Registri c/s trasporto in CP rifiuti edili (AZIENDA SANZIONATA!)

Promemoria primo messaggio :

Non riesco a trovare il topic e pongo, credo, un quesito già formulato da altri: alla luce della sospensione delle modifiche all’art. 190 ( per effetto dell'articolo 52 del D.L. 83/2012) le imprese edili iscritte art. 212 comma 8 devono avere il registro c/s per annotare i trasporti?
Su alcune versioni del TUA trovo all’art. 190 comma 1 bis, su altre versioni questo comma non c’è.

Paola Ficco a Rimini, se ho capito bene, ha sottolineato che la versione dell’art. 190 modificata dal 205/2011 è vigente, ma al momento sospesa e quindi, gli Enti accertatori potranno tranquillamente multare, per mancanza dei registri, i trasportatori dei propri rifiuti edili fino al 30 giugno 2013?
Grazie

Admin ha scritto:Io farei ricorso e credo che ci siano ottime possibilità che vengano riconosciute le ragioni dell'impresa.
E' un problema che riguarda, in Italia, 100.000 aziende e che, a voler sposare questa tesi, sono passibili di sanzione.
E' vero che il consulente deve evitare che il cliente si trovi coinvolto in contenziosi legali, ma ciò non può passare sempre attraverso un comportamento iper-conservativo in ossequio al quale attivare procedure ed azioni non richieste dalla legge.
Le quali, è bene sottolinearlo, rappresentano sempre un costo per l''impresa.

RICORSO FOREVER!!!
Altrimenti questi qua continueranno a sanzionare per reati inesistenti!!!

Il problema, purtroppo però restano i tempi della giustizia
All'inizio dell'anno ho fatto ricorso alla nostra Provincia per un verbale simile (cioè per un reato inesistente!!!! ) e dopo qualche mese ho chiamato l'ufficio competente per vedere a che punto erano con il mio ricorso..... Beh, il solerte impiegato mi ha risposto di mettermi tranquilla a sedere perché stavano esaminando ancora i ricorsi del 2010

@hope

personalmente sono a favore del ricorso alla Provincia competente.
E' una procedura semplice, che non richied l'avvocato e in calce al verbale deve starci scritto modalità e termini per farlo.

Logicamente richiede la stesura di una relazione che spieghi perchè si sta ricorrendo e documentazione a supporto.
Si può anche chiedere di essere ascoltati.

Ritengo che in questo caso ci siano ottime probabilità che il verbale venga annullato e morta lì.

Non sono per niente favorevole al pagamento e quindi alla creazione di pericolosi precedenti, visto che già la deriva di pensiero si fa strada.

Ad ogni modo voglio spezzare una lancia a favore dei tecnici e controllori, con questa farsa del SISTRI, sono riusciti a creare un tale casino che non è proprio facilissimo stare dietro alle innumerevoli modifiche del TUA (e non solo)

il 188 ter c'è e lotta con noi, al pari del 188-bis che ancora prevede il sistema di tracciabilità dei rifiuti

No.
Non sono mai entrati in vigore, al pari degli altri, per effetto dell'art. 16, c. 2 DLgs 205/10.

Le sostituzioni in versione-Sistri dei vecchi artt. 188, 189, 190 e 193 ed i nuovi artt. 188-bis e 188-ter sono stati introdotti dal comma 1 dell'art. 16 del D.L.vo 205/10.

Il comma 2 del medesimo art. 16, però, diceva che "Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009, pubblicato nel S.O. alla Gazzetta Ufficiale n. 9 del 13 gennaio 2010, e successive modificazioni."

Termine che, come sappiamo, è stato più volte prorogato.

Ebbene: siccome l'alba del "giorno successivo a quel termine" non è mai arrivata, tutte le disposizioni del comma 1 dello stramaledetto art. 16 non sono finora mai entrate in vigore.

Checché ne dicano Normattiva e altri...

zorba ha scritto:Le sostituzioni in versione-Sistri dei vecchi artt. 188, 189, 190 e 193 ed i nuovi artt. 188-bis e 188-ter sono stati introdotti dal comma 1 dell'art. 16 del D.L.vo 205/10.

Il comma 2 del medesimo art. 16, però, diceva che "Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009, pubblicato nel S.O. alla Gazzetta Ufficiale n. 9 del 13 gennaio 2010, e successive modificazioni."

Termine che, come sappiamo, è stato più volte prorogato.

Ebbene: siccome l'alba del "giorno successivo a quel termine" non è mai arrivata, tutte le disposizioni del comma 1 dello stramaledetto art. 16 non sono finora mai entrate in vigore.

Checché ne dicano Normattiva e altri...

Fermo restando che quoto integralmente (e mi piace molto l'immagine dell'alba del "giorno successivo a quel termine") se uno volesse essere proprio talebano all'eccesso e cercatore di peli nell'uovo (come la Ficco) bisognerebbe dire che formalmente il SISTRI sarebbe entrato in operatività, visto che il termine di cui all'art. 12 ecc non è più stato prorogato, visto che nel frattempo il sistri è stato sospeso.
Certo che questo è un bellissimo esempio di orrore giuridico

Provo a fare l'avvocato del diavolo (e non certo della Ficco!!!).

Termine che, come sappiamo, è stato più volte prorogato

Quando e' stato prorogato l'ultima volta?
Non ricordo. Occorrerebbe una verifica, che in questo momento non sono in grado di condurre.
Di certo quel termine e' stato superato.
Il cd "decreto sviluppo", infatti, non va a modificare la "scadenza del termine di cui all'articolo 12, comma 2 del decreto del Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare in data 17 dicembre 2009", ma si limita a sospendere gli adempimenti Sistri ed il contratto con Selex.
Per cui qualcuno avrebbe potuto argomentare:
- alla scadenza dell'ultimo termine fissato per l'art. 12 ecc... e' entrato in vigore l'art. 16, c. 1 D.Lgs 205/10.
- resta invece sospeso, in attesa del DM, l'affare Sistri

Altre non ne vedo e, come osservato da Titona, non so quanto di questi ragionamenti sia interpretazione normativa e quanto onanismo mentale.
Resterebbe, comunque, per il caso specifico l'esonero previsto dall'art. 4 del D.Lgs 121/11.

Ma si puo' vivere in un paese cosi'...?

L'art. 52 del c.d. "decreto sviluppo" diceva che:

...il termine di entrata in operatività del Sistema SISTRI, già fissato dall'articolo 12, comma 2 del decreto ministeriale 17 dicembre 2009 e prorogato, da ultimo, con l'articolo 6, comma 2, del già richiamato decreto-legge 13 agosto 2011, n. 138 e con l'articolo 13, comma 3 e 3-bis del decreto-legge 29 dicembre 2011, n. 216, è sospeso fino al compimento delle anzidette verifiche e comunque non oltre il 30 giugno 2013...

Il fatto che citasse espressamente "il termine già fissato dall'articolo 12, comma 2 del decreto ministeriale 17 dicembre 2009" mi farebbe ragionevolmente pensare che sempre dello stesso termine il legislatore stava parlando...; e quindi l'alba del giorno successivo a quel termine non è ancora spuntata...


A margine, e tanto per ricordare il livello di “grammatica giuridica” di quelli che avevano redatto il DLvo 205/10:
chi si occupa un poco di programmazione logica potrà forse cogliere il paradosso di una norma che, dicendo al comma 2 dell'art. 16 che «Le disposizioni del presente articolo entrano in vigore a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine ecc. ecc.», comporterebbe che anche il medesimo comma 2 – che contiene le condizioni temporali per l’entrata in vigore delle modifiche di cui al comma 1 – entrerebbe in vigore «a decorrere dal giorno successivo alla scadenza del termine ecc. ecc.».


Vogliamo poi ricordare che secondo il DM 18 febbraio 2011, n. 52 la data di avvio dell'operativita' del SISTRI era stata il 1° ottobre 2010?
Operatività retroattiva?
O forse escamotage per sbloccare una tranche di pagamenti a qualcuno?

C'è da uscire pazzi…

Mi vergogno di vivere in paese in cui a un muratore, perche' operi nel rispetto della legge, sono richieste le competenze di un ordinario di diritto (e forse non bastano per vivere tranquilli, perche' le medesime competenze sono richieste a chi deve vigilare sulla corretta applicazione delle medesime leggi).

Se una determinata normativa è incerta e contraddittoria anche per giuristi ed organi di controllo, che dovrebbero avere tutti gli strumenti culturali e professionali per interpretarla in modo corretto, credo non possa essere imposta alla gente comune da cui non può essere pretesa una simile capacità di analisi.
Pertanto, se una norma è oggettivamente incerta per gli stessi operatori del diritto, a mio giudizio dovrebbe essere sempre interpretata a favore del presunto trasgressore.

Grazie Zorba, per l'intervenuta saturazione mentale da Sistri me ne ero persa un pezzo.

Quella mitica alba è lì sospesa nella terra di nessuno tra la notte e il giorno......

Non si può vivere in un paese così.

Grazie Aury, mi sono persa volontariamente.
Traduzione: non ho più avuto voglia di star dietro a tutte queste mostruosità, visto che per il momento me ne posso professionalmente esimere.....

Aurora Brancia ha scritto:...se il termine di cui all'art. 12 et.etc. è sospeso ma non prorogato significa che la versione di 190 in versione "205/10 sport coupé" è integralmente vigente dal 1 luglio 2012.

La "sospensione" di un termine che in dato momento non è stato ancora raggiunto vuol dire semplicemente che tale termine viene "prorogato" fino ad un tempo indeterminato o fino ad un tempo determinato ma soggetto a particolari condizioni; cioè - nel caso in oggetto - fino al compimento delle necessarie verifiche e comunque non oltre il 30 giugno 2013.

Io il registro non lo compilo. (punto)

Faccio una sola considerazione:
"Ma, secondo voi, è normale vivere in un paese dove una norma, che dovrebbe "leggersi da sola", suscita tante possibili interpretazioni?"

La patria del diritto è diventata la patria del lavoro a maglia "un diritto e tre rovesci" "un diritto e tre rovesci" "un diritto e....

cirillo ha scritto:Io il registro non lo compilo. (punto)

Faccio una sola considerazione:
"Ma, secondo voi, è normale vivere in un paese dove una norma, che dovrebbe "leggersi da sola", suscita tante possibili interpretazioni?"

La patria del diritto è diventata la patria del lavoro a maglia "un diritto e tre rovesci" "un diritto e tre rovesci" "un diritto e....

No guarda, il lavoro a maglia è molto ma molto più semplice......

Grazie Isa
Ti sei ricordata di me. Ho una certa esperienza di ricorsi e non avrei problemi a farne un altro anche alla provincia di Latina.
La mia preoccupazione è perdere la fiducia dei miei clienti che dopo un eventuale verbale ti possono dire: ma pensa che mi mancano 30 euro per un registro? Se me lo faceva comprare tutto questo non succedeva!

A proposito della Ficco innumerevoli volte, per aiutare i meno esperti, si cita su questo forum la Circolare 4 agosto 1998, a me risulta che l’abbia scritta Lei. Da allora sento la mancanza di simili circolari esplicative che hanno un valore relativo, ma sono comunque pubblicate sulla G.U., che non è poco!

La mia preoccupazione è perdere la fiducia dei miei clienti che dopo un eventuale verbale ti possono dire: ma pensa che mi mancano 30 euro per un registro? Se me lo faceva comprare tutto questo non succedeva!

Vedi, Hope, il problema non e' comprare il registro. Va anche correttamente gestito e lo stesso cliente potrebbe essere sanzionato per un errore e ti direbbe: mi ha fatto prendere una sanzione per un registro al quale non ero tenuto?

Admin ha scritto:

La mia preoccupazione è perdere la fiducia dei miei clienti che dopo un eventuale verbale ti possono dire: ma pensa che mi mancano 30 euro per un registro? Se me lo faceva comprare tutto questo non succedeva!

Vedi, Hope, il problema non e' comprare il registro. Va anche correttamente gestito e lo stesso cliente potrebbe essere sanzionato per un errore e ti direbbe: mi ha fatto prendere una sanzione per un registro al quale non ero tenuto?

Quoto Admin!
Nella pratica è normale per un'azienda edile produrre rifiuti diversi da quelli da costruzione e da demolizione. Ad esempio le attrezzature di lavoro, quando diventano fuori norma non si possono nè vendere, affittare o prestare a titolo gratuito; in questo caso l'impresa se intende in qualche modo disfarsi delle stesse deve gestirli come rifiuti.

In questi giorni ho lavorato presso una grossa azienda per sistemare la loro parte ambientale, producendo tra le altre, anche le procedure di gestione con i fornitori esterni; uno di questi fornitori (idraulico) mi ha chiesto un preventivo per organizzare anche la sua azienda. Alla cortese richiesta ho risposto: chi fa le manutenzioni esterne o comunque produce modiche quantità di rifiuti fuori dalla sede aziendale non può facilmente ritenersi in regola davanti agli organi di PG è più facile organizzare la gestione di un petrolchimico!

Inag non ho capito il nesso del tuo intervento!

Per quanto riguarda il quesito iniziale non farò di certo acquistare adesso i registri c/s a diverse decine di imprese edili, molte delle quali trasportano e trasporteranno sempre e solo il 170107.
Ringrazio per i Vs. preziosi contributi

Hope ha scritto:Inag non ho capito il nesso del tuo intervento!

Per quanto riguarda il quesito iniziale non farò di certo acquistare adesso i registri c/s a diverse decine di imprese edili, molte delle quali trasportano e trasporteranno sempre e solo il 170107.
Ringrazio per i Vs. preziosi contributi

le aziende edili prima o poi dovranno smaltire quantomeno le loro attrezzature fuori norma e queste vanno inserite nel registro di carico e scarico; la seconda nota era riferita alle difficoltà inerenti alla gestione dei rifiuti per chi effettua le manutenzioni

Per quello che può contare, io ci metterei una pietra sopra.
Avete dimostrato molto bene che l'interpretazione letterale della norma data da zorba e altri (e che io condivido, se può interessare), non è sufficiente a dirimere eventuali dubbi "ficchiani". Bene. Anzi, male.
L'art. 12 delle preleggi mi dice che il passo successivo è quello dell'interpretazione logica (o teleologica): l'intenzione del legislatore, il senso che questi voleva dare a questa norma (o aquesto pasticcio di norme, se preferite).
Prima del pasticcio Sistri quell'obbligo di registrazione non esisteva.
Se il Sistri fosse entrato in vigore, quell'obbligo non sarebbe esistito.
Se il Sistri dovesse entrare in vigore, quell'obbligo (allo stato attuale della normativa) non esisterebbe.
Possiamo forse dire che l'intenzione del legislatore pasticcione fosse quello di introdurre l'obbligo esclusivamente in una fase intermedia di sospensione/proroga/coma del Sistri?

Concordo con zesec.

Finiamola qui.

zesec ha scritto:l'interpretazione letterale della norma (...) non è sufficiente a dirimere eventuali dubbi "ficchiani". Bene. Anzi, male.

Non vorrei che tutto fosse nato da un equivoco: quali sarebbero esattamente questi presunti dubbi "ficchiani"?
Credo che la discussione potrà (eventualmente) continuare solo "quando" e "se" avremo modo di leggere e valutare qualcosa di concreto...
Finora, l'unica cosa concreta era stato il verbale relativo alla violazione di cui parlava Hope: per tutti noi la contestazione era errata. Punto.

Leggo e riporto dalla sezione pubblica di Reteambiente (che, immagino, dovrebbe riflettere anche l'opinione della sua direttrice:

"Attenzione: si segnala che la sostituzione degli articoli 188, 189, 190 e 193 e l'inserimento dei nuovi articoli 188-bis e 188-ter ad opera del Dlgs 205/2010 entrano in vigore il giorno successivo al termine di entrata in operatività del Sistri, in base a quanto stabilito dall'articolo 16, comma 2 dello stesso Dlgs 205/2010.
Tale termine di entrata in operatività è stato sospeso dall'articolo 52 del "Dl Crescita" (Dl 83/2012), entrato in vigore il 26 giugno 2012, fino al compimento delle ulteriori verifiche amministrative e funzionali del Sistema resesi necessarie "e comunque non oltre il 30 giugno 2013".
Nonostante la sospensione del termine di operatività del Sistri (e quindi dell'entrata in vigore delle modifiche sopra segnalate al Dlgs 152/2006), si segnala agli utenti che è comunque possibile visualizzare il contenuto degli articoli 188, 188-bis, 188-ter, 189, 190 e 193 nella versione novellata dal Dlgs 205/2010.
A tal fine risulta necessario utilizzare la funzione "versioni disponibili" del documento, selezionare "versione coordinata con modifiche vigente alla data..." e inserire una data posteriore al 30 giugno 2013".