Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

cferrulli Gio Mag 31, 2012 10:51 am

Promemoria primo messaggio :

Riprendo questo argomento per segnalare la recente sentenza (17460/12) della Cassazione che ha trattato il caso di rifiuti prodotti da attività di manutenzione alle infrattrutture (art. 230 D.lgs 152/06) nel quale ha evidenziato che l'instradamento del rifiuto dal luogo fisico di produzione (cantiere stradale) a quello giuridico di produzione va considerato già attività di gestione rifiuti (trasporto di rifiuti)

http://lexambiente.it/rifiuti/155/8104-rifiuti-deposito-temporaneo-trasporto-e-movimentazione.html

**Aurora Brancia** Gio Mag 31, 2012 3:20 pm

aggiungerei: norme sensate e che siano omogenee su tutto il territorio nazionale ed anche a tutto il territorio comunitario.
Altrimenti, finiamo solo con il "citarci addosso", come diceva woody allen.

**cirillo** Gio Mag 31, 2012 3:33 pm

Aurora Brancia ha scritto:
cirillo ha scritto:
Cosa, questa, che attua la Provincia di Vicenza.
....
Cosa questa che verrebbe sanzionata se accadesse in provincia di Venezia
....
Ah, ma allora la vostra è proprio una fissa, vi secedete anche tra di voi!
Perdonami, cirillo, ma era troooppo facile e bella, per tenermela in corpo.

Poi, per cortesia, mo' non cominciare pure tu a confondere autostrade e ospedali, oppure reti elettriche con dentisti; l'unica cosa che hanno in comune i primi è la pessima programmazione e la ancor più sovente irrazionale e dispersiva manutenzione funzionale, in comune tra i secondi c'è invece solo il costo non sempre giustificabile del servizio erogato, per quanto utile ed alle volte indispensabile ed urgente.

Per la gestione di rifiuti, sono cose assolutamente differenti... lo volessimo far sapere in giro, che ne dici?

Aurò, forse mi sono spiegato male.
1) Purtroppo spesso ci scontriamo con la realtà che ogni Provincia fà repubblica a sè e i comportamenti ritenuti corretti entro il territorio di una possono essere sanzionati appena si opera "oltre confine";
2) gli artt. 230 e 266 sono cose completamente differenti e vanno tenuti assolutamente separati (solo che troppo spesso c'è chi fa una gran confusione tra le cose, o tenta di marciarci).
Non vorrei però tediare nessuno con questo argomento che è trito e ritrito anche in questo forum.
Ho una mia precisa linea di condotta in materia (definibile "talebana") e, se ti fa piacere, ne possiamo parlare in privato.
Su questo argomento in varie occasioni mi son scontrato anche con committenti pubblici che ipotizzavano comportamenti a mio avviso non corretti e me ne sono sempre uscito con un bel

Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione - Pagina 2 Ragion12

**zesec** Mer Mar 26, 2014 7:19 pm

Ogni tanto ritorno su questo argomento del quale, come qualcuno saprà, non riesco a farmene una ragione.
La discussione, tra l'altro, potrebbe essere unificata con https://www.sistriforum.com/t10424-trasporto-materiali-prodotti-da-sostituzione-infissi nel corso della quale zorba, come al solito, aveva dato un prezioso contributo.
La riflessione che sto facendo (se qualcuno ha ancora voglia di discutere) è la seguente.
Rifiuti da manutenzione e rifiuti sanitari hanno lo stesso inquadramento normativo (art. 266 comma 4 D.Lgs. 152/2006) per quanto attiene la questione della fictio juris del luogo di produzione. Quindi va di pari passo il problema autorizzazione sì/no e trasporto con FIR si/no fino alla sede del produttore per la costituzione del deposito temporaneo. In sintesi la tanto discussa questione della differenza tra trasporto e movimentazione.
La Cassazione sembra avere messo una pietra sopra, con questa benedetta/maledetta sentenza 17460/12, dicendo che della distinzione trasporto/movimentazione non gliene frega nulla. Quel percorso va fatto con regolare autorizzazione al trasporto (e quindi si immagina anche con FIR). Con buona pace del sottoscritto zesec.
Io allora dico: se vale per i rifiuti da manutenzione, vale anche per i rifiuti sanitari (abbiamo detto che la norma è unica). Quindi l'infermiere dell'ASS che va a fare una puntura a domicilio e si porta via la siringa usata (perché così dovrebbe fare, in quanto è la sua attività che ha prodotto il rifiuto), deve usare un mezzo autorizzato al trasporto di rifiuti (anche la sua macchina, se usa la sua) e fare il formulario?
Probabilmente sbaglio in qualche ragionamento e mi è sfuggito qualcosa (non sarebbe la prima volta). E' così? Grazie per la pazienza.

**Aurora Brancia** Gio Mar 27, 2014 2:41 am

Sì, zesec, ti è saltato qualcosa... Per la precisione, due cose ti sei perso per strada (e senza fir nè ddt Wink

):
1) le sentenze di cassazione riguardano il caso specifico, e le "massime" sono applicabili anche in dottrina solo alle fattispecie analoghe e non "erga omnes", perchè noi non abbiamo un diritto di tipo anglosassone.
2) la cassazione non giudica nel merito della questione ma nel merito della correttezza procedurale del processo.

Continuo a pensare che sia stato il legale già in primo grado a toppare clamorosamente le argomentazioni difensive, purtroppo con l'aggravio che ha invocato l'art 266 quando eravamo in regime di art. 230, per di più "imperfetto" perchè da quel che si legge non c'era alcuna formalizzazione progettuale dell'uso del deposito del committente Acque Veronesi, e che il materiale era in ogni caso del tutto sprovvisto di alcun tipo di documento.
Infatti, non ha "perso", tecnicamente è andata addirittura peggio: la Cassazione non ha ritenuto del tutto ammissibile il ricorso. Infatti, se rileggi e ci rifletti , quelli (=la Cassazione) osserva che:
Non vi sono, inoltre, elementi per affermare che l'area di Sommacampagna costituisca sede del cantiere del manutentore ovvero sede locate del gestore della infrastruttura interessata dai favori.
....
Nella specie, però, non può affermarsi la decorrenza della gestione dei rifiuti in senso tecnico solo dopo l'inizio dei deposito temporaneo: a) sia perché nulla è dato sapere circa l'effettiva osservanza delle prescrizioni imposte dalla legge per considerare legittima detta forma di deposito; b) sia perché non vi è stata movimentazione all'interno di uno stesso compendio nel luogo reale di produzione dei rifiuti, bensì trasferimento comportante instradamento da tale luogo a quello giuridico di produzione.
Dal che discende che il ricorso per Cassazione , avverso la convalida di sequestro del GIP ed il respingimento del riesame -che aveva detto "quello che ti pare, ma dove sta scritto che era quello il deposito? "- e loro non hanno portato nessuna pezza d'appoggio in tal senso per dimostrare che GIP e Riesame non avevano valutato tutti gli elementi a difesa, non aveva motivi di essere: avevano valutato tutto uello che c'era.

Teniamo presente che non siamo di fronte ad una sentenza di cassazione su un iter processuale ma su un unico atto "cautelare" di sequestro.

Jamm, zesec, questi beccano un camion per strada, pieno di "robba" che è oggettivamente difficile pretendere possa ritenersi un materiale da uso, senza un FIR, senza nemmeno il DDT (che secondo me è il minimo d'ordinanza per girare con un cassone pieno di sfabbrico), senza una fetentissima di carta che indicasse che il loro luogo di raccolta del materiale fosse dove dicevano loro o pure altrove, il sito indicato non è nè il cantiere nè in alcun modoriconducibile al titolare del mezzo, il mezzo non ha l'autorizzazione a trasportare nulla che non sia "terra" e quella non è solo "terra", e non c'era ancora il 161/2012 che con "terra e rocce da scavo" spiega chiaro che si intende anche l'eventuale riporto antropico o ciò che era conneso con la terra... invece di parlare di art. 230 l'avvocato si attacca al 266... (che infatti loro lo dicono pure "cretina, più pertinente sarebbe stato il richiamo al D.Lgs. n. 152/2006, art. 230, comma 1"): ma come si fa con queste premesse a dire che GIP e riesame hanno sbagliato, su...
Sulla differenza tra movimentazione e trasporto io francamente continuo a pensare che sia una stron2ata dottrinale perchè per come vedo io la cosa anche la "movimentazione" interna alla stessa area di cantiere deve avvenire con tutti i crismi di sicurezza per le persone e l'ambiente, ma siamo sempre a dire che se l'avvocato ha opposto solo l'art. 266 se l'è chiamata negativa.

Quindi, l'art. 266 -che è quello di tuo interesse per l'infermiere che fa assistenza domiciliare- suggerisce che l'automezzo di trasporto sia almeno idoneo al trasporto di materiale (non necessariamente rifiuto anche se la vedo difficile dire che una siringa usata sia "riutilizzabile) potenzialmente infettivo ovvero dotato di apposito contenitore. Non ritengo sia invece, al momento, necessario il FIR perchè, come sappiamo, il FIR non può recare come destinatario nessuno che non sia autorizzato alla gestione di rifiuti, ma almeno una specie di DDT in cui laASL indichi che il veicolo tg. NNNN condotto dal sig. Pinco è autorizzato (dalla ASL medesima, si badi bene!) ed anzi obbligato a riportare presso il materiale residuale dalla terapia domiciliare erogata in data (giorno per giorno) presso i pazienti identificati con i CF X, Y, Z etc. . Che io sappia, quando escono in assistenza domiciliare le ASL danno loro una "specie" di impegnativa che devono riportare contofirmata dal paziente o chi per lui.
Così, se pure lo fermano, lui può far vedere che nel cartone apposito ci sono 3 siringhe (se proprio ci tengono) ed infatti ha solo 3 impegnative vistate e deve anche andare a fare le altre 5-6-10.

**zesec** Gio Mar 27, 2014 10:39 am

Grazie Aurora, come al solito non ti risparmi.
Non posso però condividere (purtroppo, perché mi farebbe comodo farlo) la tua personale lettura della funzione della Suprema Corte.
La Corte di Cassazione non giudica nel merito, questo è noto, ma non si limita a un giudizio di "correttezza procedurale": dà un pieno giudizio di legittimità, che è cosa diversa. Quindi assicura l'esatta e uniforme interpretazione della legge (e non solo delle procedure) sul territorio nazionale (ha funzione nomofilattica).
E quando il giudice fa quel pistolotto con richiamo alla dottrina che vede la differenza tra trasporto e movimentazione, mette un macigno su questa discussione. Purtroppo, aggiungo io.
Attenzione che il dibattito dottrinale non fa differenza tra trasporto su strada e movimentazione all'interno di aree private (questa sì sarebbe una stronzata, perché basterebbe l'art. 193 del D.Lgs. 152/2006). La questione della "movimentazione" è nata per identificare uno spostamento di rifiuti da manutenzione su strada (verso il luogo giuridico di produzione basato sulla fictio juris dell'art. 266 c. 4, che fosse diverso dal trasporto (che necessita appunto di FIR e autorizzazione). Anche il giudice sembra non aver capito la cosa, a mio avviso. E il problema sta qui, e in quello che scrive quando afferma che in caso di instradamento dal luogo di materiale produzione del rifiuto (il cantiere di manutenzione) al luogo giuridico di produzione (la sede del produttore, del deposito temporaneo), il trasporto va sempre considerato attività di gestione dei rifiuti. Quindi dice che serve l'autorizzazione al trasporto rifiuti. Con le considerazioni che poi si possono fare anche per il formulario.
Concordo con te su ciò che scrivi nel capoverso "Jamm...". La Cassazione, in quel caso, probabilmente messo una pezza e ha voluto non farsi infinocchiare dal furbetto di turno. Sì che la sentenza riguarda un caso specifico, ma gli effetti di una pronuncia di Cassazione (proprio per la funzione nomofilattica) non si fermano lì. E chi trasporta/movimenta/sposta (usa il termine che vuoi) rifiuti dal cantiere di manutenzione, non può dire che la cosa non lo riguarda perché la Suprema Corte ha scritto quella cosa lì per il signor Rossi o per il signor Verdi. La Cassazione è intervenuta sull'argomento trasporto/movimentazione rifiuti da manutenzione, e ha detto la sua (ha fatto proprio riferimento al dibattito dottrinario, che non riguarda solo il sig. Rossi o il sig. Verdi).
Sul fatto poi che la giurisprudenza sia una cosa e la legge un'altra, e la Cassazione possa ricredersi se gli spieghi meglio le tue ragioni, siamo d'accordo. Ma intanto ha deciso così.

zorba Gio Mar 27, 2014 11:15 am

@zesec

Aggiungo: nella camera di consiglio di quella sentenza erano presenti fior di magistrati, mi sembra alquanto improbabile che nell'occasione la III Sezione si sia fatta trovare impreparata sull'argomento specifico.
Ciò non esclude, ovviamente, che in futuro la medesima sezione possa rivedere il proprio orientamento. Ma come giustamente facevi notare, per il momento l'orientamento è questo e siccome è "un carico da 90" (non a caso nella sentenza è scritto più o meno che "il Collegio non ignora che la dottrina la pensa cosà, ma noi invece la pensiamo così") occorre inevitabilmente tenerne conto.

Spiace soprattutto che queste indicazioni non vengano recepite innanzitutto dalle istituzioni che per prime dovrebbero mettere in atto l'uniformità dell'applicazione della legge (e mi riferisco ovviamente alle Province), perché questa continua e diffusa anarchia territoriale è quanto di più desolante si possa vedere in materia di diritto ambientale.

Supremoanziano Gio Mar 27, 2014 11:42 am

Però, letta attentamente la sentenza in oggetto, sarebbe lecito chiedersi:
se la Cassazione mi impone di utilizzare tutti gli strumenti dedicati al "normale" trasporto di rifiuti anche nei casi previsti dal 266 comma 4, mi può imporre anche di commettere un reato?
Perchè, beninteso, nella compilazione del FIR è obbligatoria l'indicazione del titolo autorizzativo del destino e può anche darsi che la sede dell'azienda non ce l'abbia o non abbia interesse ad averlo.
Quindi?

**zesec** Gio Mar 27, 2014 11:54 am

@zorba Eccoti qua! Ti avevo invocato.
Ritorno al post e alla domanda con il quale ho ripreso ieri l'argomento: per lo stesso ragionamento e disciplina normativa (siamo sempre al 266 comma 4), a questo punto anche l'infermiere dell'ASS che va a fare una puntura al paziente a domicilio, dovrebbe avere un mezzo autorizzato in 212 comma 8 per portarsi via l'ago (è suo, non è del paziente) e il materiale da medicazione? E anche il formulario, a questo punto, visto che non possiamo parlare di movimentazione su strada ma si tratta di vero e proprio trasporto di rifiuti. E il trasporto di rifiuti effettuato da enti o imprese, non prevede quel tipo di esenzione per il formulario (non è saltuario e occasionale).

zorba Gio Mar 27, 2014 11:57 am

Supremoanziano ha scritto:se la Cassazione mi impone di utilizzare tutti gli strumenti dedicati al "normale" trasporto di rifiuti anche nei casi previsti dal 266 comma 4, mi può imporre anche di commettere un reato?
Perchè, beninteso, nella compilazione del FIR è obbligatoria l'indicazione del titolo autorizzativo del destino e può anche darsi che la sede dell'azienda non ce l'abbia o non abbia interesse ad averlo.
Quindi?

A mio giudizio, l'osservazione [non deve essere compilato il FIR durante il trasporto dal luogo di produzione "reale" al luogo di produzione "giuridico" perché sarebbe in contrasto con le modalità di compilazione previste dal DM 145/98] non regge proprio.
Se una deroga disposta con decreto legislativo appare in conflitto con una procedura prevista da un decreto ministeriale, quale delle due deve adattarsi all'altra?
Semplicemente, adatteremo la compilazione del FIR a quello che dispone la deroga prevista in materia di rifiuti da manutenzione, e i "puristi" se ne faranno una ragione.

**zesec** Gio Mar 27, 2014 12:05 pm

Supremoanziano ha scritto:Però, letta attentamente la sentenza in oggetto, sarebbe lecito chiedersi:
se la Cassazione mi impone di utilizzare tutti gli strumenti dedicati al "normale" trasporto di rifiuti anche nei casi previsti dal 266 comma 4, mi può imporre anche di commettere un reato?
Perchè, beninteso, nella compilazione del FIR è obbligatoria l'indicazione del titolo autorizzativo del destino e può anche darsi che la sede dell'azienda non ce l'abbia o non abbia interesse ad averlo.
Quindi?

Io non ho a mente tutti i contenuti con le esatte prescrizioni normative per la compilazione di formulari ma, facendo l'avvocato del diavolo (ripeto, mi rode... io sarei dalla tua parte!) mi verrebbe da dire che il D.Lgs. 152/2006 chiede obbligatoriamente il nome del destinatario e l'impianto di destinazione (ma non parla di gestore autorizzato allo smaltimento/recupero, quindi potrebbe intendersi anche l'impianto di produzione del rifiuto, quello della fictio juris, per intenderci). L'allegato C del DM 145/98 dice che nella casella "destinatario" devono essere riportati nome, codice fiscale, indirizzo e l'eventuale iscrizione all'albo (o estremi denuncia inizio attività in procedura semplificata).

Correzione, ora ho riletto il DM: dati relativi all'impresa che effettua le operazioni di recupero o smaltimento.
Quindi, eventualmente, vale più l'osservazione di zorba sull'"adattamento" della norma di rango inferiore, rispetto a quello che ho scritto io.

zorba Gio Mar 27, 2014 12:17 pm

@zesec
Cosa dirti? Rolling Eyes

In materia di rifiuti sanitari occorre ovviamente anche vedere cosa dice la norma speciale, cioè il regolamento di cui al DPR 254/03.
Sull'uso o meno del formulario in ordine al trasporto di rifiuti prodotti nel corso di prestazioni effettuate da personale sanitario all'esterno delle strutture pubbliche o private, non è che sia molto chiaro. Ma neppure esclude l'applicazione dell'art. 193 che invece - finché rimane com'è - secondo me è molto chiaro su quelli che sono i trasporti esclusi dalla compilazione del FIR.

Certo, nel caso dell'infermiera che magari con la sua auto personale trasporta una siringa utilizzata per l'iniezione effettuata al domicilio del paziente la cosa può sembrare assurda ed eccessiva.
Ma se nel baule dell'auto della gentile signora fosse rinvenuto un imballaggio rigido recante la scritta «Rifiuti sanitari pericolosi a rischio infettivo», qualche dubbio me lo farei e la cosa mi sembrerebbe un po' meno assurda.

Supremoanziano Gio Mar 27, 2014 1:27 pm

Mah... non so nemmeno io cosa dire.
Se utilizzo un FIR (così come previsto dalla Cassazione) anche per i rifiuti 266 comma 4 (che, attenzione, non sono solo quelli sanitari) con spazi non compilati o addirittura errati solo perchè un Dlgs ha forza normativa superiore ad un Dm, ci troveremmo con montagne di FIR compilati alla "valà che vai ben" ed aziende che girano per l'Italia con rifiuti la cui destinazione è la propria sede (!).

**zesec** Gio Mar 27, 2014 1:40 pm

Supremoanziano ha scritto:Se utilizzo un FIR (così come previsto dalla Cassazione)

Attenzione solo al fatto che la Cassazione dice che quel trasporto deve essere considerato attività di gestione rifiuti (e quindi effettuato con mezzo iscritto all'Albo).
La considerazione sull'obbligo di formulario è un corollario che ho aggiunto io, evidenziando che se si nega la differenza tra movimentazione e trasporto (così ha fatto al Cassazione) e quello è un trasporto a tutti gli effetti, allora c'è anche bisogno di formulario.
Solo per correttezza.

Supremoanziano Gio Mar 27, 2014 1:55 pm

Ovvio. La Cassazione non lo dice esplicitamente ma come "combinato disposto"

marcos79 Gio Mar 27, 2014 8:08 pm

al di là di questa sentenza della Cassazione, credo che in merito all'art. 266 comma 4 la tesi che sostiene la validità del trasporto senza fir dal luogo di effettiva produzione alla sede della ditta sia anche supportata dal paragrafo del manuale sistri relativo ai rifiuti di manutenzione (per i rifiuti non pericolosi NO scheda sistri, per i pericolosi scheda sistri in bianco da compilare a mano senza poi ricongiungerla)

**cirillo** Gio Mar 27, 2014 8:24 pm

marcos79 ha scritto:al di là di questa sentenza della Cassazione, credo che in merito all'art. 266 comma 4 la tesi che sostiene la validità del trasporto senza fir dal luogo di effettiva produzione alla sede della ditta sia anche supportata dal paragrafo del manuale sistri relativo ai rifiuti di manutenzione (per i rifiuti non pericolosi NO scheda sistri, per i pericolosi scheda sistri in bianco da compilare a mano senza poi ricongiungerla)

Al di la del manuale Sistri (che proprio non ritengo essere "la Bibbia") a questo proposito esiste un interessante contributo del Dott. Maurizio Santonoci, pubblicato nel sito "Dirittoall'ambiente", nel quale, dopo attenta analisi, afferma che nel caso di applicazione dell'art. 266 co. 4, il FIR non và compilato (e se lo sostiene un Talebanambientalista come lui...)

**Admin** Gio Mar 27, 2014 8:38 pm

Quell'articolo contiene una serie di argomentazioni condivise da molti, anche su questo Forum.
Ma e' antecedente alla sentenza in oggetto.
Le considerazioni svolte continuano a valere, naturalmente, ma il precedente giurisprudenziale pesa tanto, come hanno avuto modo di spiegare quelli che mi hanno preceduto.
Fino ad eventuale diversa pronuncia, occorre tenerla necessariamente in debito conto.

**cirillo** Gio Mar 27, 2014 8:53 pm

Admin ha scritto:Fino ad eventuale diversa pronuncia, occorre tenerla necessariamente in debito conto.

Hai perfettamente ragione, e così sarà ma "quella" sentenza fa riferimento ad uno specifico caso dove, a mio avviso, l'art. 266 co. 4 è inapplicabile.
Forse avrebbero dovuto/potuto ricorrere all'art 230 ma la ditta s'è tagliata le gambe da sola nel momento in cui ha dichiarato che, dal sito, poi li avrebbero movimentati con FIR e, quindi, già "sapevano" che erano destinati ad essere considerati rifiuti e non "valutati" per il reimpiego (come prevede appunto l'art. 230).

ceresio18 Ven Mar 28, 2014 11:03 am

Ciao, concordo con Cirillo, ma...per tagliare la testa al toro, in questo come in mille altri casi in cui la normativa ambientale risulta a dir poco "interpretabile" come si potrebbe fare?

Dato che fioriscono le modifiche al TUA (basti vedere l'ultima apportata con il D.Lgs 46/2014)....il Ministero non potrebbe fare una bella correzione all'art. 266 nella quale scrivere....
"in caso di trasporto secondo il presente articolo è/non è necessario l'utilizzo del FIR e è/non è necessaria l'autorizzazione al trasporto di rifiuti secondo l'art. 212 comma 8"

In quali sedi si potrebbero avanzare tali richieste? le associazioni di categoria forse potrebbero avere il peso e le conoscenze giuste per farlo?....io povero consulente di provincia di certo no....

è vero che la Cassazione ha il suo bel peso, ma a mio avviso rimangono ad oggi ancora aperte tutte le questioni interpretative esposte negli interventi precedenti...

zorba Ven Mar 28, 2014 1:44 pm

Posso fare per una volta un piccolo e parziale commento OT?

Scusatemi anche per il paragone forse un po' grossolano che andrò a fare, ma credo possa rendere la mia idea di fondo.

Dopo parecchi anni di lavoro a contatto con queste problematiche, sono arrivato alla conclusione (del tutto personale, per carità...) che probabilmente nell’attività legislativa è un po’ come nelle opere letterarie o in altre produzioni della “creatività umana”: a parte l’uso di formule di stile più o meno standard, chi scrive le norme scrive quello che gli viene meglio al momento, usando cioè le locuzioni che in quel momento gli sembrano più adatte per esprimere un concetto, sovente dimenticandosi che lo stesso concetto era stato magari formulato in modo differente in una delle tante altre norme sulle quali avevano lavorato altri legislatori.
Sono poi i lettori (di quelle pagine, di quelle norme, ecc.) che cominciano a vederci sfumature differenti, significati nascosti, concetti presupposti o conseguenti; e chi più ne ha (di capacità esegetica), più ne mette...

Facciamo uno dei tantissimi esempi possibili? Ok.
Nell’art. 266/4° comma del TUA il legislatore scrive che «I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti PRESSO la sede o il domicilio del soggetto ecc. ecc.».
Nel primo comma dell’art. 260, che «Il luogo di produzione dei rifiuti derivanti da attività di manutenzione alle infrastrutture [...] può coincidere ecc. ecc. »
Nel quinto comma del medesimo articolo, invece, «I rifiuti provenienti dalle attività di pulizia manutentiva delle reti fognarie [...] si considerano prodotti DAL soggetto ecc. ecc. » e si introduce poi anche il concetto del tutto irrituale (se confrontato con le definizioni ufficiali indicate dall’art. 183) di “raggruppamento temporaneo”.

E su questo piccole differenze sono stati scritti fiumi di articoli di dottrina e si sono aperte discussioni infinite, sia nel sommo empireo dei soliti Autorevoli Autori che nel più pragmatico mondo di chi si sporca materialmente le mani con queste cose ...

Ebbene, quello che mi domando nei miei sempre più frequenti momenti di scoramento professionale è:
Ma veramente il legislatore ha deliberatamente voluto dire cose sostanzialmente differenti nei tre casi sopra citati? Ma soprattutto, perché? (come direbbe l’indimenticato Quelo di Corrado Guzzanti)
Quale sarebbe stata la ragione logica che avrebbe indotto il legislatore a ritenere necessarie queste distinzioni?
E se questa ragione logica esiste, che cosa gli costerebbe dircela, così tutte le discussioni avrebbero fine o avrebbero almeno qualcosa di concreto su cui fondarsi?

Niente, non c'è nulla da fare; come un dio che si esprima una volta sola e poi si ritiri nell’alto dei cieli a lasciarci quaggiù a litigare sul “cosa voleva dire”.
E lui, che probabilmente non aveva neanche mai messo in conto che dietro le sue parole ci potesse stare tutto ‘sto bailamme scatenato dai “commentatori”, del tutto indifferente alle nostre misere vicende quotidiane...

**isamonfroni** Ven Mar 28, 2014 2:01 pm

zorba ha scritto:Posso fare per una volta un piccolo e parziale commento OT?

Scusatemi anche per il paragone forse un po' grossolano che andrò a fare, ma credo possa rendere la mia idea di fondo.

Dopo parecchi anni di lavoro a contatto con queste problematiche, sono arrivato alla conclusione (del tutto personale, per carità...) che probabilmente nell’attività legislativa è un po’ come nelle opere letterarie o in altre produzioni della “creatività umana”: a parte l’uso di formule di stile più o meno standard, chi scrive le norme scrive quello che gli viene meglio al momento, usando cioè le locuzioni che in quel momento gli sembrano più adatte per esprimere un concetto, sovente dimenticandosi che lo stesso concetto era stato magari formulato in modo differente in una delle tante altre norme sulle quali avevano lavorato altri legislatori.
Sono poi i lettori (di quelle pagine, di quelle norme, ecc.) che cominciano a vederci sfumature differenti, significati nascosti, concetti presupposti o conseguenti; e chi più ne ha (di capacità esegetica), più ne mette...

Facciamo uno dei tantissimi esempi possibili? Ok.
Nell’art. 266/4° comma del TUA il legislatore scrive che «I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti PRESSO la sede o il domicilio del soggetto ecc. ecc.».
Nel primo comma dell’art. 260, che «Il luogo di produzione dei rifiuti derivanti da attività di manutenzione alle infrastrutture [...] può coincidere ecc. ecc. »
Nel quinto comma del medesimo articolo, invece, «I rifiuti provenienti dalle attività di pulizia manutentiva delle reti fognarie [...] si considerano prodotti DAL soggetto ecc. ecc. » e si introduce poi anche il concetto del tutto irrituale (se confrontato con le definizioni ufficiali indicate dall’art. 183) di “raggruppamento temporaneo”.

E su questo piccole differenze sono stati scritti fiumi di articoli di dottrina e si sono aperte discussioni infinite, sia nel sommo empireo dei soliti Autorevoli Autori che nel più pragmatico mondo di chi si sporca materialmente le mani con queste cose ...

Ebbene, quello che mi domando nei miei sempre più frequenti momenti di scoramento professionale è:
Ma veramente il legislatore ha deliberatamente voluto dire cose sostanzialmente differenti nei tre casi sopra citati? Ma soprattutto, perché? (come direbbe l’indimenticato Quelo di Corrado Guzzanti)
Quale sarebbe stata la ragione logica che avrebbe indotto il legislatore a ritenere necessarie queste distinzioni?
E se questa ragione logica esiste, che cosa gli costerebbe dircela, così tutte le discussioni avrebbero fine o avrebbero almeno qualcosa di concreto su cui fondarsi?

Niente, non c'è nulla da fare; come un dio che si esprima una volta sola e poi si ritiri nell’alto dei cieli a lasciarci quaggiù a litigare sul “cosa voleva dire”.
E lui, che probabilmente non aveva neanche mai messo in conto che dietro le sue parole ci potesse stare tutto ‘sto bailamme scatenato dai “commentatori”, del tutto indifferente alle nostre misere vicende quotidiane...

Ti quoto integralmente e aggiungo:
dietro questo fiume di dottrina spesso c'è il fatto che si vogliono tirare per i capelli comportamenti illeciti sperando di poterli coprire con uno scampolo di disciplina derogatoria.

**cirillo** Ven Mar 28, 2014 2:31 pm

... è un pò come la "sottile" differenza che c'è tra "attività di demolizioni e costruzioni" (art. 184 c. 2 lettera b)) e "operazioni di demolizioni e costruzioni" (declaratoria CER gruppo 17). Da questa "sottile" differenza nascono tante cose....

**Aurora Brancia** Ven Mar 28, 2014 6:35 pm

zesec ha scritto:Grazie Aurora, come al solito non ti risparmi.
Non posso però condividere (purtroppo, perché mi farebbe comodo farlo) la tua personale lettura della funzione della Suprema Corte.
La Corte di Cassazione non giudica nel merito, questo è noto, ma non si limita a un giudizio di "correttezza procedurale": dà un pieno giudizio di legittimità, che è cosa diversa. Quindi assicura l'esatta e uniforme interpretazione della legge (e non solo delle procedure) sul territorio nazionale (ha funzione nomofilattica).
E quando il giudice fa quel pistolotto con richiamo alla dottrina che vede la differenza tra trasporto e movimentazione, mette un macigno su questa discussione. Purtroppo, aggiungo io.

vedo che non ho per nulla ben chiarito cosa intendevo per "giudizio di correttezza procedurale", e nemmeno per "fattispecie". Il che porta a fraintendere pure da "Jamm... " in poi.
ci ritento:
1) la fattispecie giuridica di questo caso è il ricorso in cassazione adversus il sequestro per art. 260-ter per presunta violazione dell'art. 256 da parte del proprietario di un mezzo di trasporto beccato con del materiale dentro e senza alcun tipo di documento accompagnatorio, quindi non è una sentenza di cassazione verso una sentenza di primo e/o secondo grado ma verso un atto cautelare procedimentale ex art. 321 CPP, cioè si applica non al "trasporto di rifiuti" dentro, fuori, attraverso un cantiere bensì all'ordinanza di sequestro.
2) per correttezza procedurale io intendo il fatto che il richiedente il dissequestro si è limitato ad opporre un presunto regime di art. 266, contraddicendosi di fatto da se stesso nel momento in cui dichiara che il luogo di destinazione non è la "sede", quindi con quella opposizione e con quella dichiarazione oggettivamente il GIP ed il riesame non hanno avuto dal richiedente/accusato stesso alcuna prova (anzi!) della applicabilità della norma invocata per il dissequestro. DUNQUE a me pare corretto che vista la documentazione ( meglio a dirsi la mancanza di documentazione anzi addirittura la autosconfessione intrinseca del richiedente) la Cassazione abbia ritenuto addirittura non accettabile l'istanza di revisione: significa "ma, con queste carte qui, cosa non ti convince?" ed infatti censura in pratica il non aver fatto richiamo al ben più pertinente art. 230, nel cui ambito sarebbe stata in teoria accettabile la dichiarazione vado a portarli al luogo di "raggruppamento temporaneo".

3) Jamm..., quindi, intendeva sia esprimere le perplessità di Isa sulle menate di dottrina miranti a

isamonfroni ha scritto:tirare per i capelli comportamenti illeciti sperando di poterli coprire con uno scampolo di disciplina derogatoria.

sia l'accoratissima malinconia espressa da zorba nella (ineccepibile) disamina sulle origini della interpretabilità intrinsecamente antinomica tra art. 266 c.4 + 230 c.4 da un lato e art. 230 sempre ma c. 5. + art. 183 dall'altro.

... e poi, quando lo dico io che li scrivono imbriacati apposta, mi sento dire che sono io, quella polemica...

La mia opinione personalissima è che addirittura la III sez. si sia voluta togliere lo sfizio di dire al richiedente -tra le righe ma non troppo - "guagliò, cagn l'avvucat, ca chist nun ' bbuon..." quando fa il richiamo all'art. 230.

SE il richiedente ha letto questa sentenza e l'ha capita, e quindi ha "cagnato l'avvucàt", SE e dico SE ci sono le indispensabili pezze d'appoggio documental-procedurali tra il committente e l'appaltatore dei lavori e tra questo e il sub-appaltatore cui appartiene il mezzo sulla identificazione e modalità d'utilizzo del sito di raggruppamento temporaneo, dovrebbe essere stata ripetuta l'istanza di dissequestro ex novo, appellandosi stavolta all'art. 230, ed in quel caso magari lo ha finalmente avuto restituito;e se c'è la docuentazione opportuna può anche essere assolto con formula pienissima perchè "il fatto non sussiste". Se invece non ha cambiato l'avvocato, e/o magari pensa di proseguire sulla strada della difesa con il solo supporto dell'art. 266 cc. 1 e 4, oggettivamente vista la propria dichiarazione che erano (suoi o altrui conta nulla) rifiuti per certo e che li portava senza FIR con un proprio mezzo - non autorizzato a quella tipologia di rifiuto- verso un pizzo privo dei requisiti almeno documentali di gestione rifiuti, rischia anche di essere condannato per attività illecita di gestione dei rifiuti. E dirò di più: giustamente, dal punto di vista puramente giuridico.

Ed ecco che non si può non associarsi al larvato appello di zorba al ministero: ma che cacchio vi costa, fare una circolare di chiarimento, senza bisogno di cambiare il dettato normativo...: "tra la sede del cantiere manutentivo ed il luogo di deposito temporaneo ex art. 183 commillo 1 letterilla bb) o il raggruppamento ex art. 230 c.5 il materiale deve comunque essere tracciabile conun DdT".
Certo, questo non ci dice come deve girare l'infermiere dell'asl con le sue siringhe usate nelle terapie domiciliari, e il bello è che - per quanto attiene la documentazione accompagnatoria nel "tragitto"- non ce lo dice neppure l'art. 8 del 254/03.
Partendo dal principio che quod lex voluit dixit, ritengo che già il trasporto in condizioni di sicurezza per volumi < 40 lt (i contenitori gialli appositi) possa andare bene dal punto di vista pratico, e immagino che sia in base a tale considerazione che le ASL che erogano tali attività esterne adottino le prassi documentali che ho raccontato.

P.S.: ci ho messo 4 puntate a scriverla spizzichi e bocconi, ma l'ho finita!

SA82 Mar Apr 15, 2014 11:25 am

E ritornando alla discussione relativa ai rifiuti da manutenzione..
Se i rifiuti da manutenzione non rientrano in
_attività di manutenzione o assistenza sanitaria (art. 266 comma 4 del Tua)
_attività di manutenzione alle infrastrutture a rete (art. 230 del Tua) - che poi cosa definisce una manutenzione di infrastruttura a rete?
le altre attività di manutenzione come le gestiamo nella movimentazione del rifiuto?
dal luogo di produzione direttamente al recupero/smaltimento senza deposito temporaneo presso la sede legale dell'azienda manutentrice?
E il singolo neon che l'azienda di destinazione non accetta al conferimento vista l'esigua quantità come lo gestisco?
Ma nell'uno contro zero io azienda posso conferire direttamente presso rivenditore raee?
Grazie per eventuali confronti..

isamonfroni ha scritto:
zorba ha scritto:Posso fare per una volta un piccolo e parziale commento OT?

Scusatemi anche per il paragone forse un po' grossolano che andrò a fare, ma credo possa rendere la mia idea di fondo.

Dopo parecchi anni di lavoro a contatto con queste problematiche, sono arrivato alla conclusione (del tutto personale, per carità...) che probabilmente nell’attività legislativa è un po’ come nelle opere letterarie o in altre produzioni della “creatività umana”: a parte l’uso di formule di stile più o meno standard, chi scrive le norme scrive quello che gli viene meglio al momento, usando cioè le locuzioni che in quel momento gli sembrano più adatte per esprimere un concetto, sovente dimenticandosi che lo stesso concetto era stato magari formulato in modo differente in una delle tante altre norme sulle quali avevano lavorato altri legislatori.
Sono poi i lettori (di quelle pagine, di quelle norme, ecc.) che cominciano a vederci sfumature differenti, significati nascosti, concetti presupposti o conseguenti; e chi più ne ha (di capacità esegetica), più ne mette...

Facciamo uno dei tantissimi esempi possibili? Ok.
Nell’art. 266/4° comma del TUA il legislatore scrive che «I rifiuti provenienti da attività di manutenzione o assistenza sanitaria si considerano prodotti PRESSO la sede o il domicilio del soggetto ecc. ecc.».
Nel primo comma dell’art. 260, che «Il luogo di produzione dei rifiuti derivanti da attività di manutenzione alle infrastrutture [...] può coincidere ecc. ecc. »
Nel quinto comma del medesimo articolo, invece, «I rifiuti provenienti dalle attività di pulizia manutentiva delle reti fognarie [...] si considerano prodotti DAL soggetto ecc. ecc. » e si introduce poi anche il concetto del tutto irrituale (se confrontato con le definizioni ufficiali indicate dall’art. 183) di “raggruppamento temporaneo”.

E su questo piccole differenze sono stati scritti fiumi di articoli di dottrina e si sono aperte discussioni infinite, sia nel sommo empireo dei soliti Autorevoli Autori che nel più pragmatico mondo di chi si sporca materialmente le mani con queste cose ...

Ebbene, quello che mi domando nei miei sempre più frequenti momenti di scoramento professionale è:
Ma veramente il legislatore ha deliberatamente voluto dire cose sostanzialmente differenti nei tre casi sopra citati? Ma soprattutto, perché? (come direbbe l’indimenticato Quelo di Corrado Guzzanti)
Quale sarebbe stata la ragione logica che avrebbe indotto il legislatore a ritenere necessarie queste distinzioni?
E se questa ragione logica esiste, che cosa gli costerebbe dircela, così tutte le discussioni avrebbero fine o avrebbero almeno qualcosa di concreto su cui fondarsi?

Niente, non c'è nulla da fare; come un dio che si esprima una volta sola e poi si ritiri nell’alto dei cieli a lasciarci quaggiù a litigare sul “cosa voleva dire”.
E lui, che probabilmente non aveva neanche mai messo in conto che dietro le sue parole ci potesse stare tutto ‘sto bailamme scatenato dai “commentatori”, del tutto indifferente alle nostre misere vicende quotidiane...

Ti quoto integralmente e aggiungo:
dietro questo fiume di dottrina spesso c'è il fatto che si vogliono tirare per i capelli comportamenti illeciti sperando di poterli coprire con uno scampolo di disciplina derogatoria.

**isamonfroni** Mar Apr 15, 2014 2:20 pm

La manutenzione di infrastrutture "a rete" PER ESEMPIO IDENTIFICA:

* manutenzione della rete elettrica/telefonica ecc..
* manutenzione delle condotte idriche/del gas/fibre ottiche ecc..
* manutenzione della rete distribuzione carburanti
* manutenzione rete viaria/stradale/autostradale
* manutenzione rete ferroviaria
*ecc
*ecc

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