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Delegato sistri di azienda controllata

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Messaggio  whiteshark99 Sab Gen 15, 2011 12:32 am

Un imprenditore che ha 2 società, definendole: X ed Y, può porre come delegato sistri della società Y un suo dipendente dell'altra sua società X?
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Messaggio  zesec Sab Gen 15, 2011 1:10 am

No. Il delegato deve essere scelto nell'ambito dell'organizzazione aziendale. E le aziende sono diverse.
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Messaggio  whiteshark99 Sab Gen 15, 2011 9:46 am

zesec ha scritto:No. Il delegato deve essere scelto nell'ambito dell'organizzazione aziendale. E le aziende sono diverse.

Grazie per la tua risposta. Preciso però un pò meglio il quesito. Se la società X è una controllante della società Y, vale sempre lo stesso discorso? Cioè il dipendente della società X (controllante) non può fare il delegato sistri per la società Y (controllata)?

Grazie

ps
non sono un consulente, mi sto addentrando ora a questo settore
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Messaggio  marcosperandio Sab Gen 15, 2011 11:50 am

whiteshark99 ha scritto:
zesec ha scritto:No. Il delegato deve essere scelto nell'ambito dell'organizzazione aziendale. E le aziende sono diverse.

Grazie per la tua risposta. Preciso però un pò meglio il quesito. Se la società X è una controllante della società Y, vale sempre lo stesso discorso? Cioè il dipendente della società X (controllante) non può fare il delegato sistri per la società Y (controllata)?

Grazie

ps
non sono un consulente, mi sto addentrando ora a questo settore
è una situazione simile alla mia credo che sia tutto ok se c'è una qualche forma contrattuale tra X e Y per le prestazioni della persone che magari, oltre al delegato fa qualcosa d'altro (nel mio caso DT).
zesec che dici??
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Messaggio  zesec Dom Gen 16, 2011 12:21 am

La questione del rapporto contrattuale che lega il delegato all'impresa del produttore, o meglio, che lo fa rientrare "nell'ambito dell'organizzazione aziendale" è molto delicata. Ne abbiamo discusso anche su questo forum, secondo me in modo produttivo, e più di qualche firma autorevole ne ha già scritto sulle riviste cartacee ed informatiche. Ma si sono visti girare anche pareri legali e scambi di opinioni tra associazioni di categoria (soprattutto Confindustria).
E' evidente che la norma è stata scritta in maniera ambigua (ma questa è l'Italia) e che molti stiano cercando di tirare l'interpretazione per estendere il campo dei possibili delegati anche ad altri soggetti che non sono dipendenti dell'impresa che produce rifiuti.
Per le varie interpretazioni invito a fare una ricerca sul forum nelle discussioni di qualche mese fa o sul web in generale.
Io talvolta vengo criticato (magari a ragione) per le mie letture poco "conservative" della norma, se non "ardite" (in questi giorni in modo particolare). Qui invece, ed ho già scritto sul forum su questo argomento, sono particolarmente prudente, nonostante la mia convenienza come consulente a far passare una lettura meno restrittiva (nota: mi farebbe piacere poter offrire ai clienti questo servizio).
Le ragioni relative all'interpretazione letterale della norma e all'intenzione del legislatore non le spiego nuovamente (anche perché non ho cambiato opinione).
A quello che ho già scritto in altre discussioni aggiungo che l'esperienza della formazione dell'orientamento dei giudici in materia di delega di funzioni ha insegnato che il magistrato ha un atteggiamento che è restìo a riconoscere il trasferimento di responsabilità dall'imprenditore al delegato. E non appena manca mezzo requisito, non esita a mantenere le responsabilità in capo all'imprenditore.
Il trasferimento di compiti in capo al delegato Sistri, a mio modesto avviso, è cosa diversa da una delega di funzioni. Ma ho l'impressione che i magistrati, quando saranno chiamati a decidere su casi dubbi, adotteranno lo stesso atteggiamento conservativo. Con la conseguenza che adesso puoi delegare chi vuoi (al Sistri non importa nulla), ma se scoppia il casino c'è un concreto rischio che il delegante si ritrovi sul gobbone la sanzione (come unico responsabile). In generale la vedo così.
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Messaggio  marcosperandio Dom Gen 16, 2011 11:35 am

Quasi totalmente in accordo con zesec.
Solo due piccole diversità:
se io, come accade, non sono dipendente della società X ma ho deleghe notarili di funzioni su quella società secondo me, purtroppo, posso esserne il delagato senza dover "stiracchiare la norma".
se, come nel caso sopra esposto, tra le società X e Y ci sia uno stretto collegamento (azionario di proprietà) a fronte di un contratto che regoli i rapporti della persona in questione tra x e y (la persona dovrà però essere interna ad una delle due) secondo me trattasi di persona interna all'organizzazione.
Che ne pensi?.
ciao
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Messaggio  Gimi Dom Gen 16, 2011 12:41 pm

zesec ha scritto:No. Il delegato deve essere scelto nell'ambito dell'organizzazione aziendale. E le aziende sono diverse.
Quoto zesec 100%
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Messaggio  zesec Dom Gen 16, 2011 2:46 pm

marcosperandio ha scritto:Quasi totalmente in accordo con zesec.
Solo due piccole diversità:
se io, come accade, non sono dipendente della società X ma ho deleghe notarili di funzioni su quella società secondo me, purtroppo, posso esserne il delagato senza dover "stiracchiare la norma".
se, come nel caso sopra esposto, tra le società X e Y ci sia uno stretto collegamento (azionario di proprietà) a fronte di un contratto che regoli i rapporti della persona in questione tra x e y (la persona dovrà però essere interna ad una delle due) secondo me trattasi di persona interna all'organizzazione.
Che ne pensi?.
ciao
Che ne penso? In generale quello che ti ho detto: la norma non dice che il delegato deve essere un dipendente ma dice che deve essere interno all'organizzazione aziendale. Cosa questo voglia dire non ci è dato sapere con certezza (motivo per il quale non mi spingo a valutare il caso specifico altrui). Cedo che chi ne avrà l'interesse, oserà spingersi oltre un rapporto contrattuale da lavoro dipendente. Tanto al sistri, come detto prima, non interessa nulla e in sede di iscrizione puoi indicare anche tua nonna. Poi, al di là di letture più o meno equilibrate, più o meno fondate e più o meno utili alla propria causa, deciderà il giudice (in caso di controversia). E io, per quello che ho detto prima, mi aspetto che il giudice non sia molto comprensivo e tanti si ritroveranno la sorpesa xche la responsabilità non è mai uscita dalla sfera giuridica e personale del rappresentante legale, anche se credevano che questo fosse accaduto. Per cui ci vado molto cauto. Però poi ognuno fa la sua valutazione.
Poi è chiaro anche che io faccio consulenza ad aziende che mi danno le credenziali del rappresentante legale e non ne vogliono sapere nulla. E anche questo non è una cosa limpida (se non illegittima). Stessa cosa che succedeva e succede con la compilazione dei registri (salvo il problema della comunicazione di credenziali personali sulle quali hai un obbligo di custodia). Ma almeno lì si gioca a carte scoperte con l'impresa. Sanno che è solo una questione di fiducia nelle mie capacità e professionalità e se sbaglio qualcosa c'è certezza su quale sia il bersaglio della sanzione (loro), salvo poi rivalersi nei miei confronti per responsabilità contrattuale.
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Messaggio  angel Dom Gen 16, 2011 3:00 pm

zesec ha scritto:
marcosperandio ha scritto:Quasi totalmente in accordo con zesec.
Solo due piccole diversità:
se io, come accade, non sono dipendente della società X ma ho deleghe notarili di funzioni su quella società secondo me, purtroppo, posso esserne il delagato senza dover "stiracchiare la norma".
se, come nel caso sopra esposto, tra le società X e Y ci sia uno stretto collegamento (azionario di proprietà) a fronte di un contratto che regoli i rapporti della persona in questione tra x e y (la persona dovrà però essere interna ad una delle due) secondo me trattasi di persona interna all'organizzazione.
Che ne pensi?.
ciao
Che ne penso? In generale quello che ti ho detto: la norma non dice che il delegato deve essere un dipendente ma dice che deve essere interno all'organizzazione aziendale. Cosa questo voglia dire non ci è dato sapere con certezza (motivo per il quale non mi spingo a valutare il caso specifico altrui). Cedo che chi ne avrà l'interesse, oserà spingersi oltre un rapporto contrattuale da lavoro dipendente. Tanto al sistri, come detto prima, non interessa nulla e in sede di iscrizione puoi indicare anche tua nonna. Poi, al di là di letture più o meno equilibrate, più o meno fondate e più o meno utili alla propria causa, deciderà il giudice (in caso di controversia). E io, per quello che ho detto prima, mi aspetto che il giudice non sia molto comprensivo e tanti si ritroveranno la sorpesa xche la responsabilità non è mai uscita dalla sfera giuridica e personale del rappresentante legale, anche se credevano che questo fosse accaduto. Per cui ci vado molto cauto. Però poi ognuno fa la sua valutazione.
Poi è chiaro anche che io faccio consulenza ad aziende che mi danno le credenziali del rappresentante legale e non ne vogliono sapere nulla. E anche questo non è una cosa limpida (se non illegittima). Stessa cosa che succedeva e succede con la compilazione dei registri (salvo il problema della comunicazione di credenziali personali sulle quali hai un obbligo di custodia). Ma almeno lì si gioca a carte scoperte con l'impresa. Sanno che è solo una questione di fiducia nelle mie capacità e professionalità e se sbaglio qualcosa c'è certezza su quale sia il bersaglio della sanzione (loro), salvo poi rivalersi nei miei confronti per responsabilità contrattuale.
Ma secondo me è giusto che il legale rappresentante sia tra i delegati visto che il responsabile in ogni caso e' sempre lui.
Anche se magari non effettuerà mai personalmente le registrazioni ma nel caso in cui voglia controllare se è tutto giusto (sempre per il fatto che ne è lui il responsabile) è giusto (per lo meno secondo me) che abbia le sue credenziali di accesso.
Non vi e anche specificato che nel caso in cui in fase di iscrizione non vengano inseriti dei delegati il delegato è il legale rappresentante?
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Messaggio  Admin Mar Gen 18, 2011 6:26 pm

Sì.
Per ravvivare la discussione ho ripescato da una vecchio thread ( http://sistri.forumattivo.com/t2491-delega-tardiva ) il seguente parere legale:

"uno studio legale ha espresso parere favorevole per l'eventuale individuazione "come delegati SISTRI di persone fisiche addette di proprie ditte appaltatrici, qualora, nell'ambito dell'organizzazione aziendale, a tali imprese e, per tramite di queste, a tali persone fisiche risulti affidata la responsabilità delle operazioni cui si collegano gli obblighi infortmativi richiesti dal SISTRI. Del resto, i rapporti instaurati con le imprese appaltatrici, per quanto riguarda le obbligazioni assunte con il contratto di appalto e per tutta la durata di questo, rientrano a pieno titolo nell'ambito dell'organizzazione aziendale dell'impresa appaltante, posto che il contratto di appalto risulta 'stipulato per l'esercizio dell'azienda' , anche agli effetti dell'articolo 2558 del codice civile, ed in quanto tale è compreso nell'insieme dei rapporti funzionalmente unificati dall'imprenditore nell'universalità giuridica dell'azienda nonchè oggetto di trasferimento in caso di cessione di questa".
Che ne pensate?
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Messaggio  zesec Mar Gen 18, 2011 7:09 pm

Me lo ricordo benissimo. Io avevo espresso le mie perplessità (che non sono mutate) e avevo avuto l'impressione di un parere "guidato".
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Messaggio  Gimi Mar Gen 18, 2011 10:09 pm

Admin ha scritto:Sì.
Per ravvivare la discussione ho ripescato da una vecchio thread ( http://sistri.forumattivo.com/t2491-delega-tardiva ) il seguente parere legale:

"uno studio legale ha espresso parere favorevole per l'eventuale individuazione "come delegati SISTRI di persone fisiche addette di proprie ditte appaltatrici, qualora, nell'ambito dell'organizzazione aziendale, a tali imprese e, per tramite di queste, a tali persone fisiche risulti affidata la responsabilità delle operazioni cui si collegano gli obblighi infortmativi richiesti dal SISTRI. Del resto, i rapporti instaurati con le imprese appaltatrici, per quanto riguarda le obbligazioni assunte con il contratto di appalto e per tutta la durata di questo, rientrano a pieno titolo nell'ambito dell'organizzazione aziendale dell'impresa appaltante, posto che il contratto di appalto risulta 'stipulato per l'esercizio dell'azienda' , anche agli effetti dell'articolo 2558 del codice civile, ed in quanto tale è compreso nell'insieme dei rapporti funzionalmente unificati dall'imprenditore nell'universalità giuridica dell'azienda nonchè oggetto di trasferimento in caso di cessione di questa".
Che ne pensate?
A me pare che si confonda la definizione di appalto nella quale un'imporesa deve agire con piena autonomia (di persone e mezzi) ed a proprio richio, con l'affidamento di un servizio effettuato in nome proprio ma per conto di terzi (il mandante); in questo manca l'autonomia oggettiva e completa e quindi non c'é trasferimento di responsabilità ovvero non è completo ed assoluto.
Ciao sunny
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Messaggio  tochio55 Mer Feb 22, 2012 1:34 pm

zesec ha scritto:La questione del rapporto contrattuale che lega il delegato all'impresa del produttore, o meglio, che lo fa rientrare "nell'ambito dell'organizzazione aziendale" è molto delicata. Ne abbiamo discusso anche su questo forum, secondo me in modo produttivo, e più di qualche firma autorevole ne ha già scritto sulle riviste cartacee ed informatiche. Ma si sono visti girare anche pareri legali e scambi di opinioni tra associazioni di categoria (soprattutto Confindustria).
E' evidente che la norma è stata scritta in maniera ambigua (ma questa è l'Italia) e che molti stiano cercando di tirare l'interpretazione per estendere il campo dei possibili delegati anche ad altri soggetti che non sono dipendenti dell'impresa che produce rifiuti.
Per le varie interpretazioni invito a fare una ricerca sul forum nelle discussioni di qualche mese fa o sul web in generale.
Io talvolta vengo criticato (magari a ragione) per le mie letture poco "conservative" della norma, se non "ardite" (in questi giorni in modo particolare). Qui invece, ed ho già scritto sul forum su questo argomento, sono particolarmente prudente, nonostante la mia convenienza come consulente a far passare una lettura meno restrittiva (nota: mi farebbe piacere poter offrire ai clienti questo servizio).
Le ragioni relative all'interpretazione letterale della norma e all'intenzione del legislatore non le spiego nuovamente (anche perché non ho cambiato opinione).
A quello che ho già scritto in altre discussioni aggiungo che l'esperienza della formazione dell'orientamento dei giudici in materia di delega di funzioni ha insegnato che il magistrato ha un atteggiamento che è restìo a riconoscere il trasferimento di responsabilità dall'imprenditore al delegato. E non appena manca mezzo requisito, non esita a mantenere le responsabilità in capo all'imprenditore.
Il trasferimento di compiti in capo al delegato Sistri, a mio modesto avviso, è cosa diversa da una delega di funzioni. Ma ho l'impressione che i magistrati, quando saranno chiamati a decidere su casi dubbi, adotteranno lo stesso atteggiamento conservativo. Con la conseguenza che adesso puoi delegare chi vuoi (al Sistri non importa nulla), ma se scoppia il casino c'è un concreto rischio che il delegante si ritrovi sul gobbone la sanzione (come unico responsabile). In generale la vedo così.

Saluto tutti,
ho letto in giro per il forum l'argomento in trattazione, lo riprendo perchè a me il problema sorege in questo momento e visto che non eiste una situazione chiara in merito, (forse è osare troppo chedere chiarezze) vorrei sapere se oggi i Vostri pareri, in base anche a nuovi pareri legali.
Per aggiungere carne al fuoco vi esplicito il mio caso:
Attività sanitaria privata (clinica) vuole delegare un "suo dipendente" che è assegnato in comando da una struttura sanitaria pubblica (ASL)
Grazie


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Messaggio  zesec Mer Feb 22, 2012 3:11 pm

Per quanto mi riguarda, non ho mutato opinione rispetto a quello che ho scritto su quell'argomento.

Per quanto riguarda invece l'istituto del "comando", dai ricordi di precedenti esperienze lavorative che mi obbligavano a trattare l'argomento, mi sembra che il "comandato" sia inquadrato nell'organizzazione aziendale del datore di lavoro dove presta la sua opera e a questi risponde del suo operato. Per cui, da questo punto di vista, è come se fosse un "suo dipendente". Quindi sì all'attribuzione dell'incarico di "delegato Sistri".
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Messaggio  zesec Mer Feb 22, 2012 3:31 pm

Ripensandoci ora, ciò che mi suona strano è il comando da un ente pubblico ad uno privato. All'epoca in cui io mi occupavo di PA, non era previsto, ma le mie conoscenze nello specifico campo si fermano a qualche anno fa, e magari adesso con Brunetta e compagnia è cambiato qualcosa.

A conforto della lettura espressa nel precedente post, cito invece C.d.S., sez. IV, 27 aprile 1995, n. 271 (in massima):
La posizione di comando di un pubblico dipendente, pur non comportando alcuna alterazione del rapporto di impiego, ne implica una rilevante modificazione in senso oggettivo, giacché l'impiegato viene destinato a prestare servizio, in via ordinaria e abituale, presso un'amministrazione diversa da quella di appartenenza. In particolare, fermo restando il c.d. rapporto organico (che continua ad intercorrere tra il dipendente e l'ente di appartenenza o di titolarità), si modifica il c.d. rapporto di servizio, atteso che il dipendente è inserito, sia sotto il profilo organizzativo - funzionale, sia sotto quello gerarchico e disciplinare, nella nuova amministrazione di destinazione, a favore della quale egli presta esclusivamente la sua opera.
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Messaggio  tochio55 Mer Feb 22, 2012 4:17 pm

zesec ha scritto:Ripensandoci ora, ciò che mi suona strano è il comando da un ente pubblico ad uno privato. All'epoca in cui io mi occupavo di PA, non era previsto, ma le mie conoscenze nello specifico campo si fermano a qualche anno fa, e magari adesso con Brunetta e compagnia è cambiato qualcosa.

A conforto della lettura espressa nel precedente post, cito invece C.d.S., sez. IV, 27 aprile 1995, n. 271 (in massima):
La posizione di comando di un pubblico dipendente, pur non comportando alcuna alterazione del rapporto di impiego, ne implica una rilevante modificazione in senso oggettivo, giacché l'impiegato viene destinato a prestare servizio, in via ordinaria e abituale, presso un'amministrazione diversa da quella di appartenenza. In particolare, fermo restando il c.d. rapporto organico (che continua ad intercorrere tra il dipendente e l'ente di appartenenza o di titolarità), si modifica il c.d. rapporto di servizio, atteso che il dipendente è inserito, sia sotto il profilo organizzativo - funzionale, sia sotto quello gerarchico e disciplinare, nella nuova amministrazione di destinazione, a favore della quale egli presta esclusivamente la sua opera.

Grazie, apprezzatissima la tua competenza e professionalità.
In merito al personale in comando, posso dirti che (Regione Lombardia) un ospedale afferente ad una Azienda Ospedaliera è stato prelevato da una olding privata mantenendo i dipendenti con rapporto di comando che poi in seguito sono stati inquadati con contratto privato.
Penso sia uno se non l'unico dipendente in oggetto ad avere ancora questo tipo di rapporto.
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