formulari per conto dei clienti ed effettuo le registrazioni di carico e scarico e di rientro formulari dallo smaltitore) fosse semplicemente collegato in tempo reale con un portale gestito dal ministero o da chi volete senza la necessità di fare altre diavolerie.
A questo punto anche se i produttori continuassero con il cartaceo gli organi di controllo saprebbero in tempo reale cosa hanno smaltito e quando, grazie a noi trasportatori senza la necessità di obbligarli alle registrazioni on line così odiate.
Per la tracciabilità del percorso presumo che basterebbe dotare gli automezzi dei sistemi di controllo satellitari che collegati in tempo reale con l'organo deputato possano dimostrare dove si trova l'automezzo quel giorno a quell'ora e verificare la congruità della posizione con i dati inviati dalla sede del trasportatore.
Scusate la prolissità.
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Messaggio  arif69 il Lun Set 05, 2011 10:30 am

Raccogliendo la proposta di Admin, niente di più semplice che renderlo simile alla gestione dei prodotti soggetti ad accisa. Ogni prodotto che viaggiava con documento di accompagnamento, dal 1 gennaio 2011 viene trasmesso in via telematica, accompagnando semplicemente la merce con copia del documento già inviato via internet.
Per il SIstri, mantenendo le chiavette USB che facilitano comunque l'accesso al sistema, sarebbero da eliminare le black box che complicano la gestione richiedendo computer appositi e personale istruito (sopratutto in aziende grandi come la mia)per il trasferimento dei dati, ma soprattutto obbligano a seguire un percorso obbligato al trasportatore.
La soluzione finale è di emettere il formulario in via telematica con accesso a chiavetta USB, stampare lo stesso che dovrà essere di accompagnamento al rifiuto; la parte che garantirebbe infine l'arrivo del rifiuto a destinazione è la conferma sul sistema e tramite accesso identificato dall'inserimento della chiavetta, che il rifiuto è arrivato a destinazione, chiuedendo il cerchio. Eventualmente è possibile mantenere la telecamere negli impianti di compostaggio che certifichino tutto.
Il registro di carico e scarico dovrebbe funzionare in automatico.
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Messaggio  Maverick il Lun Set 05, 2011 10:47 am

Mi pare che dal punto di vista tecnico (accesso al sistema, black box etc.) sia necessario effettuare una revisione totale, introducendo sistemi hardware e software che assicurino sia l'obiettivo della tracciabilità sia la necessità, per tutti i soggetti coinvolti, di poter operare senza l'aggiunta di complicazioni tali da renderne proibitivo l'utilizzo.
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Messaggio  benassaisergio il Mar Set 20, 2011 2:14 pm

In conclusione della riunione del 15 settembre della Commissione parlamentare di inchiesta sulle attività illecite connesse al ciclo dei rifiuti (la riunione nel corso della quale si è svolta l’audizione di Catello Maresca, sostituto procuratore presso la direzione antimafia di Napoli, già commentata su questo sito) il presidente della Commissione, Gaetano Pecorella, ha comunicato che è stato stabilito, nella riunione dell'ufficio di presidenza, integrato dai rappresentanti dei gruppi, svoltasi lo scorso 7 settembre, che una delegazione della Commissione, nell'ambito dell'approfondimento sul sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI), si recherà presso la sede del Ministero dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare per verificare l'operatività del sistema stesso.

Attendendo (sperando che non si debba attendere troppo) i risultati, non sarebbe il caso di dare corpo all’iniziativa proposta da Admin:
https://www.sistriforum.com/t6685-costruiamo-un-sistema-di-tracciabilita-realmente-efficace

se non voi, se non ora … chi ? … quando ?

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Messaggio  Charlie75 il Mar Set 20, 2011 2:45 pm

Questi c....oni dovrebbero andare presso le aziende per vedere se e come il sistema funziona, non al Ministero, dove diranno e faranno vedere quello che vogliono.
Se la fanno e se la disfano da soli, all'interno delle loro stanze, lontani anni luce dalla realtà.
Ormai sono dei cadaveri, oltre che ladri.
Che interesse abbiamo a fare proposte a questi signori?

Scusi la provacazione Ing., ma non ne posso più.
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Messaggio  Maverick il Gio Set 22, 2011 10:25 am

Charlie75 ha scritto:Questi c....oni dovrebbero andare presso le aziende per vedere se e come il sistema funziona, non al Ministero, dove diranno e faranno vedere quello che vogliono.
Se la fanno e se la disfano da soli, all'interno delle loro stanze, lontani anni luce dalla realtà.
Ormai sono dei cadaveri, oltre che ladri.
Che interesse abbiamo a fare proposte a questi signori?

Scusi la provacazione Ing., ma non ne posso più.

Ciao Charlie75,
il mio cuore concorda pienamente con il tuo stato d'animo, ma la testa mi impone di non arrendermi subendo passivamente le iniziative più disparate partorite da "autorevoli esponenti" che ignorano in gran parte il funzionamento della "filiera" dei rifiuti e dei mille aspetti che, per una corretta gestione, devono essere costantemente considerati.
Concordo pienamente con te Ingegnere......se non noi e adesso........chi e quando?
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