Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

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Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  REPRINTER il Gio Lug 26, 2012 4:53 pm



http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/07/26/news/ilva-39726874/?ref=HREA-1



Ilva: via al sequestro, imminenti gli arresti

Operai in corteo, Clini: "Subito il riesame"
Disposti i sigilli a sei reparti a caldo dell'acciaieria, in arrivo anche otto ordini di custodia ai domiciliari per alcuni dirigenti. L'indagine è per "disastro ambientale". Settemila i dipendenti in strada, dopo lo sciopero di ieri, in corteo hanno raggiunto il cento città.

A Roma firmato il patto per il risanamento: sul piatto 336 milioni




TARANTO - Il gip di Taranto Patrizia Todisco ha firmato il provvedimento di sequestro senza facoltà d'uso dell'intera area a caldo dello stabilimento siderurgico Ilva. I sigilli sono previsti per i parchi minerali, le cokerie, l'area agglomerazione, l'area altiforni, le acciaierie e la gestione materiali ferrosi. Disposti otto arresti per gli indagati nell'inchiesta per disastro ambientale a carico dei vertici del siderurgico. Gli operai sono usciti dallo stabilimento e hanno dato vita a una manifestazione sulle statali Appia e 106. Poi in corteo hanno raggiunto il centro della città, diretti davanti alla Prefettura. Sono circa 5.000. "Chiederò che il provvedimento di riesame avvenga con la massima urgenza", fa sapere il ministro dell'Ambiente, Corrado Clini, che nel frattempo a Roma ha firmato a Roma il patto per le boniche e il risanamento di Taranto.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Lug 26, 2012 8:17 pm

ok, io non volevo mettere l'argomento in mezzo, ma visto che ci siamo...
Ho seguito da tanto il problema ILVA Taranto, per la precisione da che Repubblica ha pubblicato le conclusioni (Isa, tu non aprire il file che ti prendi collera...) della perizia dei mega ESPERTI. Se la leggete, con attenzione anche, troverete che è stata secondo me intenzionalmente scritta con i valori espressi come < 0,5 il che è laboratoristicamente giusto, in quanto lo 0 in laboratorio non esiste, esiste il limite di rivelabilità analitica, indicato con il segnetto <, tecnicamente = minore di... che messo davanti ad un risultato analitico significa testualmente
non posso dire che non c'è, ma se c'è di certo è meno di ...
Il fatto è che per bravina che potesse essere al liceo la PM, tendo francamente ad escludere che sia così addentro a nozioni di espressione di risultati chimici che spesso sono ignorati persino dagli addetti ai lavori. Il risultato è che "a vista" per esempio dalla tabella C-III, relativa alla contaminazione da metalli pesanti aerodispersi in un'area "parchi minerali", tranne del ferro in misura di 42 microgrammi/mc con polveri totali di 0,28 mg/mc (è anche sbagliata l'indicazione....) di fato non hanno trovato niente. ER trovare il ferro non mi sembra una cosa spaventosa, in un'acciaieria.

Parimenti, la Tabella E-III relativa alla presenza di diossine/ furani e di PCB-Dioxin-like che porta dei numeracci tipo 915,4 e 701,4 in due posti interni alla fabbrica, sulla linea nastri per la precisione, è espressa in femtogrammi/mc ... e i valori limite di qualità nelle acque (che ce le beviamo!) è di circa 2 x 10-6 mg/mc, mentre per le emissioni sono i limiti sono fissati in 0,01 mg/Nmc. Ora, secondo voi quanti sono in grado, in un tribunale, di sapere che espressi in femtogrammi i limiti appena ricordati come da normativa (sempre il 152/06, allegati, controllate!) significano che in acque da bere ci possono essere e non sono ritenuti pericolosi 2 ng/mc di acque che equivalgono (già, sono equivalenze...) alla bellezza di 2.000.000 di femtogrammi e loro ne hanno trovati 915 in aria ? ossia, meno della metà di 1/1000 di quello che si può bere.
Sia ben chiaro: lungi da me dire che l'ILVA fa bene alla salute, ed i tenori tra le altre cose anche di diossine nella popolazione non sono da sottovalutare, anzi: saranno problemi seri per parecchio, che il danno è storico ed appunto sedimentato. Ma se gli estensori della perizia avessero voluto, come dovevano, far capire al PM di che si tratta oggi, a mio avviso la questione andava presentata in altro modo. Perchè prima che non le diossine (echeppalle!) l'ILVA per decenni ha sperciato in aria tonnellate e tonnellate di IPA, altrettanto poco degradabili, altrettanto cancerogeni e noti da ben più tempo come tali, anche nei confronti degli operatori. Bene o male, parecchio l'azienda negli ultimi tempi ha fatto: non da farle passare liscio quello che ha combinato per il passato (quello proprio no!) ma non da chiuderne le linee, non tutto quello che aveva promesso (imponiamoglielo, quando e se tecnologicamnte possibile !) e per questo meritano sanzioni, eccome, ma da lì a provocarne la semichiusura ce ne passa . Altrimenti qua faremo come quello che -per fare un dispetto alla moglie- se lo tagliò, tanto più che come al solito chiudiamo la stalla quando i buoi sono già scappati da tempo.
Io penso.
Così come penso che prima ancora che alla popolazione forse sarebbe il caso di andare un po' a spulciare quanti casi di quante malattie professionali "misconosciute" ci siano tra i 7000 lavoratori diretti, ma anche tra quelli in appalto cronico, perchè da sempre il lavoratore sta alla fabbrica come la cozza sta al mare: se cerchi la salmonella in mare non è detto la trovi, ma se la cerchi nella cozza, che filtra l'acqua e accumula, se nella zona dc sono salmonelle è nella cozza che le troverai.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  benassaisergio il Gio Lug 26, 2012 10:25 pm

Chissà se un giorno prenderemo atto del fatto che:
1) la scienza e la tecnica evolvono, tra errori e incertezze: non c’è un verità stabilita per sempre
2) la definizione di pericolosità è basata su una serie non piccola di assunzioni che possono (devono) essere messe sempre in discussione
3) le indagini epidemiologiche sono in genere ben lontane dal rappresentare una effettiva realtà (dal momento che sono quasi sempre “inquinate” dalla compresenza di molti, diversi fattori di rischio)
4) il principio di precauzione, se mal interpretato, comporta la completa paralisi dello sviluppo (anche di quello “sostenibile”): è ovvio che nessuna/o è in grado di definire tutti i possibili effetti negativi di una qualunque cosa progettata e non realizzata (e tra l’altro, che peso hanno i diversi fattori da considerare ? )
5) quando prenderemo atto del fatto che quello che possiamo fare è di cercare di fare del nostro meglio, ma che quasi mai il risultato sarà (per diecimila ragioni) il meglio ?
6) nessuna istituzione è perfetta: né i sindacati, né la magistratura, né la politica, né gli enti locali, né le associazioni tematiche o locali. In ognuna di queste si riflette la società: con le/i buone/i e le/i cattive/i, le/gli oneste/i e le/i disoneste/i
7) lamentarsi, protestare, è giusto, ma perché non ci si organizza per cambiare, e si aspetta sempre che siano le istituzioni (contro le quali inveiamo) a cambiare (e perché dovrebbero farlo se le proteste non sono in grado di indicare e sostenere proposte alternative ?)
8 ) ma perché talvolta si riducono i forum e i blog a degli “sfogatoi”, quando invece, con questo, siamo solo “contente/i” perché finalmente ci siamo sfogate/i, senza però aver fatto neppure un nanometro in avanti verso una soluzione ?
9) nel mondo ci sono 7 miliardi di persone: perché non hanno tutte gli stessi diritti, le stesse tutele, la stessa possibilità di contare ?
10) le soluzioni non sono dietro l’angolo: ci vogliono anni ed anni in genere per arrivare a risultati importanti. Però … se ognuna/o di noi non fa quello che può per cambiare in meglio … in tutta sincerità … che si vive a fare ?


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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  isamonfroni il Gio Lug 26, 2012 11:34 pm

Aurora Brancia ha scritto: (Isa, tu non aprire il file che ti prendi collera...)
potevo non aprirlo eheheheh?
accipicchia i femtogrammi non li avevo mai visti dal vivo Shocked

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Lug 30, 2012 9:14 am

Sicuramente in parecchi questa mattina avremo letto l'editoriale del Dr. Maglia.
Mi permetto ugualmente di riportare alcuni passi .. in linea con quanto stiamo già dicendo da tempo anche in questo forum!

“(..) meglio morire di tumore che di fame”. Così sì è espressa una signora di Taranto che ogni giorno deve spazzare secchi di polvere nera dal balcone.(..)
(..) Intanto c’è gente che va a Rio de Janeiro a riempirsi la bocca di aria fritta straparlando di Green economy mentre quella inquinata rimane qui, stretta tra comprensibili ricatti occupazionali e altrettanto comprensibili esigenze di tutela della salute e dell’ambiente. (..)
(..) Giganteschi poli dall’impatto devastante (Marghera, Priolo, Cengio, Casale Monferrato, ecc.) lasciate libere di inquinare e uccidere per decenni con la complicità delle PA ed enti di controllo locali (e non solo: si mettano una mano sulla coscienza anche associazioni industriali e sindacali!), mentre la burocrazia si “diletta” a strangolare nei tempi e nei modi più assurdi le imprese già in ordine che chiedono, chessò, di aggiungere una tettoia per proteggere l’ambiente e gli operai o di investire in un “pulitissimo” digestore anaerobico dell’ultima generazione per migliorare prestazioni e l’ambiente, richiesta bloccata per 4 anni tra 10 conferenze di servizi, per vigliaccheria e timidità della PA terrorizzata da un comitato che temeva l’aumento delle zanzare! (..)"

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  isamonfroni il Lun Lug 30, 2012 9:53 am

ilGabri ha scritto:Sicuramente in parecchi questa mattina avremo letto l'editoriale del Dr. Maglia.
Mi permetto ugualmente di riportare alcuni passi .. in linea con quanto stiamo già dicendo da tempo anche in questo forum!

“(..) meglio morire di tumore che di fame”. Così sì è espressa una signora di Taranto che ogni giorno deve spazzare secchi di polvere nera dal balcone.(..)
(..) Intanto c’è gente che va a Rio de Janeiro a riempirsi la bocca di aria fritta straparlando di Green economy mentre quella inquinata rimane qui, stretta tra comprensibili ricatti occupazionali e altrettanto comprensibili esigenze di tutela della salute e dell’ambiente. (..)
(..) Giganteschi poli dall’impatto devastante (Marghera, Priolo, Cengio, Casale Monferrato, ecc.) lasciate libere di inquinare e uccidere per decenni con la complicità delle PA ed enti di controllo locali (e non solo: si mettano una mano sulla coscienza anche associazioni industriali e sindacali!), mentre la burocrazia si “diletta” a strangolare nei tempi e nei modi più assurdi le imprese già in ordine che chiedono, chessò, di aggiungere una tettoia per proteggere l’ambiente e gli operai o di investire in un “pulitissimo” digestore anaerobico dell’ultima generazione per migliorare prestazioni e l’ambiente, richiesta bloccata per 4 anni tra 10 conferenze di servizi, per vigliaccheria e timidità della PA terrorizzata da un comitato che temeva l’aumento delle zanzare! (..)"
Senza parole.
E' già tutto detto nei passi riportati.
Quoto in straparticolare l'aria fritta di cui si discute in forum mondiali (che guarda caso si fanno sempre in posti esotici e ameni). A quando una conferenza mondiale sull'ambiente a Taranto, Detroit, Stoccarda, Piombino ecc....)
Un quote particolare per le zanzare cheers

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Lug 30, 2012 11:04 am

ilGabri ha scritto:Sicuramente in parecchi questa mattina avremo letto l'editoriale del Dr. Maglia.
Mi permetto ugualmente di riportare alcuni passi .. in linea con quanto stiamo già dicendo da tempo anche in questo forum!

“(..) meglio morire di tumore che di fame”. Così sì è espressa una signora di Taranto che ogni giorno deve spazzare secchi di polvere nera dal balcone.(..)
(..) Intanto c’è gente che va a Rio de Janeiro a riempirsi la bocca di aria fritta straparlando di Green economy mentre quella inquinata rimane qui, stretta tra comprensibili ricatti occupazionali e altrettanto comprensibili esigenze di tutela della salute e dell’ambiente. (..)
(..) Giganteschi poli dall’impatto devastante (Marghera, Priolo, Cengio, Casale Monferrato, ecc.) lasciate libere di inquinare e uccidere per decenni con la complicità delle PA ed enti di controllo locali (e non solo: si mettano una mano sulla coscienza anche associazioni industriali e sindacali!), mentre la burocrazia si “diletta” a strangolare nei tempi e nei modi più assurdi le imprese già in ordine che chiedono, chessò, di aggiungere una tettoia per proteggere l’ambiente e gli operai o di investire in un “pulitissimo” digestore anaerobico dell’ultima generazione per migliorare prestazioni e l’ambiente, richiesta bloccata per 4 anni tra 10 conferenze di servizi, per vigliaccheria e timidità della PA terrorizzata da un comitato che temeva l’aumento delle zanzare! (..)"
ti quoto anche io, gabri, con enorme piacere, e ci aggiungo solo due minuscole frasi che rispecchiano benissimo la mia posizione su queste problematiche, posizione che ho pubblicamente assunto in occasione del termocoso di acerra incredibilmente pensato a tombatura dei disastri montefibre in situ:
l’alternativa tra morire di tumore o di fame è una sola: vivere.
...Vivere e non sopravvivere senza speranza.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Mar23 il Mar Lug 31, 2012 5:43 pm

Aurora Brancia ha scritto:ti quoto anche io, gabri, con enorme piacere, e ci aggiungo solo due minuscole frasi che rispecchiano benissimo la mia posizione su queste problematiche, posizione che ho pubblicamente assunto in occasione del termocoso di acerra incredibilmente pensato a tombatura dei disastri montefibre in situ:
l’alternativa tra morire di tumore o di fame è una sola: vivere.
...Vivere e non sopravvivere senza speranza.

Mi farebbe un immenso piacere se questo post avesse ampio risalto anche all'infuori della splendida (ma "limitata", nel senso di ristretta) realtà rappresentata da questo forum.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Ago 01, 2012 11:36 am

Mar23 ha scritto:Mi farebbe un immenso piacere se questo post avesse ampio risalto anche all'infuori della splendida (ma "limitata", nel senso di ristretta) realtà rappresentata da questo forum.
Oltre che a livello mediatico, i contenuti del post dovrebbero essere assorbiti in toto dalla società italiana, a partire dal singolo cittadino, per arrivare agli organi di informazione .. fino ad arrivare .. al solito .. al mondo politico.
Come ho già ribadito più volte, rispetto ad altri paesi europei (vedasi: Germania, Danimarca, Svezia, ecc) siamo 30 anni in ritardo: ma non per incapacità .. semplicemente per la non volontà, e il non coraggio, di programmare a medio/lungo termine.
In germania parlavano di raccolte differenziate 30 anni fa: visto il problema, analizzato e gestito .. sono stati definiti degli obiettivi chiari e precisi, da raggiungere progressivamente; che poi il cancelliere si chiamasse Berlusconi, piuttosto che Bersani, Casini piuttosto che Vendola .. li si doveva e li si deve arrivare.
purtroppo la fallimentare concezione italiana, legata alle logiche partitiche e di equlibri politici .. non ha prodotto nulla, se non montagne di inutili carte, in grado solamente di generare ulteriore confusione, ulteriori problemi, non risolvere i problemi .. e anzi .. aumentarli.
ahimè (e non lo dico per rassegnazione) finchè il SISTEMA non stravolge il proprio essere, in Italia non cambierà mai nulla; finchè chi decide non dimostra di avere il coraggio dichiarato in campagna elettorale, finchè chi decide non si assume coerentemente le proprie responsabilità .. rimarremo costantemente e perennemente fermi al palo .. salvo poi recriminare quando stati come la Germania .. ci bacchettano e evidenziano ancor di più la non gestione del nostro Paese.
in questo forum si parla di ambiente, ma non è il solo settore dove la non politica ha e sta creando non pochi problemi: se pensiamo alla gestione della pubblica istruzione degli ultimi 20 anni .. siamo proprio sicuri che il 33% di disoccupati tra i giovani siano esclusivamente frutto della critica situazione economica?
dalla maestra unica, si è passati alle 5 maestre; dalle 5 maestre, si è passati alle 2; dalle 2 .. qualche istituto ne ha 3, altri ne hanno 4. rispetto agli altri stati europei dichiaravamo un deficit di laureati: ed ecco .. inventate le lauree brevi .. corsi universitari che dovrebbero sfornare il top della cultura italiana, ma che di fatto stanno sputando flotte di baldi giovani, infarinati un poco di tutto .. e che una volta entrati nel mondo del lavoro .. hanno meno esperienza pratica di un "misero" diplomato (che ha già 3 anni di esperienza), e meno conoscenza di colleghi laureati "vecchio ordinamento".
quindi?
o la politica (gira e rigira è la nostra Megan Gale .. "tutto intorno a lei") decide di diventare grande e matura .. oppure .. rassegnamoci a vivere alla giornata .. senza poi recriminare sul passato, sulle scelte fatte!

un'ultima osservazione: il nucleare in Italia.
certamente si può essere favorevoli, come contrari: credo che ad ogni modo, l'Italia abbia un primato unico al mondo. Negli anni 80 ha speso miliardi di lire per costruire le centrali; salvo poi spendere altri miliardi di lire per indire un referendum sull'energia nucleare; salvo poi spendere altri miliarti di lire e miliardi di euro per .. smantellare quello che aveva costruito. E se andiamo a vedere .. la classe politica di allora è ancora (per chi non è passato a miglior vita) insita in quella attuale (pensiamo ad Andreotti .. la cui presenza o assenza in senato decide le sorti del paese) .. ma sono ancora li .. come Arianna e la sua tela.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  isamonfroni il Mer Ago 01, 2012 1:57 pm

http://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/napoli/notizie/cronaca/2012/1-agosto-2012/ilva-discussione-camera-2011260942325.shtml

Io non sono certo una fan di Clini....però fino ad ora ha fatto interventi caratterizzati da una notevole dose di "buon senso", come quello nell'articolo citato.
Credo che per questo lo metteranno all'indice.... Sad

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Ago 01, 2012 10:52 pm

mi ha colpito in paricolare la "entrée":

«Lo stabilimento, il più grande d'Europa - ha spiegato Clini nell'informativa alla Camera - è stato progressivamente autorizzato nelle sue diverse fasi anche di aggiornamento tecnologico, produttivo, secondo le leggi vigenti, per cui una parte delle problematiche rilevate dalle indagini epidemiologiche che sono state realizzate per conto della magistratura ma anche dell'Istituto superiore della sanità, danno conto di uno stato della salute della popolazione con evidenti eccessi di mortalità che fanno riferimento presumibilmente a contaminazioni ambientali derivanti da impianti che a quel tempo operavano nel rispetto delle leggi»
Essendo un medico, per di più come "nascita" un MdL (e quindi di tumori professionali uno che viene da porto marghera credo qualche idea se la sia fatta), se i cluster tumorali in incremento sono stati rilevati nei trienni relativi 2003-2005 e 2006-2008, è evidente che il danno è decisamente antecedente di almeno un decennio, attesi i c.d. tempi di incubazione di quelle patologie.

Per come la vedo io, che ho dichiarato nel mio primo intervento, la parte di frase che ho sottolineato mira a salvare mezza capra ma con un gran numero di cavoli, tra cui a mio avviso rientrano a pieno titolo i (non ?) controlli istituzionali di merito in epoca di proprietà pubblica, e quindi statale, dell'impianto oggi in dirittura d'arrivo per il sequestro. Scrivere che ci sono state autorizzazioni "secondo le leggi vigenti" è un grazioso esercizio di scalata su parete perfettamente verticale e perfettissimamente liscia, che può forse aver ragione giuridica, ma i numeri sono numeri, e i limiti emissivi per sostanze cancerogene di classe I del DM 12 luglio 1990 sono esattamente gli stessi di quelli previsti in all. 1 degli allegati alla parte quinta del d.lgs 152/06 e s.m.i. ; se poi vogliamo dire "ma chissà che sarà successo dal 1965 al 1990" ... . Beh, ma allora questo ci aspettavamo che si "evincesse" dalla CTP condotta a cura dei SuperPeriti nominati dalla Procura, il che -come avrete potuto leggere da voi se ve ne siete presi la briga- non è stato.

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Messaggio  zorba il Gio Ago 02, 2012 9:31 am

Alcune precisazioni mi paiono doverose:

Se il giudice per le indagini preliminari dott.ssa Patrizia Todisco ha disposto ora il sequestro preventivo degli impianti, è evidentemente perché sussistono ora circostanze concrete ed attuali tali che l’esercizio degli stessi determinerebbe ora l’aggravamento o la protrazione delle conseguenze dei reati contestati e/o la commissione di altri reati; e sul punto basta leggere l’attualità dei quesiti che lo stesso GIP [e non il PM, come più volte è stato erroneamente ripetuto in questo thread] aveva posto ai propri consulenti tecnici (il chimico industriale Mauro Sanna, il funzionario dell’Arpa Lazio Rino Felici, il chimico Roberto Monguzzi e l’ingegnere chimico Nazzareno Santilli) e l’attualità delle conclusioni degli stessi.

Eventuali condotte attive e/o omissive per fatti e situazioni risalenti ai decenni passati saranno indubbiamente prese in considerazione per stabilire le (eventuali) responsabilità dolose o colpose degli indagati, ma il sequestro degli impianti – che è la cosa su cui più si discute – deve essere vista unicamente in funzione della situazione attuale degli stessi e delle modalità attuali del loro esercizio.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 02, 2012 11:14 am

zorba ha scritto:Alcune precisazioni mi paiono doverose
Ricordo che da piccolo mi raccontavano di un pastorello che si divertiva a spaventare i suoi compaesani gridando al lupo al lupo ..

Zorba, nell'essere d'accordo con quanto attualmente precisi .. mi sono permesso di esternare alcune semplici ma altrettanto attuali e consolidati riscontri oggettivi.
Si dice che ognuno è frutto del proprio passato, ma se le esperienze del passato non servono a migliorare, a crescere, a programmare .. allora è inutile continuare a normare e a tentare di regolare un sistema (anche quello ambientale) che vive sulle emergenze e sulle frenesie del quotidiano.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  zorba il Gio Ago 02, 2012 12:09 pm

ilGabri ha scritto:
zorba ha scritto:Alcune precisazioni mi paiono doverose
Ricordo che da piccolo mi raccontavano di un pastorello che si divertiva a spaventare i suoi compaesani gridando al lupo al lupo ..

Zorba, nell'essere d'accordo con quanto attualmente precisi .. mi sono permesso di esternare alcune semplici ma altrettanto attuali e consolidati riscontri oggettivi.
Si dice che ognuno è frutto del proprio passato, ma se le esperienze del passato non servono a migliorare, a crescere, a programmare .. allora è inutile continuare a normare e a tentare di regolare un sistema (anche quello ambientale) che vive sulle emergenze e sulle frenesie del quotidiano.
Shocked

Pur con tutta la mia buona volontà, non capisco proprio cosa c'entri la tua replica (ed il pastorello..., ed il lupo...) con le mie precisazioni, visto che le stesse non avevano alcun riferimento alle tue precedenti considerazioni...


zorba
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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 02, 2012 12:23 pm

bhe dai .. non abbiamo capito reciprocamente gli interventi.
onestamente non capisco il tuo puntualizzare l'oggi:
zorba ha scritto:è evidentemente perché sussistono ora circostanze concrete ed attuali
10 anni fa queste circostanze non c'erano? o nn erano visibili?
io non so da dove scrivi, o se ti è mai capitato di passare in prossimità dell'Ilva: 10 anni fa ci passavo spesso e volentieri, e quando uscivo da Taranto, avevo l'auto ricoperta da una polverina rossa non ben identificata. 10 anni fa era polvere magica .. e ora è materiale inquinante?

il riferimento al pastorello e al lupo era relativo alla situazione italiana: pensi che tutto il casino sollevato in questi giorni dalla magistratura, cambierà qualcosa?
al solito interverrà la politica, darà un colpo alla botte e un colpo al cerchio, e per altri 10 anni tutto si assopirà .. intanto la gente continuerà a morire, il territorio continuerà ad essere contaminato.

L'Ilva è l'ultimo caso: vogliamo parlare di Acerra? vogliamo parlare della discarica di Roma? vogliamo parlare dell'emergenza rifiuti di Napoli, Roma, Milano?

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  zorba il Gio Ago 02, 2012 12:53 pm

Io il tuo intervento l'avevo capito benissimo e non mi ci vuole molto ad aggiungere che sono ovviamente dalla tua stessa parte.

Le mie precisazioni, forse, erano più tecniche e (forse) ti hanno tratto in inganno.

Volevo solo specificare che le ragioni del sequestro - che è la cosa di cui più si parla - vanno trovate nella situazione attuale dell'impianto e nelle condizioni attuali del suo esercizio, e non nelle giustificazioni che molti, tra cui lo stesso Ministro ["I rischi ambientali da considerare all'Ilva di Taranto «sono quelli dei decenni passati, mentre è più difficile identificare una correlazione causa-effetto» sull'eccesso di mortalità per tumori nell'area «con la situazione attuale che, per effetto di leggi regionali e nazionali e misure ad hoc hanno avuto una evoluzione delle tecnologie con significative riduzioni delle emissioni, particolarmente della diossina e delle polveri». Il ministro aggiunge che si tratta di una «problematica aperta: va capito se lo stato attuale degli impianti può essere messo in relazione con le patologie emerse e se sono sorgente di rischio»"], stanno più o meno tirando in ballo nello "scaricamento di responsabilità pregresse" che è immediatamente cominciato...

Analogo provvedimento di sequestro poteva essere adottato 10, 20, 40 anni fa?
Già allora esistevano le condizioni di pericolo e danno per l'ambiente e la salute pubblica?
Probabilmente sì, ma tutto ciò ormai entrerà nella discussione relativa alle responsabilità civili e penali - dolose o colpose - degli indagati, nonché alle inevitabili responsabilità politiche ed amministrative di chi avrebbe comunque consentito tutto ciò...

Ma il discorso sul "cosa facciamo adesso" non può transigere dalla valutazione della situazione attuale, che è esattamente la cosa che il GIP ha cercato di mettere a fuoco con l'affidamento della sua consulenza e che io ho ritenuto doveroso specificare.

Tutto qui.

zorba
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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Ago 02, 2012 1:35 pm

zorba ha scritto:Ma il discorso sul "cosa facciamo adesso" non può transigere dalla valutazione della situazione attuale, che è esattamente la cosa che il GIP ha cercato di mettere a fuoco con l'affidamento della sua consulenza e che io ho ritenuto doveroso specificare.
Tutto qui.

Pienamente d'accordo, e senza alcuna polemica e senza alcun attacco .. di fatto stiamo dicendo la stessa cosa.

Io dico anche un'altra cosa: smettiamola (più che a noi, l'invito è per chi siede nella stanza dei bottoni) di vivere sulle ali dell'entusiamo o dell'emergenza .. ed iniziamo a programmare.
Io sono certo che chi ha posato la prima pietra dell'Ilva di turno (Ilva di Taranto, Porto Marghera a Venezia, ecc ecc ecc), sapeva benissimo cosa stava mettendo in piedi e quali problemi avrebbe creato. Ma andava a tutti (per l'industria italiana e per il consenso politico) bene così.

E, altri soggetti che dovrebbero iniziare a fare informazione, e non informazione pilotata, sono tante associazioni ambientaliste, e/o movimenti spontanei ambientalisti!
Mia madre ogni volta che partecipo ad incontri pubblici si conquista quartieri di paradiso, per aver messo al mondo un figlio che spinge per gli impianti di digestione anaerobica ("quando aprite le vasche (10 gg all'anno) si sente odore di rifiuto organico"), che sostiene i termovalorizzatori ("volete farci morire a tutti i costi"), che contesta certe prese di posizione "a prescindere" (ultimo l'altra sera sul porta a porta .. dai più ritenuto la panacea di tutti i mali .. ma analizzato a 360° da poche, pochissime persone).
Quando però alle stesse associazioni faccio notare che con il loro benestare sono stati installati interi parchi giochi costruiti con le traversine ferroviare (cancerogene per contatto) .. allora li .. mi viene chiesto di far finta di nulla.

Questo contesto: il comportamento da struzzo.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Giosistri il Ven Ago 03, 2012 1:49 pm

Se non ho capito male, oggi le concentrazioni di sostanze nocive sono inferiori ai limiti di rischio, o sbaglio?
Quindi, se questa è la situazione, l'impianto potrebbe continuare a funzionare senza pericoli per la salute della popolazione e dei lavoratori?

Grazie a tutti

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Mar23 il Ven Ago 03, 2012 1:57 pm

E'notizia di poco fa che il CIPE ha approvato lo stanziamento dei fondi per la riqualificazione dell'area tarantina:

"Il Consiglio dei Ministri ha dato il via libera al decreto per l'Ilva di Taranto. Accelerare le procedure e rendere attuativi gli interventi del protocollo d'intesa sull'azienda siderurgica. Questi i contenuti del decreto.Tra i punti, la possibilita' immediata di spendere parte dei 366 mln previsti dall'accordo.

Il Cipe ha approvato, tra gli interventi di manutenzione straordinaria del territorio misure per l'azienda siderurgica. "Tra gli interventi di manutenzione straordinaria
del territorio, - si legge nella nota - sono incluse misure per il risanamento ambientale e la riqualificazione di Taranto previste dal Protocollo d'intesa firmato il 26 luglio 2012 e relativo anche alla questione dell'Ilva; tra queste, interventi per il risanamento del quartiere di Tamburi".

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Mag 25, 2013 8:24 pm

Mi riaggancio, e con un motivo che a me pare valido:

http://www.ilvataranto.com/stabilimento_ilva_produzionecalcare.aspx

E intanto dico ciò che ne penso: Toh! ma guarda, se ne sono accorti!

Ora, brevemente mi spiego. Mi sono riagganciata perchè ci tengo a sottolineare come quasi un anno fa, sulla questione "fumi" io non fossi assolutamente d'accordo con il provvedimento del GIP di taranto, e ho anche cercarto di documentarne il perchè.
In questi ultimi giorni, alla luce degli ultimi arresti e soprattutto al megasequestro dei beni personali della famiglia riva (mo' sì, che mi ci trovo!) notavo che poco si parlava della "causa occasionale", ovvero del capo di imputazione.
Una volta che, mettendomici con un briciolo di impegno, l'ho finalmente scoperto grazie ad internet (in tivvù sono stati assai silenti, pareva quasi che fosse il seguito dell'anno scorso, o una ripicca sul decreto salvailva), ho visto altrettanto finalmente con soddisfazione che si comincia a parlare di qualcosa di più attendibile.

Infine, vi ho postato il link al sito aziendale ILVA in modo che tutti possiate leggere che c'è scritto, non so da quanto ma ritengo da parecchio, quanto copioincollo a seguito:


A queste principali attività, si aggiunge la gestione di due impianti per il riciclo di materiali di stabilimento:
- l'impianto di bricchettazione: qui le polveri e i fanghi provenienti dall'acciaieria e dall'altoforno, miscelate con dei leganti, subiscono un processo di compressione a freddo che va a generare la bricchetta (delle dimensioni di una piccola noce) riutilizzabile in acciaieria;

- l'impianto per la triturazione del legname: qui il legname presente in stabilimento, derivante dagli imballaggi in legno dei ricambi, dai pallets, dalla potatura degli alberi, viene triturato e riutilizzato.

Ecco.
Premettendo che io sono una convinta fanatica dei c.d. "cicli integrati" e detesto l'utilizzo indiscriminato di suolo come discarica, credo che se non ho mai avuto nulla da ridire sul secondo trattino, adesso proprio vorrei capire di quali polveri e quali fanghi parliamo.
... perchè così come lo leggo sul sito dell'ILVA parliamo di impianti di recupero, magari di pericolosi pure ma se sono/erano in ordinaria per esprimermi dovrei leggere la descrizione del ciclo. Mi resta la remora che se la bricchettazione si fa a freddo, quello che ci metto quello ci trovo, e vorrei capire meglio quali polveri ma soprattutto quali fanghi verrebbero bricchettati e soprattutto, dopo, ste bricchette dove finivano, in quale altro ciclo.
I media, quei pochi che ne accennano, invece parlano di discarica, e a me consta che l'unica 2C ufficiale e fruibile del sud, per una quantità di robe brutte, fosse a taranto, ma mica da oggi o da 2 anni fa: parlo appunto degli anni 1995-1996 a seguire. Tanto che non mi meravigliavo affatto, pensavo appunto che fosse la discarica per l'ILVA, non quella dell'ILVA.
Da qui, le mie perplessità.
Perchè quando seppi, e ciò accadde di certo prima del 2000, mi pare fossimo nel 1998, che erano ex cave di calcare, chiesi alla persona che era andata a visitarle come facessero a mantenere l'argilla sulle pareti, visto che le case di calcare a fossa di solito hanno pareti verticali, e mi si rispose "ma non c'è affatto argilla!".
Ricordo a tutti che, in quell'epoca e sino al 2000, i requisiti per le 2^ cat. C erano quelli della Del. CIPE 27 luglio 1984, che escludeva l'utilizzo di suoli con forme carsiche, e in ogni caso parlava di impermeabilizzazione tale da impedire almeno per 50 anni la fuoiuscita di percolato dalle pareti (150 sul fondo). Per inciso, e giusto per polemizzare un pochetto, a me pareva che chiamare solo 2 metri sopra il limite di escursione delle falda fosse tecnicamente da folli, anche mettendoci sopra 2 metri di materiali con coefficienti di permeabilità uguali o inferiori a 10 ^ -7 cm/s.

Ecco, ora che l'ho detta tutta, sto meglio.
Po', vogliamo arrestare gli assessori di ora e di poco fa, benissimo: ma andare a prendere per le orecchie anche quelli di prima sarebbe un atto giuridicamente dovuto, atteso che la responsabilità penale è personale, e non è nemmeno bello che -a parità di reato- l'ultimo in ordine di tempo paga ma per quelli di prima tutto in campana.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  zorba il Lun Mag 27, 2013 9:08 am

Aurora Brancia ha scritto:Po', vogliamo arrestare gli assessori di ora e di poco fa, benissimo: ma andare a prendere per le orecchie anche quelli di prima sarebbe un atto giuridicamente dovuto, atteso che la responsabilità penale è personale, e non è nemmeno bello che -a parità di reato- l'ultimo in ordine di tempo paga ma per quelli di prima tutto in campana.
Può piacere o non piacere (e generalmente non piace..), ma nel nostro ordinamento esiste la prescrizione.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Mag 27, 2013 9:31 am

Laughing Già, la prescrizione....
ma detto assai francamente e molto fuori dai denti, a me importa proprio poco dell'aspetto strettamente penale, anche alla luce delle plurime evidenze che qui vai in galera solo se sei un poverettissimo.

No, io pensavo più che altro al criterio di "chi inquina paga", cioè al risarcimento per i costi di bonifica (laddove essa è possibile, e non ci giurerei in questo caso) e/o di MISE, e/o di costi collettivi maggiorati dalle ricadute dell'inquinamento.

Molti accomodatori di pratiche (apprezzate, come sono stata garbata in questa definizione...) se sapessero che in ogni momento -anche in futuro- possono essere lasciati con l'equivalente della pensione sociale e nulla in proprietà o disponibilità, eredi compresi... beh, mi piace credere che si asterrebbero dall'accomodare l'inaccomodabile.

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... e ora tocca a FinCantieri

Messaggio  PiazzaPulita il Mar Giu 30, 2015 1:43 pm

http://www.repubblica.it/economia/2015/06/30/news/fincantieri_sequestrate_aree_produttive_a_moncalfone_ira_squinzi_un_altro_caso_ilva_-117990415/

credo che squinzi abbia ragione

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Messaggio  Supremoanziano il Mar Giu 30, 2015 2:41 pm

PiazzaPulita ha scritto:http://www.repubblica.it/economia/2015/06/30/news/fincantieri_sequestrate_aree_produttive_a_moncalfone_ira_squinzi_un_altro_caso_ilva_-117990415/

credo che squinzi abbia ragione

Non ho elementi per dare un'opinione in questo caso.
Direi però che Squinzi se la poteva risparmiare la battuta sull'Ilva.

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Re: Ilva, via al sequestro di sei reparti ---- DISASTRO AMBIENTALE

Messaggio  isamonfroni il Mar Giu 30, 2015 2:58 pm

Benissimo.
E' un fatto amministrativo (manca il D15 che qui ci andava).

Prepariamoci da domani (o anche da stasera) a titoloni pieni di Veleni abbandonati sulle banchine portuali, quando non addirittura sulle navi.
Olè

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Ma, a volte bapho è ancora meglio!

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