SOS Spurghista cer 200304 multato perchè produttore

Buongiorno a tutti,
da mesi ormai noi come i nostri colleghi, per quanto riguarda la pulizia delle fosse settiche da codice CER 200304 compiliamo il formulario mettendoci come produttori e aggiungendo nelle note rifiuto prelevato dal condominio etc etc .
SORPRESA
un nostro collega a seguito di un accertamento della guardia di finanza, che ha fermato il camion alla fine di un lavoro, dopo il controllo di tutta la documentazione e del formulario, ha compilato una bel verbale per aver messo lo spurghista come produttore....
TUTTI gli spurghisti della privincia di Rimini da mesi compilano in questo modo il formulario e anche il depuratore concorda accettando questa procedura...
Il mio consulente dei rifiuti pure....
So che si è scritto tanto su questo argomento ma........ mi arrendo
QUALCUNO HA CHIARO DOVE STA' SCRITTA LA VERITA' ???[u]

Grazie a tutti e forza e coraggio

Moni

Mi dispiace per lo spurghista, ma personalmente condivido l'operato dei controllori.
Nessuno e' detentore di verita' assolute. Si tratta di leggere le norme ed interpretarle, rispettando la gerarchia delle fonti.
Di quest'argomento abbiamo discusso diffusamente sul Forum. Puoi ritrovare i contributi di ciascuno nella sezione "Spurghi".

Admin ha scritto:Mi dispiace per lo spurghista, ma personalmente condivido l'operato dei controllori.

Trattandosi di fosse settiche: quoto

cirillo ha scritto:

Admin ha scritto:
Mi dispiace per lo spurghista, ma personalmente condivido l'operato dei controllori.

Trattandosi di fosse settiche: quoto

Non trattandosi di RETI FOGNARIE, ma di FOSSE SETTICHE: quoto.

Sarebbe interessante porre il quesito alla Provincia di Rimini, registrare la risposta verbale (mai visto pareri scritti in tal senso) e incrociare le due interpretazioni.

mi chiedo una cosa: ma la finanza che ha elevato il verbale come ha fatto a riconosce se lo spurghista ha effettuato un'opera di manutenzione o un'opera di disotturazione o un semplice spurgo?

...so che si tratta del solito argomento spinoso già affrontato in molte altre discussioni, e che il mio parere è difforme da quelli autorevolmente esposti sopra, però non capisco perché l'interpretazione della Finanza dovrebbe essere quella corretta rispetto alle interpretazioni che ne danno molte Province, molte ARPA e molti altri Enti di controllo o meno che sono interessati alla questione, per i quali è corretto indicare lo spurghista come produttore...

forse questa è la volta che si potrebbe arrivare ad una definizione del problema, contestando il verbale e facendo intervenire "qualcuno" in grado di dirimere la questione, dando la corretta interpretazione della norma e definendo il colegamento (se esiste...) tra "manutenzioni di reti fognarie" e "pulizia di fosse settiche"...

nell'attesa, salute a tutti.

armando77 ha scritto:mi chiedo una cosa: ma la finanza che ha elevato il verbale come ha fatto a riconosce se lo spurghista ha effettuato un'opera di manutenzione o un'opera di disotturazione o un semplice spurgo?

Da quanto intendo, il FIR indicava il CER 20 03 04 .. c'era poco da capire o da interpretare!
Tanto più che, come successo ad un mio cliente un paio d'anni fa (anche se si trattava di terre e rocce da scavo) l'autista, nella sua ingenua buona fede, avrà rincarato ulteriormente la dose, descrivendo minuziosamente dove, come, quando e perchè.

cescal64 ha scritto:
forse questa è la volta che si potrebbe arrivare ad una definizione del problema, contestando il verbale e facendo intervenire "qualcuno" in grado di dirimere la questione

in bocca al lupo!
ne sto discutendo da 2 anni con 4 provincie e 8 associazioni di categoria, e .. sinceramente non ho altro tempo da perdere, soprattutto quando è la burocrazia a farla da padrona.
nell'incertezza cerco sempre di seguire la logica e il buonsenso, e la mia logica (che non è detto sia quella corretta) è quella di perseguire e rispettare la tracciabilità, che identifica un PRODUTTORE, un TRASPORTATORE, un DESTINATARIO. Nel momento in cui i 3 soggetti sono facilmente ed univocamente identificabili, perchè dovrei far finta di nulla e riportare dati inesatti?

armando77 ha scritto:mi chiedo una cosa: ma la finanza che ha elevato il verbale come ha fatto a riconosce se lo spurghista ha effettuato un'opera di manutenzione o un'opera di disotturazione o un semplice spurgo?

seguivano lo spurghiista quindi hanno visto che tipo di lavoro era stato svolto e quando lo spurghista si spostato per fare il lavoro successivo gli hanno chiesto il formulario del lavoro precedente

cescal64 ha scritto:...però non capisco perché l'interpretazione della Finanza dovrebbe essere quella corretta rispetto alle interpretazioni che ne danno molte Province, molte ARPA e molti altri Enti di controllo o meno che sono interessati alla questione, per i quali è corretto indicare lo spurghista come produttore...

Questa è una buona domanda...,
soprattutto alla luce del fatto che per tali illeciti in materia di rifiuti l'irrogazione delle sanzioni amministrative (che è una cosa ben diversa dal mero "accertamento" del presunto illecito) è di competenza della provincia....

Senza alimentare la confusione sul tema, che ha già avuto modo di manifestarsi in numerose discussioni in cui generalmente ciascuno rimaneva poi sulle proprie posizioni, mi permetto solo di riproporre un'osservazione: "fossa settica" è una cosa ben diversa da "fossa a tenuta" (o "pozzo nero"):

• la prima è un impianto di trattamento, che va sottoposto a manutenzione affinché ne sia garantito il buon funzionamento;
  
• la seconda è un mero accumulo, che va solo svuotato.

zorba ha scritto:"fossa settica" è una cosa ben diversa da "fossa a tenuta" (o "pozzo nero"):

• la prima è un impianto di trattamento, che va sottoposto a manutenzione affinché ne sia garantito il buon funzionamento;
  
• la seconda è un mero accumulo, che va solo svuotato.

al di la delle definizioni .. è identificabile il produttore del rifiuto contenuto nella fossa? o, per dirla papale papale .. chi ci defeca dentro? (persona fisica o persona giudirica, nel caso di condominio)

Credo che tutte queste discussioni su pulizia della fossa o rete fognaria servono a poco. Rimane il fatto che indipendentemente dal CER applicato, uno spurghista o un qualsiasi trasportatore autorizzato al "trasporto di merci in conto terzi", NON può trasportare le proprie merci (o rifiuti)!. Bisogna aprire una posizione anche come trasportatore in conto proprio e dedicare un mezzo solo a questo tipo di lavoro (200304 e 200306), sempre che l'Albo trasportatori e la Motorizzazioni trovino un codice di attività tra quelli previsti che consenta l'iscrizione e la possibile immatricolazione (ad oggi non esiste).
Allo stato NON è possibile immatricolare una cisterna spurgo pozzi neri uso propio.
Se fermano un mezzo immatricolato al trasporto di merci in conto terzi con dei rifiuti (materiali) propri, c'è il seguestro ed una multa salatissima.
W l'Italia

recicling ha scritto:Credo che tutte queste discussioni su pulizia della fossa o rete fognaria servono a poco. Rimane il fatto che indipendentemente dal CER applicato, uno spurghista o un qualsiasi trasportatore autorizzato al "trasporto di merci in conto terzi", NON può trasportare le proprie merci (o rifiuti)!. Bisogna aprire una posizione anche come trasportatore in conto proprio e dedicare un mezzo solo a questo tipo di lavoro (200304 e 200306), sempre che l'Albo trasportatori e la Motorizzazioni trovino un codice di attività tra quelli previsti che consenta l'iscrizione e la possibile immatricolazione (ad oggi non esiste).
Allo stato NON è possibile immatricolare una cisterna spurgo pozzi neri uso propio.
Se fermano un mezzo immatricolato al trasporto di merci in conto terzi con dei rifiuti (materiali) propri, c'è il seguestro ed una multa salatissima.
W l'Italia

Chi ha i capelli (brizzolati) per non usare un'altro termine probabilmente si ricorda che circa una ventina di anni fa era conto proprio, poi è diventato conto terzi specifico poi per aqusizione dei requisiti o per corso è diventato conto terzi (ministeriale) e tutti sti passaggi o adeguamenti ce li ha sempre imposti qualcuno che poi alla fine oltre che a far spendere soldi e tempo come si vede non portano da nessuna parte perchè non c'è chiarezza addirittura neanche in chi dovrebbe dare le direttive, in questo caso poi una provincia dice una cosa e un'altra il contrario e come al solito chi ci va di mezzo sono i soliti....

ilGabri ha scritto:al di la delle definizioni .. è identificabile il produttore del rifiuto contenuto nella fossa? o, per dirla papale papale .. chi ci defeca dentro? (persona fisica o persona giudirica, nel caso di condominio)

La tua osservazione è errata anche sotto il profilo tecnico.

Una fossa settica è un impianto di trattamento primario posta sulla rete di raccolta delle acque reflue domestiche, prima dello scarico in fognatura, e per il suo .
corretto funzionamento ha bisogno di una manutenzione (o "pulizia manutentiva" che dir si voglia) che comprenda la rimozione dei fanghi sedimentati che hanno subito un processo di digestione anaerobica.

IMHO, non ci sarebbe nemmeno bisogno di una nuova formulazione del quinto comma dell'art. 230 per ritenere che il "produttore" di quei rifiuti (nel senso giuridico previsto dal TUA, che evidentemente ha altra specificità rispetto alle norme sull'autotrasporto di cose) sia chi effettua l'attività di manutenzione del dispositivo di trattamento primario.

zorba ha scritto:

cescal64 ha scritto:...però non capisco perché l'interpretazione della Finanza dovrebbe essere quella corretta rispetto alle interpretazioni che ne danno molte Province, molte ARPA e molti altri Enti di controllo o meno che sono interessati alla questione, per i quali è corretto indicare lo spurghista come produttore...

Questa è una buona domanda...,
soprattutto alla luce del fatto che per tali illeciti in materia di rifiuti l'irrogazione delle sanzioni amministrative (che è una cosa ben diversa dal mero "accertamento" del presunto illecito) è di competenza della provincia....

Senza alimentare la confusione sul tema, che ha già avuto modo di manifestarsi in numerose discussioni in cui generalmente ciascuno rimaneva poi sulle proprie posizioni, mi permetto solo di riproporre un'osservazione: "fossa settica" è una cosa ben diversa da "fossa a tenuta" (o "pozzo nero"):

• la prima è un impianto di trattamento, che va sottoposto a manutenzione affinché ne sia garantito il buon funzionamento;
  
• la seconda è un mero accumulo, che va solo svuotato.

curiosità: e questa differenza (vera) come la evidenzi in un FIR??

zorba ha scritto:

ilGabri ha scritto:al di la delle definizioni .. è identificabile il produttore del rifiuto contenuto nella fossa? o, per dirla papale papale .. chi ci defeca dentro? (persona fisica o persona giudirica, nel caso di condominio)

La tua osservazione è errata anche sotto il profilo tecnico.

Una fossa settica è un impianto di trattamento primario posta sulla rete di raccolta delle acque reflue domestiche, prima dello scarico in fognatura, e per il suo .
corretto funzionamento ha bisogno di una manutenzione (o "pulizia manutentiva" che dir si voglia) che comprenda la rimozione dei fanghi sedimentati che hanno subito un processo di digestione anaerobica.

IMHO, non ci sarebbe nemmeno bisogno di una nuova formulazione del quinto comma dell'art. 230 per ritenere che il "produttore" di quei rifiuti (nel senso giuridico previsto dal TUA, che evidentemente ha altra specificità rispetto alle norme sull'autotrasporto di cose) sia chi effettua l'attività di manutenzione del dispositivo di trattamento primario.

vedi, pienamente d'accordo con te sugli aspetti tecnici, ma lo spurghista deve lavorare, non fare teoria tecnica e interpretazione legislativa .. pertanto, il consulente cerca di metterlo nelle condizioni di massimizzare la sua redditività, evitandogli il più possibile di commettere, anche se in buona fede, reati sanzionabili. ho dato il mio parere, che non ha alcuna pretesa di essere la verità assoluta, ma personalmente non ho tempo da dedicare all'ufficio "complicazioni affari semplici".

Agganciandomi al post precedente, su un piano prettamente pratico, mi sento di segnalare che, per quella che e' la mia modesta esperienza specifica, non ho notizia di contestazioni, da parte di organi di controllo, per spurghisti che abbiano seguito la condotta "alternativa" a quella oggetto della discussione.
Anche perche' non v'e' dubbio che sia più stringente in termini di tracciabilita'.

ilGabri ha scritto:...lo spurghista deve lavorare, non fare teoria tecnica e interpretazione legislativa .. pertanto, il consulente cerca di metterlo nelle condizioni di massimizzare la sua redditività, evitandogli il più possibile di commettere, anche se in buona fede, reati sanzionabili. ho dato il mio parere, che non ha alcuna pretesa di essere la verità assoluta, ma personalmente non ho tempo da dedicare all'ufficio "complicazioni affari semplici".

Questo lo sottoscrivo in pieno.

Si cercava solo di esprimere una giustificazione tecnico-giuridica (che certamente esula dalle competenze dello spurghista, né deve fargli perdere tempo) a quella che mi pareva fosse la condotta di @moni e di tutti gli spurghisti della sua provincia sulla base (presumibilmente) dell'orientamento espresso dagli organi di controllo locali in materia di rifiuti:

moni ha scritto:da mesi ormai noi come i nostri colleghi, per quanto riguarda la pulizia delle fosse settiche da codice CER 200304 compiliamo il formulario mettendoci come produttori e aggiungendo nelle note rifiuto prelevato dal condominio etc etc .
SORPRESA
un nostro collega a seguito di un accertamento della guardia di finanza, che ha fermato il camion alla fine di un lavoro, dopo il controllo di tutta la documentazione e del formulario, ha compilato una bel verbale per aver messo lo spurghista come produttore....
TUTTI gli spurghisti della privincia di Rimini da mesi compilano in questo modo il formulario e anche il depuratore concorda accettando questa procedura...
Il mio consulente dei rifiuti pure....

marcosperandio ha scritto:

zorba ha scritto:

cescal64 ha scritto:...però non capisco perché l'interpretazione della Finanza dovrebbe essere quella corretta rispetto alle interpretazioni che ne danno molte Province, molte ARPA e molti altri Enti di controllo o meno che sono interessati alla questione, per i quali è corretto indicare lo spurghista come produttore...

Questa è una buona domanda...,
soprattutto alla luce del fatto che per tali illeciti in materia di rifiuti l'irrogazione delle sanzioni amministrative (che è una cosa ben diversa dal mero "accertamento" del presunto illecito) è di competenza della provincia....

Senza alimentare la confusione sul tema, che ha già avuto modo di manifestarsi in numerose discussioni in cui generalmente ciascuno rimaneva poi sulle proprie posizioni, mi permetto solo di riproporre un'osservazione: "fossa settica" è una cosa ben diversa da "fossa a tenuta" (o "pozzo nero"):

• la prima è un impianto di trattamento, che va sottoposto a manutenzione affinché ne sia garantito il buon funzionamento;
  
• la seconda è un mero accumulo, che va solo svuotato.

curiosità: e questa differenza (vera) come la evidenzi in un FIR??

Col CER
Nel caso di svuotamento di fossa ad accumulo 20.03.04
Nel caso di pulizia manutentiva anche della fossa settica asservita come impianto di trattamento alla rete fognaria con 20.03.06

Breve escursus tra definizioni:
CER 20.03.04: fanghi delle fosse settiche.
CER 20.03.06: rifiuti della pulizia delle fognature.

Devoto-Oli: fossa biologica, impianto per lo smaltimento delle acque luride anche in assenza di fognature; fossa settica, serbatoio nel quale le acque luride di un fabbricato vengono raccolte e depurate, in modo da poter essere immesse in corsi d'acqua superficiali.
Wikipedia: Mentre i pozzi neri sono destinati alla raccolta delle deiezioni e pertanto sono dotati soltanto di condotta di afflusso, le fosse biologiche (o fosse settiche convenzionali, tradizionali o Imhoff) permettono lo scarico per sfioramento dalla parte opposta a quella di immissione dei liquami e sono pertanto dotate anche di condotta di efflusso per il convogliamento dell'effluente verso un recapito finale.
Quindi, a differenza dei pozzi neri, le fosse biologiche (o fosse settiche convenzionali, tradizionali o Imhoff) hanno il problema dello smaltimento dell'effluente.

Direi che la differenziazione con i CER non è molto affidabile, in quanto le fosse settiche sono quelle dotate di scarico dell'effluente depurato (quindi con i fanghi che restano all'interno, da prelevare durante la pulizia/manutenzione), e pertanto inserite in una rete fognaria (con conferimento finale dove vi pare), mentre i pozzi neri sono vasche chiuse a tenuta, che accumulano il materiale biologico scaricato e per i quali si potrebbe parlare di svuotamento e non manutenzione (per me, confine sempre labile...).

Comunque, è evidente che ognuno di noi ha un proprio parere, e secondo me entrambi gli orientamenti presentano aspetti condivisibili e, soprattutto, compatibili con una "corretta" interpretazione della norma... ed il solo fatto che una norma sia interpretabile in modi quasi opposti la dice lunga sulla qualità del legislatore (ma questo già si sapeva...).

Pertanto, quando invocavo un contenzioso sul verbale della Finanza, confidavo in una interpretazione "originale" della norma da parte dell'unico organo deputato a farlo (la magistratura, di qualche ordine e grado)... invece entreranno in gioco altri fattori (costa più il ricorso che pagare... non voglio cercare altre noie... etc. etc. etc.), quindi chi è stato sanzionato pagherà e noi rimarremo nel vago...

Infine, consentitemi una postilla OT: ma la Finanza, con i tanti problemi che abbiamo ora in Italia, si apposta per seguire uno spurghista e beccarlo con le mani nella marmellata, contestandogli non la mancata emissione di fattura/ricevuta per ll'intervento (e qualunque privato abbia avuto bisogno di questi interventi, ne ha esperienza diretta...), ma l'errata compilazione del FIR, per un rifiuto chissà quanto pericoloso e dall'equivoco riutilizzo/smaltimento?!? mah......

Buona salute a tutti.

Azzardo un ipotesi: per me l'hanno sanzionato per l'incongruenza tra l'autorizzazione Albo Trasportatori(conto terzi) e la notazione sul formulario come produttore: in pratica stava trasportando una propria "merce" con una autorizzazione c/t.

cescal64 ha scritto:Breve escursus tra definizioni:
CER 20.03.04: fanghi delle fosse settiche.
CER 20.03.06: rifiuti della pulizia delle fognature.

Devoto-Oli: fossa biologica, impianto per lo smaltimento delle acque luride anche in assenza di fognature; fossa settica, serbatoio nel quale le acque luride di un fabbricato vengono raccolte e depurate, in modo da poter essere immesse in corsi d'acqua superficiali.
Wikipedia: Mentre i pozzi neri sono destinati alla raccolta delle deiezioni e pertanto sono dotati soltanto di condotta di afflusso, le fosse biologiche (o fosse settiche convenzionali, tradizionali o Imhoff) permettono lo scarico per sfioramento dalla parte opposta a quella di immissione dei liquami e sono pertanto dotate anche di condotta di efflusso per il convogliamento dell'effluente verso un recapito finale.
Quindi, a differenza dei pozzi neri, le fosse biologiche (o fosse settiche convenzionali, tradizionali o Imhoff) hanno il problema dello smaltimento dell'effluente.

Direi che la differenziazione con i CER non è molto affidabile, in quanto le fosse settiche sono quelle dotate di scarico dell'effluente depurato (quindi con i fanghi che restano all'interno, da prelevare durante la pulizia/manutenzione), e pertanto inserite in una rete fognaria (con conferimento finale dove vi pare), mentre i pozzi neri sono vasche chiuse a tenuta, che accumulano il materiale biologico scaricato e per i quali si potrebbe parlare di svuotamento e non manutenzione (per me, confine sempre labile...).

Comunque, è evidente che ognuno di noi ha un proprio parere, e secondo me entrambi gli orientamenti presentano aspetti condivisibili e, soprattutto, compatibili con una "corretta" interpretazione della norma... ed il solo fatto che una norma sia interpretabile in modi quasi opposti la dice lunga sulla qualità del legislatore (ma questo già si sapeva...).

Pertanto, quando invocavo un contenzioso sul verbale della Finanza, confidavo in una interpretazione "originale" della norma da parte dell'unico organo deputato a farlo (la magistratura, di qualche ordine e grado)... invece entreranno in gioco altri fattori (costa più il ricorso che pagare... non voglio cercare altre noie... etc. etc. etc.), quindi chi è stato sanzionato pagherà e noi rimarremo nel vago...

mi scuso per la ripetività ma .. proviamo a fare un discorso così ad uno spurghista.
se non ci ritroviamo liquame anche in cucina .. siamo fortunati.

cescal64 ha scritto:
Infine, consentitemi una postilla OT: ma la Finanza, con i tanti problemi che abbiamo ora in Italia, si apposta per seguire uno spurghista e beccarlo con le mani nella marmellata, contestandogli non la mancata emissione di fattura/ricevuta per ll'intervento (e qualunque privato abbia avuto bisogno di questi interventi, ne ha esperienza diretta...), ma l'errata compilazione del FIR, per un rifiuto chissà quanto pericoloso e dall'equivoco riutilizzo/smaltimento?!? mah......
Buona salute a tutti.

con i tanti problemi che ci sono, la finanza ha avuto la botta di culo (giusto per restare in tema .. e vero produttore dei rifiuti in questione ) di incrociare lo spurghista .. e appioppargli a botta sicura la sanzione.

ilGabri ha scritto:mi scuso per la ripetività ma .. proviamo a fare un discorso così ad uno spurghista.
se non ci ritroviamo liquame anche in cucina .. siamo fortunati.

E' chiaro che non vai a fare un discorso così ad uno spurghista che, con tutto il rispetto per la sua professione, effettivamente "deve lavorare, non fare teoria tecnica e interpretazione legislativa..."

Ciò non toglie, però, che chi invece professionalmente si occupa proprio di teoria tecnica e interpretazione legislativa in materia di ambiente dovrebbe comunque ragionarci su senza sentirsi per questo applicato ad un fantomatico ufficio UCAS, visto che proprio tanto AS non sono...

...sarò ripetitivo anch'io, e mi scuso, ma non è un discorso da fare allo spurghista, ma a chi si occupa di fare le norme che lo spurghista dovrà seguire ed a chi dovrebbe fargliele rispettare, dando un senso (o, purtroppo, un'interpretazione) a quelle che già ci sono, fatte peraltro per semplificare la vita nella gestione di alcune categorie di attività/CER (sic!)... si andava meglio quando le cose erano "complicate"!

cmq, poiché non ne verremo fuori nemmeno stavolta, penso che possa bastare così... tranne per lo spurghista sanzionato, ovviamente!

Salute a tutti.

moni ha scritto:Buongiorno a tutti,
da mesi ormai noi come i nostri colleghi, per quanto riguarda la pulizia delle fosse settiche da codice CER 200304 compiliamo il formulario mettendoci come produttori e aggiungendo nelle note rifiuto prelevato dal condominio etc etc .
SORPRESA
un nostro collega a seguito di un accertamento della guardia di finanza, che ha fermato il camion alla fine di un lavoro, dopo il controllo di tutta la documentazione e del formulario, ha compilato una bel verbale per aver messo lo spurghista come produttore....
TUTTI gli spurghisti della privincia di Rimini da mesi compilano in questo modo il formulario e anche il depuratore concorda accettando questa procedura...
Il mio consulente dei rifiuti pure....
So che si è scritto tanto su questo argomento ma........ mi arrendo
QUALCUNO HA CHIARO DOVE STA' SCRITTA LA VERITA' ???[u]

Grazie a tutti e forza e coraggio

Moni

per quanto riguarda i pochi impianti della prov di brescia sei quasi costretto a essere tu spurghista produttore o in alternativa a ogni produttore devi fare le anlisi semestrali ecc ecc con costi e tempi assurdi (15gg da quando porti i campioni a quando puoi scaricare quindi le urgenze sarebberro impossibili.) comunque in merito alla grana del collega si puo' citare art 230 comma 5 del dgl 156 del 3 04 06 che non cita espressamente quali dei cer 200304 o 200306 si possano identificare come rifiuti da manutenzione e con un buon parlatore illuminare le forze di polizia che tante cose non sanno . saluti a tutti