Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

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Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  FrancescaP il Mer Feb 09, 2011 10:46 pm

Buonasera a tutti,
ci stiamo scontrando, in questi giorni, con uno degli aspetti più fastidiosi del D.Lgs. 205/10. bur
Viene introdotto il criterio di attribuzione della voce H14 sulla base dei risultati analitici (Regolamento 1278/2008/CE e 790/2009/CE).
Dalle solite voci di corridoio si dice che:
1. le scorie degli inceneritori/coinceneritori di mezza Italia diventano 190111* invece di 190112 a causa della sommatoria di alcuni metalli che, presi singolarmente, non creano problemi, ma in termini di sommatoria "ponderata" sonon sufficienti ad attribuire l'H14;
2. non ci siano sufficienti impianti che possano trattare il 190111* (immaginate come lieviteranno i costi?)
3. il MATTM, dopo le urla delle minucipalizzate si sia detto pronto a emanare un correttivo o qualcosa di simile per porre rimedio al dramma in tempi molto brevi (basteranno 2 - 3 mesi?);
Qualcuno di Voi ci si trova in mezzo come me?
Notizie da condividere???
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  marcosperandio il Mer Feb 09, 2011 11:03 pm

FrancescaP ha scritto:Buonasera a tutti,
ci stiamo scontrando, in questi giorni, con uno degli aspetti più fastidiosi del D.Lgs. 205/10. bur
Viene introdotto il criterio di attribuzione della voce H14 sulla base dei risultati analitici (Regolamento 1278/2008/CE e 790/2009/CE).
Dalle solite voci di corridoio si dice che:
1. le scorie degli inceneritori/coinceneritori di mezza Italia diventano 190111* invece di 190112 a causa della sommatoria di alcuni metalli che, presi singolarmente, non creano problemi, ma in termini di sommatoria "ponderata" sonon sufficienti ad attribuire l'H14;
2. non ci siano sufficienti impianti che possano trattare il 190111* (immaginate come lieviteranno i costi?)
3. il MATTM, dopo le urla delle minucipalizzate si sia detto pronto a emanare un correttivo o qualcosa di simile per porre rimedio al dramma in tempi molto brevi (basteranno 2 - 3 mesi?);
Qualcuno di Voi ci si trova in mezzo come me?
Notizie da condividere???
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Confermo, uno dei nostri impianti c'è dentro appieno.
Ieri abbiamo tenuto un lungo corso da parte dei ns. chimici sulla situazione generale che impatta anche sulle discariche.
Non so se la discussione interessa al forum al limite sentiamoci in MP che ci scambiamo info via mail.
Ciao
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Gio Feb 10, 2011 9:58 am

Finalmente! Qualcuno si è accorto che H14 ha un senso ed ha delle ricadute pesanti; pochissimi si erano accorti che i criteri c'erano già prima della Direttiva 2008/98: vi ricordate le paroline "Ai fini del presente allegato per “sostanza pericolosa” si intende qualsiasi sostanza che è o sarà classificata come pericolosa ai sensi della direttiva 67/548/Cee e successive modifiche" Allegato D al 152/06 vecchio! Cosa significa in italiano per voi?
Adesso tutti si sorprendono, ANIDA chiede modifiche/proroghe o altro (ci sono proposte in senato) e a mio avviso fa una brutta figura; di fatto moltissimi dei rifiuti che citate erano già pericolosi da tempo! Certamente ciò mette in crisi sia produttori che gestori, sconvolge pianificazioni, budget e fa sospendere gare (cosa successa molto recentemente...) ma ripeto, per chi era attento e preciso, non è cambiato nulla perchè già adottava i criteri esistenti per H14.
Sul tema bisognerebbe tirare le orecchie a tanti laboratori di analisi.....
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  marcosperandio il Gio Feb 10, 2011 1:18 pm

homer ha scritto:Finalmente! Qualcuno si è accorto che H14 ha un senso ed ha delle ricadute pesanti; pochissimi si erano accorti che i criteri c'erano già prima della Direttiva 2008/98: vi ricordate le paroline "Ai fini del presente allegato per “sostanza pericolosa” si intende qualsiasi sostanza che è o sarà classificata come pericolosa ai sensi della direttiva 67/548/Cee e successive modifiche" Allegato D al 152/06 vecchio! Cosa significa in italiano per voi?
Adesso tutti si sorprendono, ANIDA chiede modifiche/proroghe o altro (ci sono proposte in senato) e a mio avviso fa una brutta figura; di fatto moltissimi dei rifiuti che citate erano già pericolosi da tempo! Certamente ciò mette in crisi sia produttori che gestori, sconvolge pianificazioni, budget e fa sospendere gare (cosa successa molto recentemente...) ma ripeto, per chi era attento e preciso, non è cambiato nulla perchè già adottava i criteri esistenti per H14.
Sul tema bisognerebbe tirare le orecchie a tanti laboratori di analisi.....
Ti vedo informatissimo e precisissimo.
Era un settore che mi sfiorava e che non avevo mai approfondito, ora per esigenze interne lo sto un pò studiando grazie a colleghi chimici volenterosi.
Da dove ti viene l'info ANIDA se posso chiedertelo??
Grazie.

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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  FrancescaP il Gio Feb 10, 2011 1:57 pm

marcosperandio ha scritto:
homer ha scritto:Finalmente! Qualcuno si è accorto che H14 ha un senso ed ha delle ricadute pesanti; pochissimi si erano accorti che i criteri c'erano già prima della Direttiva 2008/98: vi ricordate le paroline "Ai fini del presente allegato per “sostanza pericolosa” si intende qualsiasi sostanza che è o sarà classificata come pericolosa ai sensi della direttiva 67/548/Cee e successive modifiche" Allegato D al 152/06 vecchio! Cosa significa in italiano per voi?
Adesso tutti si sorprendono, ANIDA chiede modifiche/proroghe o altro (ci sono proposte in senato) e a mio avviso fa una brutta figura; di fatto moltissimi dei rifiuti che citate erano già pericolosi da tempo! Certamente ciò mette in crisi sia produttori che gestori, sconvolge pianificazioni, budget e fa sospendere gare (cosa successa molto recentemente...) ma ripeto, per chi era attento e preciso, non è cambiato nulla perchè già adottava i criteri esistenti per H14.
Sul tema bisognerebbe tirare le orecchie a tanti laboratori di analisi.....
Ti vedo informatissimo e precisissimo.
Era un settore che mi sfiorava e che non avevo mai approfondito, ora per esigenze interne lo sto un pò studiando grazie a colleghi chimici volenterosi.
Da dove ti viene l'info ANIDA se posso chiedertelo??
Grazie.

Sembra che utilizzando il Test di Young (non sono certa che si scriva così) si possa affermare che le scorie non siano ecotossiche (è ovvio che varia da rifiuto a rifiuto..) ma non riesco a trovare il riferimento legislativo che consente questa "declassazione"...
Si trova nel 1278/2008/CE?
Ne sai nulla?
Grazie.Francesca
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  marcosperandio il Gio Feb 10, 2011 2:14 pm

Da quanto ho capito il problema delle scorie è dovuto al limite sullo zinco ed i suoi composti, in particolare l'ossido.
Essendo esse spesso ricche di zinco e derivando da processi termici lo zinco potrebbe essere sotto forma di ossido, normato dalla 67/ e dalla 1999/45/CE. Per concentrazioni superiori allo 0,25% (sino a 2,5%) scatta H14 per R52-53.
Dovresti riuscire a dimostrare che lo zinco che hai non è ossido (o con test eluato ma mi dicono che non dà l'esito richiesto per escluderlo) o in altra maniera. Lascio ai chimici il lavoro, io attendo interessato (marginalmente) gli esiti.
Ciao

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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Gio Feb 10, 2011 4:54 pm

Scusa ma di Young conosco solo Neil Young e non credo sia pertinente; mi informo.
Test a parte finchè l'europa (o l'Ispra....) non ci daranno altri criteri per me comanda il reg 1272/2008 e seguenti, declassa pure ma devi avere argomenti da portare davanti ai giudici, ricordatelo!. Occhio che l'ecotossicità è additiva: sommando i contributi di zinco rame (no rame metallico! rame solubile) e piombo si sfora facilmente, ma l'eluato spesso è conforme alla 5a quindi non ci dovrebbero essere problemi così grandi per lo smaltimento.
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  pastorenomade il Gio Feb 10, 2011 5:04 pm

Admin perdonami l'OT, ma su Neil Young non posso astenermi.........

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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Gio Feb 10, 2011 5:07 pm

Grazie pastorenomade dalla bella Amelia!
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  pastorenomade il Gio Feb 10, 2011 5:11 pm

homer ha scritto:Grazie pastorenomade dalla bella Amelia!



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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  FrancescaP il Gio Feb 10, 2011 5:28 pm

homer ha scritto:Scusa ma di Young conosco solo Neil Young e non credo sia pertinente; mi informo.
Test a parte finchè l'europa (o l'Ispra....) non ci daranno altri criteri per me comanda il reg 1272/2008 e seguenti, declassa pure ma devi avere argomenti da portare davanti ai giudici, ricordatelo!. Occhio che l'ecotossicità è additiva: sommando i contributi di zinco rame (no rame metallico! rame solubile) e piombo si sfora facilmente, ma l'eluato spesso è conforme alla 5a quindi non ci dovrebbero essere problemi così grandi per lo smaltimento.
ANIDA ha tanti soci (tanti è una parola grossa...)
Il problema è proprio la somma (tipicamente, come dici Tu, rame e zinco), come pure gli idrossidi!
Ora il problema si pone perché non ci sono (che io conosca) metodi analitici (tranne dei calcoli abbastanza approssimativi) che consentano di dire con certezza in quale forrma si trovano i metalli.
Siccome le concentrazioni negli eluati sono irrisorie, le piccole Daphnie sopravvivono allegramente drunken
Ora il problema si pone perché, a parità di rifiuto, alcuni laboratori lo classificano pericoloso ed altri no!
L'unica cosa che ho trovato è la parte C al Regolamento 440/2008/CE... Ti torna?
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  marcosperandio il Gio Feb 10, 2011 5:34 pm

Domanda all'esperto Homer: se, ad esempio ho più di 2500ppm di zinco, eluato a posto e il rifiuto proviene da ciclo termico non devo quindi applicare principio di precauzione ipotizzando che sia ossido e quindi scatta H14 con le R che avevo riportato sopra. Discorso diverso, ad esempio, per i miei fanghi da chimico fisico in cui, usando calce, posso affermare essere come idrossido e quindi no H14.
Thanks.

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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Gio Feb 10, 2011 5:59 pm

Difficile in questa sede fare una trattazione che mescola chimica analitica applicata ai rifiuti, classificazione sostanze pericolose comprendendo anche metodiche. Il 440/208 non ho mai avuto il tempo di aprirlo....

A parte la diffrazione X, l'intuito ed il buonsenso aiutano: ad esempio se ci sono molti cloruri e solfati, ho già una indicazione di massima, se viene da processi termici: ossidi e carbonati sono verosimili, da chimico fisico certamente gli idrossidi che, a volte non sono classificati il che NON vuol dire che non sono pericolosi, anche perchè spesso sono più solubili degli ossidi (e quindi più ecotossici!). Che pasticcio! beati i tempi del 915/82: tutto più semplice! Io spero che a livello europeo partoriscano qualcosa di più gestibile.
Scusate ma per un pò non vi posso seguire; a presto.
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  marcosperandio il Gio Feb 10, 2011 6:03 pm

homer ha scritto:Difficile in questa sede fare una trattazione che mescola chimica analitica applicata ai rifiuti, classificazione sostanze pericolose comprendendo anche metodiche. Il 440/208 non ho mai avuto il tempo di aprirlo....

A parte la diffrazione X, l'intuito ed il buonsenso aiutano: ad esempio se ci sono molti cloruri e solfati, ho già una indicazione di massima, se viene da processi termici: ossidi e carbonati sono verosimili, da chimico fisico certamente gli idrossidi che, a volte non sono classificati il che NON vuol dire che non sono pericolosi, anche perchè spesso sono più solubili degli ossidi (e quindi più ecotossici!). Che pasticcio! beati i tempi del 915/82: tutto più semplice! Io spero che a livello europeo partoriscano qualcosa di più gestibile.
Scusate ma per un pò non vi posso seguire; a presto.
Thanks.
Vedo di approfondire meglio anche io in modo da confrontarci più avanti.

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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  pantonio il Dom Feb 13, 2011 11:05 pm

Io non credo che la sola sommatoria possa stravolgere il giudizio sul rifiuto.Il limite per H14 frase di rischio R50-53 è 250000 .Se parliamo di cenere in genere sono i metalli che possono sforare i valori previsti per i rifiuti non pericolosi.Tieni presente che per quasi tutti i metalli che interessano i limiti sono bassi variano tra 100 per il Co e 30.000 per il Se solo il rame ha un limite che potrebbe stravolgere il tutto (250000).In genere il valore del Rame (tranne casi particolari ) non supera mai i 20-30.000.Per quanto riguarda le prove bisogna farle su tutte le specie previste (dafnie,alghe e pesci) ,così come riportato nell'allegato 2 del d.lgs.65 parte c ,per poter declassificare il rischio e quindi declassificare il rifiuto.L'argomento è comunque difficile e complesso e molti laboratori(chimici o biologi ) parlano solo per sentito dire e senza una valutazione approfondita della problematica.
Io sono un chimico (vecchio) e mi occupo da sempre di problematiche ambientali ,sostanze pericolose ed analisi chimiche .
Tu di cosa ti occupi??
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Lun Feb 14, 2011 9:20 am

Il limite per R50/53 è 025%, non capisco da dove tu prenda il limite che citi.
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  marcosperandio il Lun Feb 14, 2011 11:27 am

pantonio ha scritto:Io non credo che la sola sommatoria possa stravolgere il giudizio sul rifiuto.Il limite per H14 frase di rischio R50-53 è 250000 .Se parliamo di cenere in genere sono i metalli che possono sforare i valori previsti per i rifiuti non pericolosi.Tieni presente che per quasi tutti i metalli che interessano i limiti sono bassi variano tra 100 per il Co e 30.000 per il Se solo il rame ha un limite che potrebbe stravolgere il tutto (250000).In genere il valore del Rame (tranne casi particolari ) non supera mai i 20-30.000.Per quanto riguarda le prove bisogna farle su tutte le specie previste (dafnie,alghe e pesci) ,così come riportato nell'allegato 2 del d.lgs.65 parte c ,per poter declassificare il rischio e quindi declassificare il rifiuto.L'argomento è comunque difficile e complesso e molti laboratori(chimici o biologi ) parlano solo per sentito dire e senza una valutazione approfondita della problematica.
Io sono un chimico (vecchio) e mi occupo da sempre di problematiche ambientali ,sostanze pericolose ed analisi chimiche .
Tu di cosa ti occupi??
Gestisco impianti trattamento reflui indistriali (ne sono DT).
Circa l'argomento non sono direttamente interessato ma ne abbiamo parlato tra colleghi che (discariche e termov) ne sono interessati.

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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  FrancescaP il Lun Feb 14, 2011 2:58 pm

Buongiorno Pantonio,
sono un chimico anch'io e da 15 anni fino a 1 anno e mezzo fa sono stata la responsabile di un laboratorio che si occupa di analisi ambientali.
Da allora sono uno dei due soci di uno studio di "consulenza ambientale" (nell'accezione più vasta del termine).
Diciamo che non sono espertissima di rifiuti (mi diverto molto di più con le emissioni in atmosfera!!!), ma tento di cimentarmi sulla base dell'esperienza acquisita.
Per quanto riguarda la sommatoria, i parametri che creano maggiori problemi sono il rame (l'ossido è R 50/53), a volte il piombo e lo zinco.
Per lo zinco ho fatto presente al laboratorio che ad oggi analizza i rifiuti di uno dei nostri Clienti che solo il cloruro è R 50/53 e non l'ossido e che, vista la concentrazione di zinco nell'eluato, era un azzardo ipotizzare che si trovasse sotto forma di cloruro.
Sai nulla di prove fatte in vivo o in vitro per determinare la caratteristica H14?
So di prove per H4 e H8, ma anche in quel caso ritengo ci sia poca chiarezza.
Saluti.Francesca
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Lun Feb 14, 2011 6:33 pm

Cara FrancescaP, anche l'ossido di zinco è R 50/53: n. indice 030-013-00-7 reg 1272/2008.
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  FrancescaP il Lun Feb 14, 2011 7:06 pm

oopss...
questo mi era sfuggito!
grazie.Francesca
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  leobareo il Mer Feb 16, 2011 1:58 pm

discorso mooooolto interessante!
non solo le scorie di inceneritori ricadono nella normativa "nuova" sull' H14 (ha ragione secondo me comunque chi dice che già l'ecotossicità c'era, solo applicando un principio di prudenza...), ma anche un sacco di altri rifiuti.
Noi stiamo valutando questo famoso 191212 che, essendo un codice un po' residuale, ricomprende molte tipologie di rifiuti.
Il nostro laboratorio, dopo diversi giorni di ragionamento, ha stabilito che sono "diventati" Exclamation pericolosi ed io mi baso su quello
è chiaro che l'impatto sui costi+metodologie di trattamento/smaltimento+trasporti ecc ecc è devastante per alcune imprese. e in più non sono molti gli impianti che lo possono ritirare...
Anche io avevo sentito che ANIDA ed altri (FISE in primis) stavano cercando di far mettere qualche emendamento al milleproroghe, ma solo per rimandare il problema. Ora sto cercando di scaricare il pdf del milleproroghe al senato per capirne di più, ma come sempre il sito è lentissimo e il pdf è 40 mb.... Shocked
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Mer Feb 16, 2011 4:42 pm

Credo che nel mille proroghe non ci sia nulla al riguardo, ma in effetti non ho controllato: se trovi tu qualcosa avvertici. La proposta ANIDA ( per me stupida e superficiale) non so se sia andata in porto, ma non credo proprio che si possa andare contro i contenuti di una direttiva europea: poi ci fanno la procedura di infrazione!
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  ugo di lasca il Ven Feb 18, 2011 3:22 pm

ho controllato il "milleproroghe" e direi che l'emendamento che era stato presentato non è stato approvato.
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  Enrico F. il Gio Apr 21, 2011 5:26 pm

FrancescaP ha scritto:Buongiorno Pantonio,
sono un chimico anch'io e da 15 anni fino a 1 anno e mezzo fa sono stata la responsabile di un laboratorio che si occupa di analisi ambientali.
Da allora sono uno dei due soci di uno studio di "consulenza ambientale" (nell'accezione più vasta del termine).
Diciamo che non sono espertissima di rifiuti (mi diverto molto di più con le emissioni in atmosfera!!!), ma tento di cimentarmi sulla base dell'esperienza acquisita.
Per quanto riguarda la sommatoria, i parametri che creano maggiori problemi sono il rame (l'ossido è R 50/53), a volte il piombo e lo zinco.
Per lo zinco ho fatto presente al laboratorio che ad oggi analizza i rifiuti di uno dei nostri Clienti che solo il cloruro è R 50/53 e non l'ossido e che, vista la concentrazione di zinco nell'eluato, era un azzardo ipotizzare che si trovasse sotto forma di cloruro.
Sai nulla di prove fatte in vivo o in vitro per determinare la caratteristica H14?
So di prove per H4 e H8, ma anche in quel caso ritengo ci sia poca chiarezza.
Saluti.Francesca

Ciao a tutti.
Noi abbiamo lo stesso problema. E abbiamo pure chiesto un parere legale che non è stato in alcun modo chiarificante (' sti avvocati..). Addirittura FISE ASSOAMBIENTE si era lanciata, prima dell'emanazione del D.Lgs 205/2010, in una proposta, raccolta poi in un fascicolo assieme ad altre da Confindustria, sulla base della quale sarebbe stato possibile "selezionare" le frasi di rischio applicabili sulla base della caratteristiche del ciclo di vita del rifiuto. Su questa base, ad esempio, l'R53 non sarebbe applicabile in quanto non possibile per le scorie venire in contatto con ambienti acquatici.
Al MATTM stanno ancora ridendo.
Allo stesso modo mi chiedo quanto possa essere praticabile una sorta di emendamento da parte del Ministero, che potrebbe, al più, limitarsi all'emanazione di una Circolare. La richiesta di applicazione diretta di un Allegato di una Direttiva europea evidenziata in un Decreto Legislativo può difficilmente essere "depotenziata" da un DM o similare, norme comunque di rango inferiore.
Se poi qualcuno c'ha voglia di divertirsi, può andare sul sito dell'ESIS (European Substances Information System) e scaricare i RARs (Risk Assessment Report) sia dello Zn metallico che dello ZnO e chiarirsi così in che modo è stata assegnata la classificazione N, R50-53 ad entrambi. Infatti, sarebbe lecito domandarsi: come è possibile che un metallo e un suo ossido possano rispettare i criteri stabiliti nella DSD in merito alla tossicità cronica (logKOW o fattore di bioconcentrazione) con valori di solubilità per di più bassissimi?
Ecco, lì trovate come mai.
L'unica soluzione che si prospetterebbe all'orizzonte sarebbe la caratterizzazione precisa della forma chimica della Zn nelle scorie, attraverso tecniche non comunissime come XRD o, addirittura, trattandosi probabilmente di forme amorfe, la luce di sincrotrone.
Saluti
EF
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

Messaggio  homer il Gio Apr 21, 2011 5:42 pm

Sul tema stanno lavorando, dovrebbero uscire dei criteri ma tremo al pensiero che prevalgano le "visioni" di certi soggetti ISPRA........
Intanto siamo tutti in ballo e sui certificati di analisi si vede di tutto, anche relativamente ai pH estremi (con buona pace del parere ISS): alcuni determinano sodio e potassio sulle scorie e li considerano presenti come idrossidi (!) quindi mettono una bella H8!

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homer
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Re: Classificazione delle scorie da inceneritori - Ecotossicità (H14)

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