multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

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Messaggio  RITA@ il Ven Dic 07, 2012 4:45 pm

Sono disperata e sconcertata.......ci è arrivato un bel regalone di natale €uro 3111,20 da pagare Mad

natura della violazione: incompleta o inesatta compilazione del formulario di accompagnamento No
Violazioni: art. 193 comma 1 del dlg 152/2006 e s.m. sanzionato dall'art.258 comma 4 del citato decreto legislativo(sono soppresse le modifiche apportate con D.lgs.205/2012, fino all'entrata in vogore del sistri) No ...io mi sento male!!!

I soggetti della provincia hanno fatto un controllo a campione al depuratore di scarico e per magia hanno costatato che:1) è stato erroneamente indicato come produttore la ditta trasportatrice; 2)la quantità del rifiuto accettato a destino elevata rispetto a quella indicata nel punto 6- peso da verificarsi a destino-;3)il tempo di percorrenza dal luogo di carico al luogo di scarico troppo elevato considerato l'esigua distanza;

Vi prego aiutatemi..... affraid
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  isamonfroni il Ven Dic 07, 2012 5:01 pm

Ciao rit@ è un pezzo che non ti si vede Very Happy

vediamo come aiutarti, escludendo a priori una colletta vista la congiuntura economica.

Dunque, se ritieni di avere ragione puoi presentare ricorso alla Provincia (non serve neanche l'avvocato) entro 30 gg (mi pare), allegando documentazione e memorie a sostegno delle tue tesi.
Però le argomentazioni e le giustificazioni che porti devono essere solide, altrimenti rischi il respingimento del ricorso e, contestualmente, la perdita del beneficio della sanzione ridotta (che infatti ti è stata applicata).
1) qui bisogna vedere chi era davvero il produttore e spiegare perchè è stato indicato il trasportatore (se era uno spurgo di fossa ben difficilmente potrà passare la fictio juris dello spurghista/produttore)
2) perchè c'era così tanta differenza? il rifiuto era soggetto ad aumento di peso? (personalmente lo escludo)
3) perchè ci avete messo così tanto tempo? c'era un blocco stradale documentabile? se sì hai speranza, diversamente lo escludo

Good luck

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  marcosperandio il Ven Dic 07, 2012 6:22 pm

Hola Rita!
CER?
Un'unica presa o più siti di prelievo?
Quanto é il tempo passato (a mano che non sfori i termini di legge mi sembra una cazz. Dire che è passato troppo tempo vista la distanza).
C'era lordo e tara o solo presunto e verifica a destino?

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  RITA@ il Lun Dic 10, 2012 10:14 am

CER?
Un'unica presa o più siti di prelievo?
Quanto é il tempo passato (a mano che non sfori i termini di legge mi sembra una cazz. Dire che è passato troppo tempo vista la distanza).
C'era lordo e tara o solo presunto e verifica a destino?

Buongiorno Marco@
1)cer 200304
2))il prelievo era uno solo
3))il tempo : inizio ore 15:00-fine ore 17:17
4) c'è indicato solo il peso presunto...da verificarsi a destino..
che posso fare?
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  RITA@ il Lun Dic 10, 2012 10:18 am

scusate poi il discorso della legge sospesa è vero? mi riferisco alla parte che per il 200304e il 200306 il produttore diventa il trasportatore per attività manutentive...?Illuminatemi-cito i testo che mi hanno contestato:
art. 193 comma 1 del dlg 152/2006 e s.m. sanzionato dall'art.258 comma 4 del citato decreto legislativo(sono soppresse le modifiche apportate con D.lgs.205/2012, fino all'entrata in vogore del sistri)
No
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  marcosperandio il Lun Dic 10, 2012 10:23 am

per il 200304 purtroppo l'assioma produttore=spurghista non è sempre accettato dai controllori (provincia che vai interpretazione che trovi) in quanto si dibatte se siano reflui da manutenzione o semplice svuotamento.
l'articolo 230 comma 5 poi sembra voler applicare la norma solo per il 200304 (ricordo anche una famosa FAQ sistri che invece estendeva al 200304 questa interpretazione).
Sull'orario è talmente privo di senso che lì la vinci facile.
Sulla mancanza di loro e tara mi ripeto, dipende dal controllore. è capitato anche dalle ns. parti che siano stati sanzionati spurghisti che avevano indicato solo un presunto da verificare a destino.
Il consiglio di ISA è sicuramente quello che sposo in pieno.
Facci sapere.
Ciao.

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Messaggio  luckyluke il Lun Dic 10, 2012 12:21 pm

CIao rita.
So quello che provi in quanto ultimamente sono arrivati anche alla mia azienda (impianto destinatario di trattamento rifiuti liquidi D9).
Volevo capire cosa ti hanno sanzionato sul discorso del peso... che manca lordo e tara o che c'è troppa differenza tra peso presunto e peso accertato?
Te lo chiedo perché io ho già affrontato una contestazione sulla "notevole discrepanza" tra presunto e accertato, e quindi se è anche il tuo caso posso girarti in pv parte della memoria difensiva che credo ti possa essere utile.
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  marcosperandio il Lun Dic 10, 2012 3:59 pm

Mi piacerebbe avere su questo argomento un contributo da parte di zorba e goloso 12.
Grazie.

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  zorba il Lun Dic 10, 2012 4:53 pm

Per quanto riguarda il classico tema «Chi è il produttore dei fanghi delle fosse settiche con CER 20.03.04», mi pare che è stato discusso a lungo in diversi thread; ad esempio, ricordo di essere intervenuto in questo:
[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Ovviamente una risposta univoca non sussiste, visto che - a quanto pare - in ambiti locali differenti sono stati espressi orientamenti differenti - e contraddittori tra loro - da parte delle stesse autorità competenti (Province). Per non parlare delle posizioni differenti dei diversi organi di controllo operanti sul territorio…

A prescindere da chi abbia ragione (sempre ammesso che “una ragione”, stante la confusa disciplina attuale, esista…), questa oggettiva eterogeneità degli orientamenti è secondo me un ottimo motivo per non contestare alcunché o per fare opposizione avverso eventuali contestazioni.


Per quanto riguarda le altre inesattezze del formulario nel caso citato da Rita, cosa dire?
Senza conoscere i termini esatti delle contestazioni e delle discrepanze rilevate, è difficile dare la propria opinione.

Certo che ogni autospurgo è dotato di un contalitri e quindi mi domando come si possa cadere in un macroscopico e significativo errore nell’indicazione delle quantità aspirate rispetto a quelle accettate a destino…

Se l’errore nell’indicazione delle quantità è effettivamente rilevante ed inspiegabile, però, credo che assuma un’altra luce anche la questione relativa all’eccessivo tempo di percorrenza dal luogo di carico al luogo di scarico (considerata l'esigua distanza).

RITA@ ha scritto:I soggetti della provincia hanno fatto un controllo a campione al depuratore di scarico e per magia hanno costatato che…
Io alla magia non ci credo. Non è che pescando proprio “quel” formulario andavano piuttosto sul sicuro? Rolling Eyes
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  marcosperandio il Lun Dic 10, 2012 5:05 pm

@zorba: sulla prima parte ne abbiamo già discusso, sulla conclusione che trai (incertezza=meglio non contestare non sono assolutamente d'accordo, scusa e quando contesto allora quando ho palesemente torto???).
sul contalitri non ci siamo, gli spurghi (salvo rarissimi casi dotati di celle di carico) non hanno un misuratore di portata sul liquame aspirato ma solo un visualizzatore di livello del grado di riempimento della botte (1/4, 1/2 etc) e con questa scala approssimare è l'unica soluzione.
Vorrei poi capire dove sta scritto qual'è il tempo "giusto" o la massima tolelranza "giusta" ammessa.
Se la sanzione è per la mancanza (incompleta compilazione) dei dati di loro e tara posso capire, se è il tempo o il Delta no.

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  zorba il Lun Dic 10, 2012 5:58 pm

marcosperandio ha scritto:@zorba: sulla prima parte ne abbiamo già discusso, sulla conclusione che trai (incertezza=meglio non contestare non sono assolutamente d'accordo, scusa e quando contesto allora quando ho palesemente torto???).
No. Contesto quando in scienza e coscienza sono ragionevolmente convinto di fare la cosa giusta e ho gli elementi per supportare la mia decisione anche di fronte ad un'eventuale opposizione.
Se però, in qualità di addetto specializzato ai lavori, sono consapevole che una determinata questione è vista in maniera contraddittoria dalle stesse autorità competenti, preferisco utilizzare le mie energie per cercare di arrivare prima di tutto ad un'interpretazione il più possibile comune e condivisa, e solo allora pretendere che la stessa sia estesa a tutti i soggetti "controllati".


marcosperandio ha scritto:Vorrei poi capire dove sta scritto qual'è il tempo "giusto" o la massima tolelranza "giusta" ammessa.
Questione trita e ritrita...
Se Rita vorrà farci sapere i dati esatti (peso presunto indicato in partenza e peso invece accertato a destinazione, distanza in km dal luogo di partenza al luogo di destinazione), possiamo provare a dare un'opinione più precisa.


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Messaggio  marcosperandio il Lun Dic 10, 2012 6:19 pm

Scusa zorba, io non vorrei avere opinioni da chi (la estendo impropriamente a te) deve far applicare delle leggi.
Io ho delle opinioni.
Il sanzionatore dovrebbe avere degli articoli precisi di cui si contesta la violazione, articoli/commi/parole PRECISE!. perchè far entrare la tolleranza accettabile (ma da chi, ma perchè!) e la distanza/tempo (questa poi è per me proprio nuova) in un'articolo del 152 proprio io non lo capisco!

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Messaggio  isamonfroni il Lun Dic 10, 2012 6:39 pm

marcosperandio ha scritto:Scusa zorba, io non vorrei avere opinioni da chi (la estendo impropriamente a te) deve far applicare delle leggi.
Io ho delle opinioni.
Il sanzionatore dovrebbe avere degli articoli precisi di cui si contesta la violazione, articoli/commi/parole PRECISE!. perchè far entrare la tolleranza accettabile (ma da chi, ma perchè!) e la distanza/tempo (questa poi è per me proprio nuova) in un'articolo del 152 proprio io non lo capisco!

Marco, questa sarà nuova per te, però ti ricordo che sul FIR c'è scritto di dettagliare il percorso (se diverso da più breve), proprio per dare una parvenza di tracciabilità al trasporto.
Non credo di dover essere io a dirti che se devi fare 30 Km e ci metti +di 2 ore, senza che siano noti ingorghi stradali o altro, a me personalmente viene il dubbio che tu ti sia fermato da qualche parte a fare qualcosa di poco "tracciabile", se poi a questa discrepanza ci aggiungi anche il fatto che il peso a destino era inspiegabilmente molto più alto di quello in partenza e che come produttore ci si è messo lo spurghista, il sospetto che 'sto spurgo si sia fermato per strada a svuotare un'altra fossa (o altro) senza FIR diventa quasi una certezza.
E, come Zorba, concordo sul fatto che la magia Rolling Eyes agli impianti di destino, non esiste........i controllori son già così pochi che quando tirano fuori un FIR (che non gli piace) in un impianto, di solito, cercano proprio quello.

Se poi mi vuoi dire che sono un po' "malfidata" lo accetto in pieno, sarò anche sbirro inside (come dice Aurora), ma di sicura non ho scritto in fronte "sali e tabacchi". Laughing

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  zorba il Lun Dic 10, 2012 6:56 pm

marcosperandio ha scritto:Scusa zorba, io non vorrei avere opinioni da chi (la estendo impropriamente a te) deve far applicare delle leggi.
Io ho delle opinioni.
Il sanzionatore dovrebbe avere degli articoli precisi di cui si contesta la violazione, articoli/commi/parole PRECISE!. perchè far entrare la tolleranza accettabile (ma da chi, ma perchè!) e la distanza/tempo (questa poi è per me proprio nuova) in un'articolo del 152 proprio io non lo capisco!
Credo di capire quello che pensi, ma - nessuno si senta offeso - ho il timore che quello che in buona fede auspichi sia solo un controllore "stupido".
Per carità: "stupido" nello stesso senso di come può esserlo un computer, o come uno dei tanti prontuari in cui di fatto inserisci la situazione e ti esce la sanzione bell'e pronta.

In determinati casi, stante l'estensione praticamente infinita delle situazioni possibili, la norma deve essere necessariamente generica, perché altrimenti il rischio sarebbe quello di avere un numero incalcolabile di prescrizioni (con il rischio di dimenticarne altrettante...).
Uno di questi casi è proprio quella della compilazione dei formulari con l'indicazione di dati "incompleti o inesatti". Che cosa, se non l'opinione di un controllore "pensante" (che è cosa ben diversa dalla prevaricazione) potrebbe discernere quando un dato, seppur incompleto o inesatto, sia comunque irrilevante e quando invece abbia rilievo anche ai fini sanzionatori?

Per il resto, aspetterei eventuali precisazioni da Rita.

____

P.S.: leggo solo adesso il post scritto nel fattempo da Isa. Cosa dire, se non che ha esplicitato un sospetto a cui io avevo solo accennato... Wink


Ultima modifica di zorba il Lun Dic 10, 2012 7:02 pm, modificato 1 volta
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  isamonfroni il Lun Dic 10, 2012 7:02 pm

zorba ha scritto: P.S.: leggo solo adesso il post scritto nel fattempo da Isa. Cosa dire, se non che ha esplicitato un sospetto a cui io avevo solo accennato... Wink

Gli anni che passano lasciano anche qualcosa d'altro oltre ai capelli grigi.... Wink

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  marcosperandio il Lun Dic 10, 2012 7:59 pm

Ho meno anni ma credo di aver visto molti spurghi (circa 60.000 tonn/anno) .
Degli spurghisti non mi fido a prescindere, per 1 fidato c'è ne sono 10 che caricherebbero un cadavere magari per 100 euro!, quelli che accetto li campiono prima dello scarico ed a metá (il maledetto spurgo non avendo passi d'uomo campionabili rende complicato il controllo della parte alta), ma il punto non é secondo me questo.
Se il FIR non é compilato a dovere Trovo giusta la contestazione, ma se il problema é il peso per i motivi tecnici che ho detto lo trovo assurdo idem per il tempo (a proposito visto che hanno fatto pagare per le BB perché non le usano).

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Messaggio  zorba il Lun Dic 10, 2012 8:05 pm

marcosperandio ha scritto:@zorba: sulla prima parte ne abbiamo già discusso, sulla conclusione che trai (incertezza=meglio non contestare non sono assolutamente d'accordo, scusa e quando contesto allora quando ho palesemente torto???)
Rileggendo gli ultimi post, tempo che probabilmente hai equivocato le mie parole. Quando scrivevo:
A prescindere da chi abbia ragione (sempre ammesso che “una ragione”, stante la confusa disciplina attuale, esista…), questa oggettiva eterogeneità degli orientamenti è secondo me un ottimo motivo per non contestare alcunché o per fare opposizione avverso eventuali contestazioni.
...stavo evidentemente utilizzando il termine "contestazione" in modo tecnico: è l'atto formale con cui un organo di controllo "contesta" (appunto) una violazione al trasgressore. Per far valere le proprie ragioni difensive, quest'ultimo può proporre "opposizione".

Se è stata una precisazione inutile, meglio Smile
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Messaggio  marcosperandio il Lun Dic 10, 2012 8:12 pm

@zorba: hai fatto proprio bene a precisare perchè da tecnico e non da legale avevo proprio preso il granchio. Grazie.
Alla fine però (come direbbe qualcuno) mi girano i ball nel dover operare nell'incertezza delle norme, basterebbe poco a chiarire.
Su questo punto all'inizio del sistri feci una nota scritta all'ottima Ing. Mastacchini dei NOE (responsabile del sistri) che me la richiese dopo un mio intervento ad un convegno, come è finita???
Forse l'amico zorba (che credo interno a qualche ministero) potrebbe spiegarmi il perchè l'ing. Mastacchini ad un certo punto sia sparita dal progetto sistri!?!?!

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  isamonfroni il Lun Dic 10, 2012 8:54 pm

marcosperandio ha scritto:
Forse l'amico zorba (che credo interno a qualche ministero) potrebbe spiegarmi il perchè l'ing. Mastacchini ad un certo punto sia sparita dal progetto sistri!?!?!

Magari proprio perchè è ottima (traduzione = ci capisce qualcosa).
La conosco anch'io e confermo la tua valutazione.

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Messaggio  zorba il Lun Dic 10, 2012 8:58 pm

marcosperandio ha scritto:Forse l'amico zorba (che credo interno a qualche ministero)...
Ma no, ma quale Ministero... Very Happy
Frena frena, un granchio al giorno è più che sufficiente! Laughing



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Messaggio  RITA@ il Mer Dic 12, 2012 5:26 pm

@luckyluke : contestano la differenza notevole tra presunto e accertato!!!

sarebbe bellissimo se tu potessi aiutarmi in qualche maniera.... Very Happy
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Messaggio  RITA@ il Mer Dic 12, 2012 5:29 pm

@zorba:
Io alla magia non ci credo. Non è che pescando proprio “quel” formulario andavano piuttosto sul sicuro? Rolling Eyes
bhè la mia ironia voleva dire proprio quello!!! Very Happy
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  RITA@ il Mer Dic 12, 2012 5:57 pm

mi hanno sanzionato perchè i kg scaricati sono troppo rispetto a quelli presunti:
intanto il privato non ha una pesa per cui io possa definire quanti kg ho caricato o meno,
poi ditemi per favore una legge che mi dice che nel peso presunto ci vanno indicati i kg per una certa quantità superiore o inferiore e quella effettiva, e in ultimo vi dico che i kg sono per differenza 2000 scaricati in più rispetto a quelli presunti....
qui smonto la contestazione.

la distanza è effettivamente poca circa una mezz'ora...
ma anche qui ditemi se c'è la legge che mi dice quanto tempo ci devo mettere per fare dei viaggi....
io autista posso aver avuto calo di pressione?, posso essermi fermato a fare uno spuntino..gli inglesi alle 17:00prendono il the io alle 16:00 non posso mangiare un panino? posso avere la diarrea ed essermi fermato in un bagno? posso fare la pipì? ma quante altre cose che possiamo dire? c'era un sinistro...la documentazione per accertarla a chi la vado a chiedere, che se lo faccio io in prima persona devo aspettare che deccorrano i tempi per potere prendere il verbale?ma insomma ..dai scriviamo i poemi sui formulari...per la tracciabilità!!!!
e smonto anche questa: come faccio io ad aver tirato nella fossa la cacca se i kg che ho scaricato sono maggiori rispetto a quelli presunti?

e poi il fatidico produttore o no?????????????
io gli vorrei fare una domanda a questa gente: ma in italia se la legge è nazionale ed è uguale per tutti...perchè dobbiamo avere mille interrogazione e versioni diverse? io non trovo assolutamente corretto che basta spostarmi in un'altra provincia che non è la mia per nevitare di prendere il verbale perchè lì la interpretano in modo diverso...
ma poi mi citano che la legge è stata sospesa per quanto riguarda la parte produttore=spurgo???? ma dov'è???
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  isamonfroni il Mer Dic 12, 2012 6:32 pm

Rita, scusami e senza alcuna offesa per te, ovviamente.
Se ho capito bene:
- hai messo lo spurghista come produttore del rifiuto da svuotamento fossa
- hai scaricato circa 2000 kg in più di quelli presunti (ma da quanto è lo spurgo? magari da 6/7 mc?)
- hai messo 2 ore e 30 per fare un tragitto di mezz'oretta


Allora, se io fossi un controllore un po' malfidato penserei che sei andata a vuotare la fossa al condominio XY, che hai scritto un peso presunto (diciamo 4000 kg) relativo alla cacca che hai aspirato, che strada facendo hai fatto una deviazione di un'oretta per andare a tirare su da qualche altra parte 2000 kg di immonde brodaglie, magari anche tossiche, che poi sei andata a scaricare abusivamente al povero depuratore comunale.

Siccome non sarà sicuramente andata così e avrai tutte le pezze giustificative per sostenere le tue ragioni, fai ricorso.

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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

Messaggio  zorba il Gio Dic 13, 2012 9:30 am

RITA@ ha scritto: ...e in ultimo vi dico che i kg sono per differenza 2000 scaricati in più rispetto a quelli presunti....
Ipotizzando un peso specifico del fango di 1,02 ton/mc, una discrepanza tra peso presunto e peso accertato di 2000 kg corrisponderebbe ad un "errore in difetto" di circa 2 mc su un unico spurgo.

E' un errore che potrebbe rientrare in una "normale tolleranza"? I tecnici potranno rispondere con maggiore cognizione di causa.
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zorba
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Re: multone formulario help: peso riscontrato maggiore, trasporto lungo e spurghista indicato come produttore

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