Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

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Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  cferrulli il Gio Mag 31, 2012 10:51 am

Riprendo questo argomento per segnalare la recente sentenza (17460/12) della Cassazione che ha trattato il caso di rifiuti prodotti da attività di manutenzione alle infrattrutture (art. 230 D.lgs 152/06) nel quale ha evidenziato che l'instradamento del rifiuto dal luogo fisico di produzione (cantiere stradale) a quello giuridico di produzione va considerato già attività di gestione rifiuti (trasporto di rifiuti)

http://lexambiente.it/rifiuti/155/8104-rifiuti-deposito-temporaneo-trasporto-e-movimentazione.html

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mag 31, 2012 12:12 pm

Eh già! L'ho vista, l'ho vista. E non sono per niente contento (come molti immagineranno), dopo tutto quello che ho sostenuto.
Mi permetto solo di dire che poteva essere meno ambigua. Perché se da un lato sembra essere categorica alla fine del punto 3, quando dice che se c'è instradamento allora c'è gestione dei rifiuti (e quindi autorizzazioni e FIR), dall'altro non si capisce perché poche righe prima dica che il Collegio non ignora la distinzione dottrinale tra movimentazione e trasporto, nel senso che la movimentazione (prima del deposito temporaneo) non necessita di autorizzazione.
Perché questo è proprio il caso della manutenzione di cui si discute. E se invece la conclusione è che si ha movimentazione (senza necessità di autorizzazione) prima del deposito temporaneo solo quando restiamo all'interno di aree private e non usciamo in strada... beh, non serviva scomodare la dottrina che distingue tra "movimentazione" e "trasporto". Perché questo ce lo dice già in maniera molto chiara l'art. 193 del D.Lgs. 152/2006. Invece la dottrina considera proprio la movimentazione ex art. 266 comma 4 del D.Lgs. 152/2006 (con instradamento, diamine!) dal luogo di reale produzione a quello giuridico (fictio juris).
Io mi permetto di pensare che sia una sentenza scritta male e che contribuisce a creare confusione, invece che risolvere la questione.
In ogni caso: ubi maior, minor cessat.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  VdT il Gio Mag 31, 2012 12:13 pm

l'avevo letta proprio stamane zesec e mi trovi d'accordo su tutto il fronte. L'ho riletta un paio di volte prima di rendermi conto di quanto sosteneva.

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mag 31, 2012 12:24 pm

Per farti capire meglio, posso dirti che quando la stavo leggendo e sono arrivato alla parte in cui richiamava la dottrina che distingue tra "movimentazione" e "trasporto" facendo risalire il tutto all'effetto di spartiacque del deposito temporaneo, ho esultato in stile calcistico con un "SIIII! FINALMENTE!" e tanto di pugno chiuso.
Poi, dopo 5 righe, sono arrivato alla conclusione e al ruolo dirimente dell'instradamento e mi sono accasciato sulla sedia: non potevo crederci. Delusione, ma anche un punto interrogativo che non riesce a svanire.
Sarò di coccio, ma proprio non la digerisco.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  VdT il Gio Mag 31, 2012 12:27 pm

tu non lo digerisci? Io sui rifiuti da movimentazione ho discusso ampiamente con moltissimi clienti per organizzare al meglio la gestione dei rifiuti ed ora mi vedo sbriciolare la terra sotto i piedi. Comunque ho subito il tuo stesso processo di distruzione morale nel leggere la sentenza.

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 31, 2012 12:41 pm

zesec ha scritto:Per farti capire meglio, posso dirti che quando la stavo leggendo e sono arrivato alla parte in cui richiamava la dottrina che distingue tra "movimentazione" e "trasporto" facendo risalire il tutto all'effetto di spartiacque del deposito temporaneo, ho esultato in stile calcistico con un "SIIII! FINALMENTE!" e tanto di pugno chiuso.
Poi, dopo 5 righe, sono arrivato alla conclusione e al ruolo dirimente dell'instradamento e mi sono accasciato sulla sedia: non potevo crederci. Delusione, ma anche un punto interrogativo che non riesce a svanire.
Sarò di coccio, ma proprio non la digerisco.

Questa è un'immagine magnifica e sarei disposta a pagare per avere il filmato.... Very Happy
A parte le facili battute, sono d'accordo con voi, la sentenza è scritta davvero male, a meno che non volessero dire che forse la ditta in oggetto avrebbe dovuto aprire un'unità locale presso il luogo in cui è stato istituito il deposito temporaneo....
Chissà

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mag 31, 2012 1:03 pm

Stranamente non c'era la TV, e quindi non ci sono testimonianze del zesec ultrà. La cosa succede di rado, per cui bisognerà aspettare per un bis.
Sul fatto che il deposito temporaneo fosse irregolare per collocazione (decisamente originale, quasi a casaccio direi) non ci piove e su questo il giudice ha tutta la mia solidarietà (cosa che immagino sarà di un gratificante...).
Però quel maledetto pezzo decisivo della sentenza che comincia con "Nella specie,..." (ma sembra riguardare un discorso più generale), dice che il problema è l'instradamento dal luogo di "reale" produzione a quello "giuridico" di produzione e non vi è stata invece movimentazione all'interno di "uno stesso compendio".
Ora, al di là del fatto che mi piacerebbe che il termine compendio fosse usato per i Bignami, lasciando invece al più comune "comprensorio" o meglio "aree private" (se questo voleva intendere il giudice) la descrizione di un tragitto senza istradamento sulla pubblica via, il problema sta proprio in questo viaggio verso il luogo di deposito temporaneo (immaginando ovviamente un deposito temporaneo costituito in luogo appropriato). E' qui che il giudice si è espresso (e, secondo me, ha fatto casino).
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 31, 2012 1:08 pm

isa, 'a so'*, ma non possiamo iniziare a ipotizzare possibilità interpretative ANCHE delle sentenze di cassazione...
zesec, 'o fra'*, ciò accade ai magistrati di cassazione perchè si sentono detentori del verbo; bisognerebbe dirgli "ok, detienitelo pure tu, se ti fa piacere: ma almeno leggilo, prima".

*= espressione napoletana, sta per "sorella mia"; si usa, come 'o fra', ma anche 'o zi', 'a zij' (=rispettivamente fratello mio, caro zio, cara zia) per stemperare il tono di rimprovero di quanto a seguire.


Ultima modifica di Aurora Brancia il Gio Mag 31, 2012 1:13 pm, modificato 3 volte
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mag 31, 2012 1:09 pm

Ho visto adesso che Saia, sul suo sito commenta laconicamente con dei puntini di sospensione e "...una fictio juris a metà"
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 31, 2012 1:28 pm

Aurora Brancia ha scritto:isa, 'a so'*, ma non possiamo iniziare a ipotizzare possibilità interpretative ANCHE delle sentenze di cassazione...
zesec, 'o fra'*, ciò accade ai magistrati di cassazione perchè si sentono detentori del verbo; bisognerebbe dirgli "ok, detienitelo pure tu, se ti fa piacere: ma almeno leggilo, prima".

*= espressione napoletana, sta per "sorella mia"; si usa, come 'o fra', ma anche 'o zi', 'a zij' (=rispettivamente fratello mio, caro zio, cara zia) per stemperare il tono di rimprovero di quanto a seguire.

Questo intervento lo incornicio e lo stampo

Aurora, a so mica volevo interpretare ma proprio dire che se uno detiene il verbo lo dovrebbe justappoint conoscere
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 31, 2012 2:19 pm

beh, insomma... non per tirare acqua al mio mulino, ma fino a quando gli avvocati non si convinceranno che in tema di bonifiche, rifiuti, emissioni, acque reflue e tutto il saciccio del 152/06 occorre dotarsi di consulente attributato continueremo ad assistere a queste cose.
Rispetto alla posizione di zesec, che stigmatizza una collocazione a casaccio del deposito temporaneo peraltro da attribuirsi all'infrastruttura appaltante, io credo di aver capito, leggendo però la sola sentenza, che si contestava anche il tipo di carico (cfr. "il titolo abilitativo non è esteso a rifiuti diversi dalle terre", ed anche che il titolo abilitativo spesso prescriveva che il trasporto doveva avvenire con presenza di copia dello stesso; ne dedurrei che non c'era a bordo, qundo l'hanno fermato, copia dell'autorizzazione.
Ora, ammesso e non concesso, al momento di adesso (appena verificato sull'albo) l'azienda di quel nome e di quella sua sede ha sia il 17 09 04 che il 17 05 04, ma comunque a maggior ragione se non c'era proprio il fir come fanno a dire che non poteva trasportare, come di fatto risulta trasportasse, anche sassi, conglomerati cementizi e pezzi di asfalto? Non avendo accesso alla documentazione, non posso sapere se 'sta genialata parte dal PM o -come penso io- dal verbalizzante originario oppure se se la sono partorita del loro inizialmente e spontaneamente, ma io comincerei con il dire che questa notazione è non pertinente, chiunque l'abbia fatta. Una cosa è se io giro con un FIR con un codice improprio (e quindi falso, stricto jure) o con un codice per cui non sono autorizzato (ahimè, gestione illecita tecnicamente, sia pure in via amministrativa) ed un altr è se non ce l'ho proprio. Comprendo che stesse per strada, e forse la strada era pure lunga, ma se il deposito temporaneo predesignato dall'infrastruttura appaltante per i rifiuti di quel cantiere era altrove, esso stesso fa necessariamente parte di quel cantiere ed anzi è il predeterminato "luogo di concentramento del materiale tolto d'opera", per cui non condivido laddove l'estensore scrive "non vi sono elementi, inoltre, per affermare che l'area X costituisca sede del cantiere del manutentore, ovvero sede locale del gestore dell'infrastruttura interessata di lavori " dopo aver affermato che non era il cantiere perchè il cantiere secondo loro è solo lì dove si dovevano fare anche nuovi allacciamenti . Ma qui, chi ha toppato è stato forse l'avvocato difensore del presunto reo, che è andata verosimilmente in pura via di diritto attaccandosi al 230, e non ha saputo chiarire che nelle attività di manutenzione straordinaria si parla appunto di "straordinaria" perchè prevede opere complesse, costituite nella fattispecie da rimozione di precedenti manufatti e sostituzione con altri ad altra finalita, anche non preesistenti. Quindi, il cantiere era quello per strada ed il suo luogo di concentramento di pertinenza, che può bene figurare ai sensi del 230 anche autonomamente come luogo di produzione dei rifiuti proprio ai sensi di quello che hanno copiaincollato qualche rigoo prima senza nemmeno leggersi che cosa scrivevano, era quello verso sui si stava movimentando (appunto!) il rifiuto. Ragion per cui secondo me ricadiamo perfettamente nella fictio juris prevista normativamente, e male ha fatto, chiunque l'abbia fatto, di dire che la "gestione rifiuti" sarebbe partita da luogo di concentramento in poi.
La gestione rifiuti parte dal momento in cui una cosa "diventa" rifiuto. Avrò la movimentazione di rifiuti tra il posto in cui il rifiuto si produce e il suo luogo di concentramento o deposito temporaneo nel luogo di produzione, indipendentemente dalla distanza e dislocazione degli stessi purchè preliminarmente ed univocamente identificati, perchè nella movimentazione il rifiuto è sempre nel possesso materiale del produttore, ed avrò il trasporto quando il rifiuto va verso il suo destino finale, qualunque esso sia e chiunque lo trasporti.

Vi trovate, con il mio ragionamento di dettaglio?


P.S. e giusto perchè sia chiaro il senso di rispetto che ho della Legge per il solo fatto che sia Legge, sappiate che fosse per me io li farei girare con il fir sempre e comunque, fictio juris un saciccio, beninteso a mio modo di vedere ...

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 31, 2012 2:41 pm

Cara Aurora, ti do integralmente ragione e, non per tirare acqua al mio mulino, ma è proprio perchè gli avvocati si sono affidati ad un consulente attributato (e casualmente anche imputato) che quella cosa di cui abbiamo parlato in privato è finita come tu sai.............. Very Happy

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  cirillo il Gio Mag 31, 2012 2:43 pm

Aurora Brancia ha scritto:
P.S. e giusto perchè sia chiaro il senso di rispetto che ho della Legge per il solo fatto che sia Legge, sappiate che fosse per me io li farei girare con il fir sempre e comunque, fictio juris un saciccio, beninteso a mio modo di vedere ...
Cosa, questa, che attua la Provincia di Vicenza.
Le "movimentazioni" (nell'ambito del 266 son fatte con FIR senza indicare ovviamente nr. di autorizzazione alla casella "2) destinatario".
Cosa questa che verrebbe sanzionata se accadesse in provincia di Venezia in quanto, per la provincia di Venezia, (e pure pemmè) nel momento in cui emetti il FIR già dichiari che è rifiuto (infatti attribuisci un CER) e lo stai "trasportando" ad un luogo di destinazione "sprovvisto di autorizzazione".
Per quello che può valere invece, Santoloci in proposito, è favorevole alla "fictio juris"

Poi, massima attenzione:
La gente fà una confusione E-NORME e spesso "mescola" l'art. 230 con l'art. 266 che sarebbero da tenere in considerazione den distinti

Per dirla in Veneto, pì de spess xe el can che se magna a coa..

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 31, 2012 2:58 pm

cirillo ha scritto:
Cosa, questa, che attua la Provincia di Vicenza.
....
Cosa questa che verrebbe sanzionata se accadesse in provincia di Venezia
....
Ah, ma allora la vostra è proprio una fissa, vi secedete anche tra di voi! Very Happy
Perdonami, cirillo, ma era troooppo facile e bella, per tenermela in corpo.

Poi, per cortesia, mo' non cominciare pure tu a confondere autostrade e ospedali, oppure reti elettriche con dentisti; l'unica cosa che hanno in comune i primi è la pessima programmazione e la ancor più sovente irrazionale e dispersiva manutenzione funzionale, in comune tra i secondi c'è invece solo il costo non sempre giustificabile del servizio erogato, per quanto utile ed alle volte indispensabile ed urgente. Razz

Per la gestione di rifiuti, sono cose assolutamente differenti... lo volessimo far sapere in giro, che ne dici?

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  pastorenomade il Gio Mag 31, 2012 3:04 pm

Quoto Cirillo (e i veneziani): ma come si fa a "pretendere" di violare la norma non compilando il FIR in tutte le sue parti e, oltretutto, ad usarlo per andare al deposito temporaneo e non al recupero/smaltimento? mah!... Possibile che non siano capaci di fare delle norme reali lineari e trasparenti senza contorsioni finzioni e bizantinismi? Rolling Eyes
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mag 31, 2012 3:20 pm

aggiungerei: norme sensate e che siano omogenee su tutto il territorio nazionale ed anche a tutto il territorio comunitario.
Altrimenti, finiamo solo con il "citarci addosso", come diceva woody allen.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  cirillo il Gio Mag 31, 2012 3:33 pm

Aurora Brancia ha scritto:
cirillo ha scritto:
Cosa, questa, che attua la Provincia di Vicenza.
....
Cosa questa che verrebbe sanzionata se accadesse in provincia di Venezia
....
Ah, ma allora la vostra è proprio una fissa, vi secedete anche tra di voi! Very Happy
Perdonami, cirillo, ma era troooppo facile e bella, per tenermela in corpo.

Poi, per cortesia, mo' non cominciare pure tu a confondere autostrade e ospedali, oppure reti elettriche con dentisti; l'unica cosa che hanno in comune i primi è la pessima programmazione e la ancor più sovente irrazionale e dispersiva manutenzione funzionale, in comune tra i secondi c'è invece solo il costo non sempre giustificabile del servizio erogato, per quanto utile ed alle volte indispensabile ed urgente. Razz

Per la gestione di rifiuti, sono cose assolutamente differenti... lo volessimo far sapere in giro, che ne dici?

Aurò, forse mi sono spiegato male.
1) Purtroppo spesso ci scontriamo con la realtà che ogni Provincia fà repubblica a sè e i comportamenti ritenuti corretti entro il territorio di una possono essere sanzionati appena si opera "oltre confine";
2) gli artt. 230 e 266 sono cose completamente differenti e vanno tenuti assolutamente separati (solo che troppo spesso c'è chi fa una gran confusione tra le cose, o tenta di marciarci).
Non vorrei però tediare nessuno con questo argomento che è trito e ritrito anche in questo forum.
Ho una mia precisa linea di condotta in materia (definibile "talebana") e, se ti fa piacere, ne possiamo parlare in privato.
Su questo argomento in varie occasioni mi son scontrato anche con committenti pubblici che ipotizzavano comportamenti a mio avviso non corretti e me ne sono sempre uscito con un bel


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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Mer Mar 26, 2014 7:19 pm

Ogni tanto ritorno su questo argomento del quale, come qualcuno saprà, non riesco a farmene una ragione.
La discussione, tra l'altro, potrebbe essere unificata con http://www.sistriforum.com/t10424-trasporto-materiali-prodotti-da-sostituzione-infissi nel corso della quale zorba, come al solito, aveva dato un prezioso contributo.
La riflessione che sto facendo (se qualcuno ha ancora voglia di discutere) è la seguente.
Rifiuti da manutenzione e rifiuti sanitari hanno lo stesso inquadramento normativo (art. 266 comma 4 D.Lgs. 152/2006) per quanto attiene la questione della fictio juris del luogo di produzione. Quindi va di pari passo il problema autorizzazione sì/no e trasporto con FIR si/no fino alla sede del produttore per la costituzione del deposito temporaneo. In sintesi la tanto discussa questione della differenza tra trasporto e movimentazione.
La Cassazione sembra avere messo una pietra sopra, con questa benedetta/maledetta sentenza 17460/12, dicendo che della distinzione trasporto/movimentazione non gliene frega nulla. Quel percorso va fatto con regolare autorizzazione al trasporto (e quindi si immagina anche con FIR). Con buona pace del sottoscritto zesec.
Io allora dico: se vale per i rifiuti da manutenzione, vale anche per i rifiuti sanitari (abbiamo detto che la norma è unica). Quindi l'infermiere dell'ASS che va a fare una puntura a domicilio e si porta via la siringa usata (perché così dovrebbe fare, in quanto è la sua attività che ha prodotto il rifiuto), deve usare un mezzo autorizzato al trasporto di rifiuti (anche la sua macchina, se usa la sua) e fare il formulario?
Probabilmente sbaglio in qualche ragionamento e mi è sfuggito qualcosa (non sarebbe la prima volta). E' così? Grazie per la pazienza.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mar 27, 2014 2:41 am

Sì, zesec, ti è saltato qualcosa... Per la precisione, due cose ti sei perso per strada (e senza fir nè ddt  Wink ):
1) le sentenze di cassazione riguardano il caso specifico, e le "massime" sono applicabili anche in dottrina solo alle fattispecie analoghe e non "erga omnes", perchè noi non abbiamo un diritto di tipo anglosassone.
2) la cassazione non giudica nel merito della questione ma nel merito della correttezza procedurale del processo.

Continuo a pensare che sia stato il legale già in primo grado a toppare clamorosamente le argomentazioni difensive, purtroppo con l'aggravio che ha invocato l'art 266 quando eravamo in regime di art. 230, per di più "imperfetto" perchè da quel che si legge non c'era alcuna formalizzazione progettuale dell'uso del deposito del committente Acque Veronesi, e che il materiale era in ogni caso del tutto sprovvisto di alcun tipo di documento.
Infatti, non ha "perso", tecnicamente è andata addirittura peggio: la Cassazione non ha ritenuto del tutto ammissibile il ricorso. Infatti, se rileggi e ci rifletti , quelli (=la Cassazione) osserva che:
Non vi sono, inoltre, elementi per affermare che l'area di Sommacampagna costituisca sede del cantiere del manutentore ovvero sede locate del gestore della infrastruttura interessata dai favori.
....
Nella specie, però, non può affermarsi la decorrenza della gestione dei rifiuti in senso tecnico solo dopo l'inizio dei deposito temporaneo: a) sia perché nulla è dato sapere circa l'effettiva osservanza delle prescrizioni imposte dalla legge per considerare legittima detta forma di deposito; b) sia perché non vi è stata movimentazione all'interno di uno stesso compendio nel luogo reale di produzione dei rifiuti, bensì trasferimento comportante instradamento da tale luogo a quello giuridico di produzione.

Dal che discende che il ricorso per Cassazione , avverso la convalida di sequestro del GIP ed il respingimento del riesame -che aveva detto "quello che ti pare, ma dove sta scritto che era quello il deposito? "- e loro non hanno portato nessuna pezza d'appoggio in tal senso per dimostrare che GIP e Riesame non avevano valutato tutti gli elementi a difesa, non aveva motivi di essere: avevano valutato tutto uello che c'era.

Teniamo presente che non siamo di fronte ad una sentenza di cassazione su un iter processuale ma su un unico atto "cautelare" di sequestro.

Jamm, zesec, questi beccano un camion per strada, pieno di "robba" che è oggettivamente difficile pretendere possa ritenersi un materiale da uso, senza un FIR, senza nemmeno il DDT (che secondo me è il minimo d'ordinanza per girare con un cassone pieno di sfabbrico), senza una fetentissima di carta che indicasse che il loro luogo di raccolta del materiale fosse dove dicevano loro o pure altrove, il sito indicato non è nè il cantiere nè in alcun modoriconducibile al titolare del mezzo, il mezzo non ha l'autorizzazione a trasportare nulla che non sia "terra" e quella non è solo "terra", e non c'era ancora il 161/2012 che con "terra e rocce da scavo" spiega chiaro che si intende anche l'eventuale riporto antropico o ciò che era conneso con la terra... invece di parlare di art. 230 l'avvocato si attacca al 266... (che infatti loro lo dicono pure "cretina, più pertinente sarebbe stato il richiamo al D.Lgs. n. 152/2006, art. 230, comma 1"): ma come si fa con queste premesse a dire che GIP e riesame hanno sbagliato, su...
Sulla differenza tra movimentazione e trasporto io francamente continuo a pensare che sia una stron2ata dottrinale perchè per come vedo io la cosa anche la "movimentazione" interna alla stessa area di cantiere deve avvenire con tutti i crismi di sicurezza per le persone e l'ambiente, ma siamo sempre a dire che se l'avvocato ha opposto solo l'art. 266 se l'è chiamata negativa.

Quindi, l'art. 266 -che è quello di tuo interesse per l'infermiere che fa assistenza domiciliare- suggerisce che l'automezzo di trasporto sia almeno idoneo al trasporto di materiale (non necessariamente rifiuto anche se la vedo difficile dire che una siringa usata sia "riutilizzabile) potenzialmente infettivo ovvero dotato di apposito contenitore. Non ritengo sia invece, al momento, necessario il FIR perchè, come sappiamo, il FIR non può recare come destinatario nessuno che non sia autorizzato alla gestione di rifiuti, ma almeno una specie di DDT in cui laASL indichi che il veicolo tg. NNNN condotto dal sig. Pinco è autorizzato (dalla ASL medesima, si badi bene!) ed anzi obbligato a riportare presso il materiale residuale dalla terapia domiciliare erogata in data (giorno per giorno) presso i pazienti identificati con i CF X, Y, Z etc. . Che io sappia, quando escono in assistenza domiciliare le ASL danno loro una "specie" di impegnativa che devono riportare contofirmata dal paziente o chi per lui.
Così, se pure lo fermano, lui può far vedere che nel cartone apposito ci sono 3 siringhe (se proprio ci tengono) ed infatti ha solo 3 impegnative vistate e deve anche andare a fare le altre 5-6-10.

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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mar 27, 2014 10:39 am

Grazie Aurora, come al solito non ti risparmi.
Non posso però condividere (purtroppo, perché mi farebbe comodo farlo) la tua personale lettura della funzione della Suprema Corte.
La Corte di Cassazione non giudica nel merito, questo è noto, ma non si limita a un giudizio di "correttezza procedurale": dà un pieno giudizio di legittimità, che è cosa diversa. Quindi assicura l'esatta e uniforme interpretazione della legge (e non solo delle procedure) sul territorio nazionale (ha funzione nomofilattica).
E quando il giudice fa quel pistolotto con richiamo alla dottrina che vede la differenza tra trasporto e movimentazione, mette un macigno su questa discussione. Purtroppo, aggiungo io.
Attenzione che il dibattito dottrinale non fa differenza tra trasporto su strada e movimentazione all'interno di aree private (questa sì sarebbe una stronzata, perché basterebbe l'art. 193 del D.Lgs. 152/2006). La questione della "movimentazione" è nata per identificare uno spostamento di rifiuti da manutenzione su strada (verso il luogo giuridico di produzione basato sulla fictio juris dell'art. 266 c. 4, che fosse diverso dal trasporto (che necessita appunto di FIR e autorizzazione). Anche il giudice sembra non aver capito la cosa, a mio avviso. E il problema sta qui, e in quello che scrive quando afferma che in caso di instradamento dal luogo di materiale produzione del rifiuto (il cantiere di manutenzione) al luogo giuridico di produzione (la sede del produttore, del deposito temporaneo), il trasporto va sempre considerato attività di gestione dei rifiuti. Quindi dice che serve l'autorizzazione al trasporto rifiuti. Con le considerazioni che poi si possono fare anche per il formulario.
Concordo con te su ciò che scrivi nel capoverso "Jamm...". La Cassazione, in quel caso, probabilmente messo una pezza e ha voluto non farsi infinocchiare dal furbetto di turno. Sì che la sentenza riguarda un caso specifico, ma gli effetti di una pronuncia di Cassazione (proprio per la funzione nomofilattica) non si fermano lì. E chi trasporta/movimenta/sposta (usa il termine che vuoi) rifiuti dal cantiere di manutenzione, non può dire che la cosa non lo riguarda perché la Suprema Corte ha scritto quella cosa lì per il signor Rossi o per il signor Verdi. La Cassazione è intervenuta sull'argomento trasporto/movimentazione rifiuti da manutenzione, e ha detto la sua (ha fatto proprio riferimento al dibattito dottrinario, che non riguarda solo il sig. Rossi o il sig. Verdi).
Sul fatto poi che la giurisprudenza sia una cosa e la legge un'altra, e la Cassazione possa ricredersi se gli spieghi meglio le tue ragioni, siamo d'accordo. Ma intanto ha deciso così.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zorba il Gio Mar 27, 2014 11:15 am

@zesec
 Ok 

Aggiungo: nella camera di consiglio di quella sentenza erano presenti fior di magistrati, mi sembra alquanto improbabile che nell'occasione la III Sezione si sia fatta trovare impreparata sull'argomento specifico.
Ciò non esclude, ovviamente, che in futuro la medesima sezione possa rivedere il proprio orientamento. Ma come giustamente facevi notare, per il momento l'orientamento è questo e siccome è "un carico da 90" (non a caso nella sentenza è scritto più o meno che "il Collegio non ignora che la dottrina la pensa cosà, ma noi invece la pensiamo così") occorre inevitabilmente tenerne conto.

Spiace soprattutto che queste indicazioni non vengano recepite innanzitutto dalle istituzioni che per prime dovrebbero mettere in atto l'uniformità dell'applicazione della legge (e mi riferisco ovviamente alle Province), perché questa continua e diffusa anarchia territoriale è quanto di più desolante si possa vedere in materia di diritto ambientale.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  Supremoanziano il Gio Mar 27, 2014 11:42 am

Però, letta attentamente la sentenza in oggetto, sarebbe lecito chiedersi:
se la Cassazione mi impone di utilizzare tutti gli strumenti dedicati al "normale" trasporto di rifiuti anche nei casi previsti dal 266 comma 4, mi può imporre anche di commettere un reato?
Perchè, beninteso, nella compilazione del FIR è obbligatoria l'indicazione del titolo autorizzativo del destino e può anche darsi che la sede dell'azienda non ce l'abbia o non abbia interesse ad averlo.
Quindi?
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mar 27, 2014 11:54 am

@zorba Eccoti qua! Ti avevo invocato.
Ritorno al post e alla domanda con il quale ho ripreso ieri l'argomento: per lo stesso ragionamento e disciplina normativa (siamo sempre al 266 comma 4), a questo punto anche l'infermiere dell'ASS che va a fare una puntura al paziente a domicilio, dovrebbe avere un mezzo autorizzato in 212 comma 8 per portarsi via l'ago (è suo, non è del paziente) e il materiale da medicazione? E anche il formulario, a questo punto, visto che non possiamo parlare di movimentazione su strada ma si tratta di vero e proprio trasporto di rifiuti. E il trasporto di rifiuti effettuato da enti o imprese, non prevede quel tipo di esenzione per il formulario (non è saltuario e occasionale).
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zorba il Gio Mar 27, 2014 11:57 am

Supremoanziano ha scritto:se la Cassazione mi impone di utilizzare tutti gli strumenti dedicati al "normale" trasporto di rifiuti anche nei casi previsti dal 266 comma 4, mi può imporre anche di commettere un reato?
Perchè, beninteso, nella compilazione del FIR è obbligatoria l'indicazione del titolo autorizzativo del destino e può anche darsi che la sede dell'azienda non ce l'abbia o non abbia interesse ad averlo.
Quindi?
A mio giudizio, l'osservazione [non deve essere compilato il FIR durante il trasporto dal luogo di produzione "reale" al luogo di produzione "giuridico" perché sarebbe in contrasto con le modalità di compilazione previste dal DM 145/98] non regge proprio.
Se una deroga disposta con decreto legislativo appare in conflitto con una procedura prevista da un decreto ministeriale, quale delle due deve adattarsi all'altra?
Semplicemente, adatteremo la compilazione del FIR a quello che dispone la deroga prevista in materia di rifiuti da manutenzione, e i "puristi" se ne faranno una ragione.
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Re: Sent. Cass. 17460/12 - trasporto di rifiuti da manutenzione

Messaggio  zesec il Gio Mar 27, 2014 12:05 pm

Supremoanziano ha scritto:Però, letta attentamente la sentenza in oggetto, sarebbe lecito chiedersi:
se la Cassazione mi impone di utilizzare tutti gli strumenti dedicati al "normale" trasporto di rifiuti anche nei casi previsti dal 266 comma 4, mi può imporre anche di commettere un reato?
Perchè, beninteso, nella compilazione del FIR è obbligatoria l'indicazione del titolo autorizzativo del destino e può anche darsi che la sede dell'azienda non ce l'abbia o non abbia interesse ad averlo.
Quindi?
Io non ho a mente tutti i contenuti con le esatte prescrizioni normative per la compilazione di formulari ma, facendo l'avvocato del diavolo (ripeto, mi rode... io sarei dalla tua parte!) mi verrebbe da dire che il D.Lgs. 152/2006 chiede obbligatoriamente il nome del destinatario e l'impianto di destinazione (ma non parla di gestore autorizzato allo smaltimento/recupero, quindi potrebbe intendersi anche l'impianto di produzione del rifiuto, quello della fictio juris, per intenderci). L'allegato C del DM 145/98 dice che nella casella "destinatario" devono essere riportati nome, codice fiscale, indirizzo e l'eventuale iscrizione all'albo (o estremi denuncia inizio attività in procedura semplificata).

Correzione, ora ho riletto il DM: dati relativi all'impresa che effettua le operazioni di recupero o smaltimento.
Quindi, eventualmente, vale più l'osservazione di zorba sull'"adattamento" della norma di rango inferiore, rispetto a quello che ho scritto io.
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