Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Dic 13, 2011 11:03 pm

avrei da notare che un R13 che si limita a stoccare, senza selezione nè cernita nè altro, tanto R13 non è, avrei da chiedere qualcosa all'organo che ha autorizzato. In cosa consisterebbe questo recupero, nell'inzuppare di precipitazioni atmosferiche materiali anche pulverulenti così preveniamo la dispersione di polveri?
Perchè se il signor R5 prende questo materiale come rifiuto tutto Ok dal punto di vista fiscale, ma come impianto di recupero se escono solo rifiuti e mai materiali "che hanno cessato la qualifica di rifiuto" (ex MPS) a me non sembra proprio adempiuto lo spirito della norma.
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Mar23 il Mar Gen 10, 2012 4:34 pm

Aurora Brancia ha scritto:Perchè se il signor R5 prende questo materiale come rifiuto tutto Ok dal punto di vista fiscale, ma come impianto di recupero se escono solo rifiuti e mai materiali "che hanno cessato la qualifica di rifiuto" (ex MPS) a me non sembra proprio adempiuto lo spirito della norma. [/color]

Il fatto è che cercare di adempiere allo spirito della norma, a livello burocratico, è diventato più difficoltoso e dispendioso rispetto all'ottenimento dei permessi per la costruzione di una centrale nucleare.
Il tutto per stoccare dei semplicissimi cumuli di inerti il cui riutilizzo, a parole, dovrebbe essere incentivato.
Stoccare e basta, chiaramente: perchè la selezione e cernita fanno parte di un'operazione che esula dall'attività di R13 (così è, in Liguria) e che dunque comporta la richiesta di un'ulteriore autorizzazione => ulteriori carte => ulteriore spreco di tempo e denaro.
Il risultato? Che chi gestisce (o vorrebbe avviare) una simile tipologia di attività deve lottare contro l'istinto di mandare tutto (non i rifiuti misti da C&D, eh) a quel paese.
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Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Gen 10, 2012 5:39 pm

Mar23 ha scritto:...
Il tutto per stoccare dei semplicissimi cumuli di inerti il cui riutilizzo, a parole, dovrebbe essere incentivato.
...
Stoccare e basta, chiaramente: perchè la selezione e cernita fanno parte di un'operazione che esula dall'attività di R13 (così è, in Liguria)
Non toccare questo tasto, che è dolentissimo: noi continuiamo a far smontare montagne sane, lamentandoci però del dissesto idorgologico cui ben contribuiamo sfettando ampie porzioni di territorio e riempiendo di munnezza quelle già sfruttate e sbucherellate variamente...
quanto poi all'R13, io non conosco la normativa regionale ligure, ho già i miei bravi problemi a capire ed applicare quella nazionale, ma la selezione e cernita sono la caratteristica unica del R13, è l'eventuale trattamento non dimensionale che costituisce un'attività di quelle da R1 a R9.
E questo non perchè lo dica io, come al solito, ma perchè lo dice la legge, nella fattispecie d.lgs 152/06, allegati alla parte quarta, Allegato C, nota n. 7 (numeretto che sta scritto affianco a R13):

(7) In mancanza di un altro codice R appropriato, può comprendere le operazioni preliminari precedenti al recupero, incluso il pretrattamento come, tra l'altro, la cernita, la frammentazione, la compattazione, la pellettizzazione, l'essiccazione, la triturazione, il condizionamento, il ricondizionamento, la separazione, il raggruppamento prima di una delle operazioni indicate da R 1 a R 11.
Se uno si limita a prendere i rifiuti e stoccarli senza farci un bel niente, non è un recuperatore ma un semplice intermediario con proprio luogo di conservazione/stoccaggio. Il che comporta delle notevoli differenze, sia legali partendo dal codice attività all'iscrizione alla CCIAA per finire al regime IVA, sia tecnologiche.

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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Admin il Mar Gen 10, 2012 5:48 pm

Ho scorporato dalla discussione questi post che parlano di un argomento diverso, che merita un discorso separato (e mi interessa anche personalmente).
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Admin il Mar Gen 10, 2012 5:57 pm

Se uno si limita a prendere i rifiuti e stoccarli senza farci un bel niente, non è un recuperatore ma un semplice intermediario con proprio luogo di conservazione/stoccaggio. Il che comporta delle notevoli differenze, sia legali partendo dal codice attività all'iscrizione alla CCIAA per finire al regime IVA, sia tecnologiche.
Nella mia esperienza non mi sono mai imbattuto in stoccaggi di rifiuti che non fossero sottoposti al regime autorizzativo previsto per le attività di recupero (art. 208 ovvero artt. 214 e 216).
Voi?
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Mar23 il Mar Gen 10, 2012 6:23 pm

Aurora Brancia ha scritto:
quanto poi all'R13, io non conosco la normativa regionale ligure, ho già i miei bravi problemi a capire ed applicare quella nazionale, ma la selezione e cernita sono la caratteristica unica del R13, è l'eventuale trattamento non dimensionale che costituisce un'attività di quelle da R1 a R9.
E questo non perchè lo dica io, come al solito, ma perchè lo dice la legge, nella fattispecie d.lgs 152/06, allegati alla parte quarta, Allegato C, nota n. 7 (numeretto che sta scritto affianco a R13):

Ormai conosco quasi a memoria la normativa inerente a questa particolare tipologia di recupero...sono d'accordo con te sul fatto che, oggettivamente, se l'attività di messa in riserva non comprende anche le fasi preliminare di cernita e selezione (al fine di prelevare dai cumuli di inerti le frazioni non lavorabili successivamente), il tutto si trasforma in una sorta di deposito temporaneo consentito al di fuori dell'area ove il rifiuto viene prodotto.
Tuttavia, parlando di persona con un ing. del Servizio Acqua e Rifiuti - Ufficio suolo della Provincia di Genova, le succitate operazioni preliminari vengono considerate "extra" R13, quasi come se fossero parte del recupero vero e proprio (R5).
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Mar23 il Mar Gen 10, 2012 6:26 pm

Admin ha scritto:Nella mia esperienza non mi sono mai imbattuto in stoccaggi di rifiuti che non fossero sottoposti al regime autorizzativo previsto per le attività di recupero (art. 208 ovvero artt. 214 e 216).
Voi?

Confermo: per conto di un'impresa sto per procedere alla Comunicazione per inizio attività di recupero rifiuti (messa in riserva R13, vedi quanto ho esposto in precedenza) sottoposte a procedure semplificate, ai sensi dell’art. 216 del D.Lgs. 3 aprile 2006 n.152 e del D.M. 5 febbraio 1998 e successive modificazioni/integrazioni (D.M. 5 aprile 2006 n.186).
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  micy1 il Mar Gen 10, 2012 6:29 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Mar23 ha scritto:...
Il tutto per stoccare dei semplicissimi cumuli di inerti il cui riutilizzo, a parole, dovrebbe essere incentivato.
...
Stoccare e basta, chiaramente: perchè la selezione e cernita fanno parte di un'operazione che esula dall'attività di R13 (così è, in Liguria)
Non toccare questo tasto, che è dolentissimo: noi continuiamo a far smontare montagne sane, lamentandoci però del dissesto idorgologico cui ben contribuiamo sfettando ampie porzioni di territorio e riempiendo di munnezza quelle già sfruttate e sbucherellate variamente...
quanto poi all'R13, io non conosco la normativa regionale ligure, ho già i miei bravi problemi a capire ed applicare quella nazionale, ma la selezione e cernita sono la caratteristica unica del R13, è l'eventuale trattamento non dimensionale che costituisce un'attività di quelle da R1 a R9.
E questo non perchè lo dica io, come al solito, ma perchè lo dice la legge, nella fattispecie d.lgs 152/06, allegati alla parte quarta, Allegato C, nota n. 7 (numeretto che sta scritto affianco a R13):

(7) In mancanza di un altro codice R appropriato, può comprendere le operazioni preliminari precedenti al recupero, incluso il pretrattamento come, tra l'altro, la cernita, la frammentazione, la compattazione, la pellettizzazione, l'essiccazione, la triturazione, il condizionamento, il ricondizionamento, la separazione, il raggruppamento prima di una delle operazioni indicate da R 1 a R 11.
Se uno si limita a prendere i rifiuti e stoccarli senza farci un bel niente, non è un recuperatore ma un semplice intermediario con proprio luogo di conservazione/stoccaggio. Il che comporta delle notevoli differenze, sia legali partendo dal codice attività all'iscrizione alla CCIAA per finire al regime IVA, sia tecnologiche.

Scusate l'intromissione, ma io sapevo che la dicitura : In mancanza di un altro codice R appropriato, può comprendere le operazioni preliminari precedenti al recupero, incluso il pretrattamento come, tra l'altro, la cernita, la frammentazione, la compattazione, la pellettizzazione, l'essiccazione, la triturazione, il condizionamento, il ricondizionamento, la separazione, il raggruppamento prima di una delle operazioni indicate da R 1 a R 11, era per esplicitare R12... a seguito dell'entrata in vigore del 205/11.. e quindi non sono più autorizzati gli R13 con selezione e cernita e l'R13 "dovrebbe" autorizzare la semplice messa in riserva fine a se stessa (non ne sono sicura al 100% ma da quello che si evince...). Cmq dove avete spostato l'argomento che mi interessa molto??
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Mar23 il Mar Gen 10, 2012 7:53 pm

micy1 ha scritto:a seguito dell'entrata in vigore del 205/10.. e quindi non sono più autorizzati gli R13 con selezione e cernita e l'R13 "dovrebbe" autorizzare la semplice messa in riserva fine a se stessa (non ne sono sicura al 100% ma da quello che si evince...). Cmq dove avete spostato l'argomento che mi interessa molto??

In effetti, il Dlgs 205/10 (Allegato "C", pagina 43) esplica che:

R12 Scambio di rifiuti per sottoporli a una delle operazioni indicate da R1 a R11 (7)

(7) In mancanza di un altro codice R appropriato, può comprendere le operazioni preliminari precedenti al recupero, incluso il pretrattamento come, tra l'altro, la cernita, la frammentazione, la compattazione, la pellettizzazione, l'essiccazione, la triturazione, il condizionamento, il ricondizionamento, la separazione, il raggruppamento prima di una delle operazioni indicate da R 1 a R 11.
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  isamonfroni il Mar Gen 10, 2012 11:03 pm

quoto chi mi ha preceduto....la nota 7 evidenziata in neretto da Aurora sta "affianco" a R12 e non a R13.
La messa in riserva R13 altro non è che uno stoccaggio provvisorio per rifiuti recuperabili, esattamente come il D15 lo è per i rifiuti avviati a smaltimento.
Poi ci sono alcune attività R13 (ad esempio sulle acque di sentina) in cui è espressamentte prevista la separazione, per decantazione, dell'acqua dai residui idrocarburici.

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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Gen 11, 2012 12:20 pm

Chiedo scusa per l'errore, la mia versione del 152 a video è scritta talmente piccina che... tuttavia, prescindendo dalla mia svista e dal fatto che ad oggi io non ho ancora mai visto un'autorizzazione per R12 (che comunque parla di scambio di rifiuti e a quanto ho capito lui non scambia nulla se non contro denaro, cosa che a me pare più una vendita che non un baratto), la letterilla L del commillo 1 di art. 183 dice che è intermediario
l) "intermediario" qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi, compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilità dei rifiuti;
Per cui, proprio quando sui rifiuti stessi non si effettua nulla ma nulla secondo me si è intermediari che acquisiscono la materiale diponibilità, specie alla luce del fatto che come dice appunto la vocilla 7 attività come la cernita, la frammentazione, la compattazione, la pellettizzazione, l'essiccazione, la triturazione, il condizionamento, il ricondizionamento, la separazione, il raggruppamento sono da considerarsi come operazioni preliminari precedenti al recupero. Se non si fanno neppure quelle, secondo me non c'è recupero, quest'è tutto.
Peraltro, io non so se avete letto il parere del CESE prot. CCMI del 16 febbraio 2011 sul recupero: vero che è solo un parere di un Comitato europeo, ma lì si parla molto chiaramente del fatto che una esclusiva attività di messa in riserva per R13, pur non nominandola esplicitamente, lascia troppo spazio ad attività semi-illegali di spedizioni transfrontaliere (specie in ambito extra-UE) di finti materiali di seconda mano che sono in realtà rifiuti. E così, giusto per dirlo, loro parlano eccome di materie prime secondarie, definizione che invece non si sa bene perchè noi abbiamo del tutto cancellato abrogando la buonanima del'art. 181-bis proprio con il 205/10. A volerle dire proprio tutte, il CESE auspica una programmazione a livello europeo della necessità di MPS, altrimenti lo sforzo compiuto dai cittadini ed imprese europee per la salvaguardia delle risorse ambientali e di materie prime vergini viene sfruttata economicamente, anche con chiari intenti di strategie approvvigionative, da cittadini e paesi extra UE.
A parte che è illogico: quando un materiale cessa la qualifica di rifiuto come pretende di normare l'art. 184-ter, qualcuno ci vuole dire che accidenti diventa? A me sembra ovvio che diventa una MPS, perchè serve a determinati cilci produttivi per non gravare sul bilancio delle materie prime vergini necessarie alla produzione di determinati beni, ma oggi come oggi quel sacripanto di bestio (il 152/06, intendo) non le prevede proprio. Tanto per ribadire che insipienza assoluta si sia data alla normativa sui rifiuti: tanti soldi buttati, assoluta inefficacia gestionale normativa, e una multa da 500.000 €/giorno pronta pronta per tutti noi; significa che se non ci si dà subitissimo una mossa seria, noi in ancora un anno di questa malagestione ci bruceremo 180 milioni di euro: e non mi pare proprio il caso, men che mai il momento giusto ammesso che ce ne siano per buttare soldi.
Anche se al grande pubblico pare sempre che tutto dipenda dalla nostra munnezza napoletana urbana...
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  isamonfroni il Mer Gen 11, 2012 12:48 pm

Uno dei nostri impianti, peraltro in AIA è autorizzato anche per l'attività R12, per poter miscelare tra di loro rifiuti aventi diverse H (emulsioni oleose varie) ai fini del recupero della frazione idrocarburica.

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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Gen 11, 2012 1:26 pm

isamonfroni ha scritto:Uno dei nostri impianti, peraltro in AIA è autorizzato anche per l'attività R12, per poter miscelare tra di loro rifiuti aventi diverse H (emulsioni oleose varie) ai fini del recupero della frazione idrocarburica.

ed a sostegno del tuo contributo c'è anche l'interpretazione di Paola Ficco, che non è dio ma è sempre un soggetto autorevole.

l’allegato IIB alla direttiva 2008/98/Ce riporta la dizione di R12, e aggiunge la seguente nota: “In mancanza di un altro codice R appropriato, può comprendere le operazioni preliminari precedenti al recupero, incluso il pretrattamento come, tra l’altro, la cernita, la frammentazione, la compattazione, la pellettizzazione, l’essiccazione, la triturazione, il condizionamento, il ricondizionamento, la separazione, il raggruppamento prima di una delle operazioni indicate da R 1 a R 11.”.
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  CJM il Mer Gen 11, 2012 1:48 pm

Qui a Vicenza se è R13 è R13 e punto
li puoi accumulare e basta, finchè non arrivi al limite autorizzato, per chi faceva R13 con selezione e cernita denunce, sequestri e casini vari
per l'R12 la Provincia si sta muovendo già da qualche mese.
comunque un tizio una volta ad un convegno ha detto :
la provincia è la provincia, se la provincia dice che piove e fuori c'è il sole
state sicuri che piove.
A Padova è già un altro mondo
A Verona pure

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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  cirillo il Mer Gen 11, 2012 4:02 pm

CJM ha scritto:Qui a Vicenza se è R13 è R13 e punto
li puoi accumulare e basta, finchè non arrivi al limite autorizzato, per chi faceva R13 con selezione e cernita denunce, sequestri e casini vari
per l'R12 la Provincia si sta muovendo già da qualche mese.
comunque un tizio una volta ad un convegno ha detto :
la provincia è la provincia, se la provincia dice che piove e fuori c'è il sole
state sicuri che piove.
A Padova è già un altro mondo
A Verona pure
Pure a Venezia R13 è R13 e punto.
Esprimo conoscenza diretta in quanto dove opero abbiamo un'autorizzazione allo stoccaggio SOLO R13 e funziona esattamente come nel post di CJM.
p.s.
...e se la Provincia dice che piove... (lo dice ma non lo scrive)
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Mar23 il Mer Gen 11, 2012 4:15 pm

CJM ha scritto:Qui a Vicenza se è R13 è R13 e punto
li puoi accumulare e basta, finchè non arrivi al limite autorizzato, per chi faceva R13 con selezione e cernita denunce, sequestri e casini vari

Confermo e concordo: anche a Genova le linee guida sono queste. Nell'area di cui parlavo, sino all'anno scorso, si procedeva anche ad effettuare selezione, cernita e frantumazione sul materiale stoccato, ma previo autorizzazione alle campagne di trattamento con impianto mobile (R5).
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Re: Stoccaggio senza selezione e cernita rientra nell'R13?

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Gen 11, 2012 9:35 pm

A me, il fatto che uno dice che fuori piove, mentre c'è il sole, ed io devo aprire l'ombrello, mi dà l'orticaria.
Dice la Costituzione della Repubblica Italiana che
Art. 97
I pubblici uffici sono organizzati secondo disposizioni di legge, in modo che siano assicurati il buon andamento e l'imparzialità dell'amministrazione.
Nell'ordinamento degli uffici sono determinate le sfere di competenza, le attribuzioni e le responsabilità proprie dei funzionari.
...
Art. 98
I pubblici impiegati sono al servizio esclusivo della Nazione.

E io ci credo.
Tanto premesso, ricorderei ai signori della Provincia che l'art. 3 del 5 febbraio 1998, nella versione tuttora cogente, a proposito del recupero di materia dice testualmente al comma 1 (quindi, gerarchicamente prevalente sui successivi)
Art. 3
(Recupero di materia)

1. Le attività, i procedimenti e i metodi di riciclaggio e di recupero di materia individuati nell'allegato 1 devono garantire l'ottenimento di prodotti o di materie prime o di materie prime secondarie con caratteristiche merceologiche conformi alla normativa tecnica di settore o, comunque, nelle forme usualmente commercializzate. In particolare, i prodotti, le materie prime e le materie prime secondarie ottenuti dal riciclaggio e dal recupero dei rifiuti individuati dal presente decreto non devono presentare caratteristiche di pericolo superiori a quelle dei prodotti e delle materie ottenuti dalla lavorazione di materie prime vergini.

Se, come suppongo, questi geni delle interpretazioni si appellano al successivo comma 3 per negare qualunque tipo di ottimizzazione (quindi anche solo appunto la cernita) del rifiuto in R13 (cfr. : Restano sottoposti al regime dei rifiuti i prodotti, le materie prime e le materie prime secondarie ottenuti dalle attività di recupero che non vengono destinati in modo effettivo ed oggettivo all'utilizzo nei cicli di consumo o di produzione. ) occorre sempre vedere come è stata posta la richiesta autorizzativa, atteso che così come l'art. 23 della ns. Costituzione afferma che nessuna prestazione personale o patrimoniale può essere richiesta se non in base alla legge, per lettura congiunta con l'art. 41 (L'iniziativa economica privata è libera) anche impedire la cernita risulta una violazione del diritto costituzionale. Secondo me, se la si è chiesta ed è stata negata si può proporre ricorso amministrativo innanzi al TAR.
Certo, se la domanda è stata solo "posso prenderli e metterli lì fino a che non trovo chi se ne fa qualcosa?" e così è stata autorizzata la gestione in R13, mi sta bene che escano solo rifiuti; tuttavia resta il problemino tecnico-normativo (anche in base alle Dir. CE di riferimento) che i rifiuti prodotti da un impianto di trattamento rifiuti ne possono uscire solo con il codice CER di famiglia 19. Che però è riservato ai rifiuti prodotti dal "trattamento rifiuti". Solo se non c'è trattamento possono uscire con lo stesso codice con cui sono entrati, logicamente: ma se non c'è trattamento, di nessun genere, e si fa un carico con 12 tonnellate di un 170504 prodotto dal signor X e detenuto in R13 dalla ditta A, altre 4 tonnellate di 170504 prodotto dal signor Y e detenuto in R13 dalla ditta A, e così via sino a riempire le 30 tonnellate del cassone, la ditta A ha eseguito una "miscelazione di rifiuti non autorizzata", se acchiappi il PM in fase di desiderio di salvataggio della patria (o di maggior numero di giudizi da impiantare per partecipare alla prossima graduatoria...).
Credetemi, io sono CTP in un megaprocesso dove al destinatario finale (tra l'altro, uno autorizzato R5, R10 e R13 e D1) si contesta di aver ricevuto dei carichi di 170504 provenienti da "illecita miscelazione di rifiuti" da parte di un autorizzato R13 che giustappunto come li prendeva così li dava. Che almeno ci sia la descrizione/autorizzazione a miscelare tra loro i rifiuti con lo stesso codice, se no sono ca##i acidi, perchè il 186/06 per la sola messa in riserva detta condizioni di non miselabilità dei materiali/cumuli, avendo aggiunto l'all. 5 al DM 5 febbraio 1998.
Lo so che voi, per lo più, gestite impianti da anni, e mo' vi state incartando con quella bestia del sistri, ma io sono almeno 8 anni che sono costretta a sviscerare tutte le ingarbugliatissime norme emanate (a piffero, direi) sulla gestione rifiuti, di cui il sistri non è che la ciliegina sulla torta: vi prego di darmi fiducia al merito.

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Messaggio  CJM il Gio Gen 12, 2012 10:06 am

si d'accordo, perfettamente d'accordo
ma ci vogliono soldi ed avvocati
e non tutti i clienti sono disposti a pagare
anzi... la cantilena è "facciamo quello che vogliono basta che mi lascino lavorare"

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Gen 12, 2012 11:32 am

ecco...
Per mia fortuna, da che ho dismesso il mio vecchio laboratorio visto che con quello di adesso mi interesso di poche e limitate questioni tra cui l'amianto che mai nella vita tradirei, io ormai campo prevalentemente con quelli che invece si inca##ano e fanno causa, ma purtroppo (per loro, beninteso) anche con i poveretti che si trovano indagati o peggio rinviati a giudizio per un reato penale che di fatto NON hanno commesso. Mentre altri processi -veri e ben fondati- inspiegabilmente vagano da un tribunale all'altro sino a che non arriviamo alla prescrizione... Evil or Very Mad
Si può dire di no davanti agli arbitri, e se lo si dice a ragion veduta -e leggi alla mano- i giudici riescono anche a capirlo e persino a riconoscerlo.
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Gen 12, 2012 11:51 am

Aurora Brancia ha scritto:ecco...
Per mia fortuna, da che ho dismesso il mio vecchio laboratorio visto che con quello di adesso mi interesso di poche e limitate questioni tra cui l'amianto che mai nella vita tradirei, io ormai campo prevalentemente con quelli che invece si inca##ano e fanno causa, ma purtroppo (per loro, beninteso) anche con i poveretti che si trovano indagati o peggio rinviati a giudizio per un reato penale che di fatto NON hanno commesso. Mentre altri processi -veri e ben fondati- inspiegabilmente vagano da un tribunale all'altro sino a che non arriviamo alla prescrizione... Evil or Very Mad
Si può dire di no davanti agli arbitri, e se lo si dice a ragion veduta -e leggi alla mano- i giudici riescono anche a capirlo e persino a riconoscerlo.

Sig.ra Branchia .. tutto il mondo è paese!

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