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Messaggio  zesec Ven Apr 13, 2012 3:53 pm

Premessa.
Sono tra quelli che nel dibattito "Il soggetto tenuto alla presentazione del MUD, deve dichiarare tutti i rifiuti prodotti o solo quelli che fanno scattare l'obbligo?" si è sempre schierato per la seconda soluzione.
E sono tra quelli che nel dibattito "La terra scavata da un'imprenditore artigiano (esempio impiantista) è rifiuto da lavorazione artigianale o da attività di scavo?" si è sempre schierato per la seconda soluzione.
Quindi, per me, se un impiantista artigiano con più di 10 dipendenti deve scavare per mettere giù l'impianto e butta via la terra con il codice 17 05 04, non è obbligato a inserire quel rifiuto nella sua dichiarazione MUD. Perché per me quello è un rifiuto non pericoloso da attività di scavo e non da lavorazione artigianale (indipendentemente da codici Ateco alla CCIAA e indipendentemente dall'attività principale).
Dal momento, però, che la discussione su questo argomento mi porta a leggere l'opinione di molte persone che divergono dalla mia e che sono legittimamente molto convinte di quanto affermano (e fra questi ci sarà sicuramente qualche organo di PG e magari qualche magistrato), non ritengo sbagliato il suggerimento cautelativo di chi dice: "Forse non servirà inserirli nel MUD, ma se li inserisco nessuno può dirmi nulla, e sono più tranquillo". E così ho sempre fatto, per la verità.

Ora mi trovo nella situazione di fare il MUD per un caso come quello che ho rappresentato sopra.
Creo le mie belle schede rifiuti per tutto ciò che viene prodotto nel capannone dell'artigiano, e quando vado a fare la scheda 17 05 04 (ma la stessa cosa vale per tanti altri codici non pericolosi del capitolo 17), indico la quantità nella casella "Rifiuto prodotto fuori dell'unità locale" (è rifiuto di cantiere). A quel punto sono obbligato a compilare il modulo RE, e lì devo fare la mia scelta nella sezione "Attività che ha originato il rifiuto". Delle tre alternative proposte, spunto ovviamente "demolizioni, costruzioni e scavi". Ma vicino a quella dicitura, che mi ritrovo? Una bella parentesi con la specifica "(solo rifiuti pericolosi)".

Questo a me dice:
1. Il rifiuto da scavo (la terra e roccia, per intenderci), ma a questo punto anche qualsiasi rifiuto generato in cantiere è sempre da considerarsi rifiuto da attività di costruzione, demolizione e scavo, e quindi da classificarsi ai sensi dell'art. 184 comma 3 lett. b) del D.Lgs. 152/2006. Indipendentemente da chi esegue la lavorazione o scava quella terra (impresa di costruzioni, artigiano impiantista, ecc.).
2. Il rifiuto non pericoloso da costruzione, demolizione e scavo, non solo non deve, ma non può essere dichiarato nel MUD, anche se a produrlo è un artigiano impiantista o qualunque altro soggetto tenuto alla presentazione del modello. E questa considerazione ha implicazioni importanti sull'obbligo dell'annotazione di questi rifiuti sul registro c/s e ancor di più sulla eventuale partenza (addavenì...) del Sistri.

Ecco, questo da un lato mi fa felice perché io lo interpreto a conferma della mia lettura, ma dall'altro mi imbarazza perché mi sembra impedire (o per lo meno contrastare) la pratica cautelativa che volevo diligentemente mettere in atto.
Che fate Voi? Lo inserite lo stesso anche se non pericoloso, o lo omettete dalla dichiarazione?
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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Apr 13, 2012 5:21 pm

zesec ha scritto:Premessa.
Sono tra quelli che nel dibattito "Il soggetto tenuto alla presentazione del MUD, deve dichiarare tutti i rifiuti prodotti o solo quelli che fanno scattare l'obbligo?" si è sempre schierato per la seconda soluzione.
E sono tra quelli che nel dibattito "La terra scavata da un'imprenditore artigiano (esempio impiantista) è rifiuto da lavorazione artigianale o da attività di scavo?" si è sempre schierato per la seconda soluzione.
Quindi, per me, se un impiantista artigiano con più di 10 dipendenti deve scavare per mettere giù l'impianto e butta via la terra con il codice 17 05 04, non è obbligato a inserire quel rifiuto nella sua dichiarazione MUD. Perché per me quello è un rifiuto non pericoloso da attività di scavo e non da lavorazione artigianale (indipendentemente da codici Ateco alla CCIAA e indipendentemente dall'attività principale).
Dal momento, però, che la discussione su questo argomento mi porta a leggere l'opinione di molte persone che divergono dalla mia e che sono legittimamente molto convinte di quanto affermano (e fra questi ci sarà sicuramente qualche organo di PG e magari qualche magistrato), non ritengo sbagliato il suggerimento cautelativo di chi dice: "Forse non servirà inserirli nel MUD, ma se li inserisco nessuno può dirmi nulla, e sono più tranquillo". E così ho sempre fatto, per la verità.

Ora mi trovo nella situazione di fare il MUD per un caso come quello che ho rappresentato sopra.
Creo le mie belle schede rifiuti per tutto ciò che viene prodotto nel capannone dell'artigiano, e quando vado a fare la scheda 17 05 04 (ma la stessa cosa vale per tanti altri codici non pericolosi del capitolo 17), indico la quantità nella casella "Rifiuto prodotto fuori dell'unità locale" (è rifiuto di cantiere). A quel punto sono obbligato a compilare il modulo RE, e lì devo fare la mia scelta nella sezione "Attività che ha originato il rifiuto". Delle tre alternative proposte, spunto ovviamente "demolizioni, costruzioni e scavi". Ma vicino a quella dicitura, che mi ritrovo? Una bella parentesi con la specifica "(solo rifiuti pericolosi)".

Questo a me dice:
1. Il rifiuto da scavo (la terra e roccia, per intenderci), ma a questo punto anche qualsiasi rifiuto generato in cantiere è sempre da considerarsi rifiuto da attività di costruzione, demolizione e scavo, e quindi da classificarsi ai sensi dell'art. 184 comma 3 lett. b) del D.Lgs. 152/2006. Indipendentemente da chi esegue la lavorazione o scava quella terra (impresa di costruzioni, artigiano impiantista, ecc.).
2. Il rifiuto non pericoloso da costruzione, demolizione e scavo, non solo non deve, ma non può essere dichiarato nel MUD, anche se a produrlo è un artigiano impiantista o qualunque altro soggetto tenuto alla presentazione del modello. E questa considerazione ha implicazioni importanti sull'obbligo dell'annotazione di questi rifiuti sul registro c/s e ancor di più sulla eventuale partenza (addavenì...) del Sistri.

Ecco, questo da un lato mi fa felice perché io lo interpreto a conferma della mia lettura, ma dall'altro mi imbarazza perché mi sembra impedire (o per lo meno contrastare) la pratica cautelativa che volevo diligentemente mettere in atto.
Che fate Voi? Lo inserite lo stesso anche se non pericoloso, o lo omettete dalla dichiarazione?

condivido quasi integralmente la tua analisi, ma dissento quando affermi che non solo non deve, ma non può essere dichiarato nel MUD
inoltre, la presenza della dicitura "solo rifiuti pericolosi" posta accanto a "demolizioni, costruzioni ne scavi" non inficia la possibilità di compilare la scheda anche per i non pericolosi.

Nell'ottica della tua affermazione (che condivido) sul suggerimento cautelativo anche io, nella redazione di un mud compilo RE anche per i rifiuti non pericolosi quando trattasi di azienda obbligata perchè produttrice anche di rifiuti pericolosi o appartenente alle cat. con più di 10 dipendenti obbligate alla compilazione della denuncia annuale.
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Messaggio  zesec Ven Apr 13, 2012 5:58 pm

Grazie Crocidolite. Quindi tu consigli di inserirlo lo stesso, anche se il programma di compilazione specifica "solo rifiuti pericolosi". Ti dirò che anch'io sono per questa scelta cautelativa.
La mia affermazione sul fatto che non possa essere dichiarato nel MUD deve essere letta nel senso che il programma (di Ecocerved, per carità...) è strutturato in modo da invitare a non inserire questo tipo di rifiuto in quella situazione. Sul fatto che si possa inserirlo (perché non ti sanzioneranno mica per una violazione di un'indicazione scritta da un programmatore di Ecocerved...) non ho dubbi nemmeno io.
Però è interessante ricordarsi, quando contesteranno a qualcuno l'omessa registrazione o dichiarazione (perché ad esempio il soggetto in questione non ha inteso cautelarsi o se ne è dimenticato) che l'"architettura del sistema" porta a interpretare la norma in senso meno restrittivo. Perché il software con il quale si fa il MUD non è legge, non è giuriprudenza e non è nemmeno prassi, ma fa parte di un'"architettura del sistema" che ti porta a leggere le cose in un certo modo.
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Messaggio  stressalmassimo Lun Apr 16, 2012 1:24 pm

sono d'accordo e aggiungo: non è che un MUD riportante i rifiuti non pericolosi prodotti in cantiere potrebbe essere definito "incompleto o inesatto" e pertanto sanzionato dal corrispondente articolo del TUA?
D'altra parte il fine del MUD è quello di inviare all'Europa dati sui rifiuti prodotti in Italia e se questo dato viene falsato da dichiarazioni inesatte "per prudenza"......
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Messaggio  CROCIDOLITE Lun Apr 16, 2012 4:00 pm

stressalmassimo ha scritto:sono d'accordo e aggiungo: non è che un MUD riportante i rifiuti non pericolosi prodotti in cantiere potrebbe essere definito "incompleto o inesatto" e pertanto sanzionato dal corrispondente articolo del TUA?
D'altra parte il fine del MUD è quello di inviare all'Europa dati sui rifiuti prodotti in Italia e se questo dato viene falsato da dichiarazioni inesatte "per prudenza"......

quel che dici è vero, ed il mud formulato in modo "cautelativo" potrebbe essere considerato "inesatto".
però l'inesattezza è la comunicazione di gestione di rifiuti di cui non sussisteva l'obbligo di denuncia, e non la mancata denuncia di un rifiuto soggetto ad obbligo.
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Messaggio  Admin Mar Apr 17, 2012 6:18 pm

Oggi mi sentivo predisposto al martirio ed ho dato un'occhiata alla guida per la compilazione della dichiarazione Sistri.
Premesso che dopo due anni di attesa ci hanno gattopardescamente propinato un applicativo identico a quello di Ecocerved per la compilazione del vecchio MUD, vi confermo che, anche seguendo tale strada, nel modulo RE è riportata la dicitura "demolizioni, costruzioni, scavi (solo rifiuti pericolosi)" (pag. 34).
Sarebbe interessante verificare se è bloccante l'inserimento di CER non pericolosi (ma forse chi ha sviluppato il programma neanche si è posto il problema).
Chi può controllare?
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Messaggio  Admin Gio Apr 19, 2012 2:14 pm

Ho controllato.
Come prevedibile: non effettua alcun controllo e ti fa creare la scheda RE anche per rifiuti non pericolosi.
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Messaggio  zesec Gio Apr 19, 2012 2:20 pm

Non ci aiuta molto (mentre sarebbe stato significativo il contrario). Se provi ad inserire lo stato solido polverulento per gli olii esausti lui ti dice che va bene lo stesso.
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Messaggio  isamonfroni Gio Apr 19, 2012 2:37 pm

zesec ha scritto:Non ci aiuta molto (mentre sarebbe stato significativo il contrario). Se provi ad inserire lo stato solido polverulento per gli olii esausti lui ti dice che va bene lo stesso.
Se pensi che, per il piano di gestione dei rifiuti della regione Lazio, quelli vegetali sono "solubili" credo che il solido pulverulento caschi proprio a fagiolo..... Laughing
Dopo liofilizzati diventano solidi pulverulenti e anche solubili ehehehehehe

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Messaggio  angel Mar Apr 24, 2012 12:00 am

Ho anche io questo problemino.
Ma il mio rifiuto e originato da attivita di manutenzione (cer 17.02.01) prodotto fuori dell'unità locale e ho notato che la scritta solo rifiuti pericolosi si trova solo nella casella dei Rifiuti da demolizione e costruzione.
E' una ditta artigiana con 12 dipendenti quindi devo dichiararli vero? Devo fare il modulo RE?
Un ultima domanda. Va consegnato alla CCIAA della sede della ditta non alla CCIAA dove è avvenuta la manutenzione.
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Messaggio  mapi68 Mar Apr 24, 2012 10:43 am

il codice che avete utilizzato (170201) è relativo a rifiuti prodotti da operazioni di costruzione e demolizione.. quindi qualcosa non mi torna
in teoria, avendo più di 10 dipendenti, si dovrebbero dichiarare nel mud anche i rifiuti non pericolosi, con scheda RE per quelli prodotti fuori sede durante le manutenzioni
e il MUD va inviato alla CCIAA competente per la sede dell'azienda
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Messaggio  angel Mar Apr 24, 2012 10:59 am

mapi68 ha scritto:il codice che avete utilizzato (170201) è relativo a rifiuti prodotti da operazioni di costruzione e demolizione.. quindi qualcosa non mi torna
in teoria, avendo più di 10 dipendenti, si dovrebbero dichiarare nel mud anche i rifiuti non pericolosi, con scheda RE per quelli prodotti fuori sede durante le manutenzioni
e il MUD va inviato alla CCIAA competente per la sede dell'azienda
La sostituzione di porte/infissi come viene cosiderata manutenzione o demolizione?
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Messaggio  mapi68 Mar Apr 24, 2012 11:34 am

in realtà l'avete già considerata demolizione attribuendo ai rifiuti un codice di quella categoria
ciò comporterebbe l'esonero dall'inserimento di tali rifiuti nella dichiarazione mud
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Messaggio  ceresio18 Mar Apr 24, 2012 3:58 pm

aggiungo un altro quesito sul tema.....
il destinatario che si vede arrivare il FIR con l'indicazione dell'indirizzo del cantiere, nel compilare il MUD scheda RT dichiarerà il produttore con l'indirizzo del cantiere o con quella della sede legale?
io propendo per l'indirizzo del cantiere... e voi?
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Messaggio  cirillo Mar Apr 24, 2012 4:18 pm

ceresio18 ha scritto:aggiungo un altro quesito sul tema.....
il destinatario che si vede arrivare il FIR con l'indicazione dell'indirizzo del cantiere, nel compilare il MUD scheda RT dichiarerà il produttore con l'indirizzo del cantiere o con quella della sede legale?
io propendo per l'indirizzo del cantiere... e voi?
Non è questione di "propendere", nella scheda RT, DEVE essere indicato l'indirizzo del cantiere e, se si ricvevono rifiuti dalla stessa azienda ma da 3 cantieri diversi, devono essere fatti 3 RT

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Messaggio  ceresio18 Gio Apr 26, 2012 1:44 pm

infatti....così è già stato fatto,
grazie per la conferma, un mio collega sosteneva il contrario ed ho fatto fatica a convincerlo....
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Messaggio  angel Gio Apr 26, 2012 2:02 pm

Ho un altro problemino.
Riguarda una ditta che oltre a produrre i rifiuti nella propria sede (artigiana con piu' di 10 dipendenti) ha smaltito delle scatole cer 150101 che aveva in deposito presso un magazzino (una logistica o qualcosa del genere).
Come devo dichiararli? Che scheda devo compilare?
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Messaggio  mapi68 Gio Apr 26, 2012 4:52 pm

prova a controllare il formulario relativo al conferimento dfi quei rifiuti..
se l'unità locale è stata inserita come luogo di produzione dei rifiuti, dovrai compilare un modulo RT da allegare alla scheda RIF della tipologia di rifiuto
il modulo RT serve ad indicare la provenienza del rifiuto da altra unità locale
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Messaggio  cirillo Gio Apr 26, 2012 5:14 pm

Zesec, leggo solo ora il tuo post iniziale e sono della ferma convinzione che tutti i rifiuti non pericolosi derivanti da un'attività di demolizione, cotruzione e scavo, non sono soggetti a MUD e, conseguentemente, a registro.
L'azienda dove lavoro emette mediamente tra i 1.200 e i 1.300 FIR all'anno derivanti, per un buon 95% da operazioni di scavo in sedi stradali (17.09.04) e, per il rimanente, su terreno vergine (17.05.04).
Abbiamo un nostro centro di stoccaggio provvisorio dove conferiamo questi rifiuti e, personalmente il MUD l'ho già presentato (convinto) solo per i movimenti effettuati in ingresso/uscita dal centro di sticcaggio.
Dirò di più, sulla copia del FIR che archivio come centro appongo il nr. di registrazione mentre, sulle tre copie (ufficialmente 1^ e 4^ produttore, 2^ per il trasportatore, considerando che effettuo il trasporto in conto proprio) appongo sulla casella "Annotazioni" questo timbro:
OPERAZIONE NON SOGGETTA A
REGISTRAZIONE AI SENSI DEL
COMBINATO DISPOSTO ARTT. 184,
189, 190 DLGS 152/2006 E S.M.I.

e, semmai diverrà operativo il sistri, mi limiterò a cambiare il timbro con uno aggiornato ai nuovi articoli di riferimento.

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Messaggio  angel Gio Apr 26, 2012 5:24 pm

mapi68 ha scritto:prova a controllare il formulario relativo al conferimento dfi quei rifiuti..
se l'unità locale è stata inserita come luogo di produzione dei rifiuti, dovrai compilare un modulo RT da allegare alla scheda RIF della tipologia di rifiuto
il modulo RT serve ad indicare la provenienza del rifiuto da altra unità locale
Si eè indicata la ragione sociale della ditta con indicato ritiro presso l'indirizzo della logistica/magazzino.
Ma scusa il modulo RT non è quello ricevuto da terzi??? è qullo gisuto?
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Messaggio  supercarlo73 Ven Apr 27, 2012 11:08 am

cirillo ha scritto:Zesec, leggo solo ora il tuo post iniziale e sono della ferma convinzione che tutti i rifiuti non pericolosi derivanti da un'attività di demolizione, cotruzione e scavo, non sono soggetti a MUD e, conseguentemente, a registro.
L'azienda dove lavoro emette mediamente tra i 1.200 e i 1.300 FIR all'anno derivanti, per un buon 95% da operazioni di scavo in sedi stradali (17.09.04) e, per il rimanente, su terreno vergine (17.05.04).
Abbiamo un nostro centro di stoccaggio provvisorio dove conferiamo questi rifiuti e, personalmente il MUD l'ho già presentato (convinto) solo per i movimenti effettuati in ingresso/uscita dal centro di sticcaggio.
Dirò di più, sulla copia del FIR che archivio come centro appongo il nr. di registrazione mentre, sulle tre copie (ufficialmente 1^ e 4^ produttore, 2^ per il trasportatore, considerando che effettuo il trasporto in conto proprio) appongo sulla casella "Annotazioni" questo timbro:
OPERAZIONE NON SOGGETTA A
REGISTRAZIONE AI SENSI DEL
COMBINATO DISPOSTO ARTT. 184,
189, 190 DLGS 152/2006 E S.M.I.


e, semmai diverrà operativo il sistri, mi limiterò a cambiare il timbro con uno aggiornato ai nuovi articoli di riferimento.


Ciao a tutti, riporto la mia personale esperienza (che ovviamente ha una significatività relativa...): una Camera di Commercio ligure, consultata formalmente sull'argomento, ha inoltrato la richiesta a ECOCERVED (!!), la quale ha ovviamente risposto che i rifiuti da demolizione e costruzione non pericolosi NON vanno dichiarati nel MUD. Credo che però visto l'applicativo non potevano rispondere altrimenti Rolling Eyes .
Ciao
supercarlo73
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