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Certificato 170504 per avvio a recupero

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Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  matteorossi il Gio Set 28, 2017 11:06 am

Ciao,
lo spostarsi di latitudine e cambiare laboratori ed impianti di riferimento tiene allenato il cervello meglio della settimana enigmistica.
E' stata richiesta ad un laboratorio la caratterizzazione di campioni di 170504 per sancirne la non pericolosità ed il test di cessione DM 5/2/98 per avvio a recupero.
Il rapporto di prova fornito contiene i risultati dell'analisi mm/Kg SS ed il raffronto con le CSC di colonna A e B, oltre ai risultati del test sull'eluato.
Nel parere finale si riporta come, sulla base delle risultanze analitiche, il rifiuto sia da classificare come "non pericoloso" con CER 170504, conforme ai limiti 5/2/98 e conforme ai limiti di col.B

Conoscendo i miei polli, ho richiesto al laboratorio di esplicitare in qualche modo l'esclusione delle HP producendo in allegato almeno una tabellina e ho inoltre chiesto lumi sul perché siano stati effettuati i raffronti con le CSC trattandosi di T&R da gestire come rifiuti; su quest'ultima cosa mi è stato risposto che non è possibile ometterla essendo previsto dalla normativa "anche" il rispetto delle CSC (oltre al test sull'eluato) per l'avvio a recupero.
Mi è stato inoltre detto, relativamente alle HP, che la conformità del campione alle CSC di una delle due colonne porta con sé il fatto che il rifiuto sia "non pericoloso".

Posso avere un vostro parere al riguardo?
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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  Fafnir il Gio Set 28, 2017 12:04 pm

matteorossi ha scritto:Ciao,
lo spostarsi di latitudine e cambiare laboratori ed impianti di riferimento tiene allenato il cervello meglio della settimana enigmistica.
E' stata richiesta ad un laboratorio la caratterizzazione di campioni di 170504 per sancirne la non pericolosità ed il test di cessione DM 5/2/98 per avvio a recupero.
Il rapporto di prova fornito contiene i risultati dell'analisi mm/Kg SS ed il raffronto con le CSC di colonna A e B, oltre ai risultati del test sull'eluato.
Nel parere finale si riporta come, sulla base delle risultanze analitiche, il rifiuto sia da classificare come "non pericoloso" con CER 170504, conforme ai limiti 5/2/98 e conforme ai limiti di col.B

Conoscendo i miei polli, ho richiesto al laboratorio di esplicitare in qualche modo l'esclusione delle HP producendo in allegato almeno una tabellina e ho inoltre chiesto lumi sul perché siano stati effettuati i raffronti con le CSC trattandosi di T&R da gestire come rifiuti; su quest'ultima cosa mi è stato risposto che non è possibile ometterla essendo previsto dalla normativa "anche" il rispetto delle CSC (oltre al test sull'eluato) per l'avvio a recupero.
Mi è stato inoltre detto, relativamente alle HP, che la conformità del campione alle CSC di una delle due colonne porta con sé il fatto che il rifiuto sia "non pericoloso".

Posso avere un vostro parere al riguardo?

L'analisi di classificazione di un rifiuto, visto che hai detto che è un rifiuto non un terreno da bonifica, si esegue sul campione tal quale.
Se lo hanno trattato come terreno (direi di si visti i mg/kg s.s.) hanno probabilmente escluso la frazione >2cm e lo hanno setacciato per ottenere la terra fine <2mm e separandola dallo scheletro. Poi hanno eseguito l'analisi sulla terra fine seccata all'aria.

Non è possibile applicare i limiti dei rifiuti ad un campione trattato cosi (da verificare se è effettivamente stato trattato cosi), infatti hanno applicato i limiti dei terreni da bonifica, quindi non possono fare una classificazione come rifiuto.

Ti faccio un esempio: se trattando il campione come terreno avessero escluso dall'analisi dei pezzi di asfalto contenente catrame di carbone quindi IPA? Se la frazione setacciata avesse contenuti dei pezzi di rifiuti diversi dalla classica terra e rocce, magari contenenti metalli o altro? Potrebbe essere visto che è un rifiuto...
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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  matteorossi il Gio Set 28, 2017 12:40 pm

Grazie Fafnir, ho però dubbi più specifici:

1) anche avendo effettuato le analisi sul tal quale, è sufficiente la sola indicazione dei risultati per ogni singolo analita (ovviamente senza un limite di riferimento) per rilasciare il parere finale di "non pericolosità"? Io ho richiesto una tabellina in cui HP per HP fosse esplicitata la sommatoria sulle varie frasi di rischio con i valori limiti della 1357/2014;

2) vi risulta che da qualche parte vi sia l'indicazione del rispetto delle CSC per l'avvio a recupero di un 170504 Question Question Question

3) ma vi pare sostenibile affermare che il rispetto delle CSC porti con sé la non pericolosità del rifiuto Question Question Question

E dire che non stiamo parlando dell'ultimo laboratorio in uno scantinato di borgata...
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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  Fafnir il Gio Set 28, 2017 2:09 pm

matteorossi ha scritto:Grazie Fafnir, ho però dubbi più specifici:

1) anche avendo effettuato le analisi sul tal quale, è sufficiente la sola indicazione dei risultati per ogni singolo analita (ovviamente senza un limite di riferimento) per rilasciare il parere finale di "non pericolosità"? Io ho richiesto una tabellina in cui HP per HP fosse esplicitata la sommatoria sulle varie frasi di rischio con i valori limiti della 1357/2014;

2) vi risulta che da qualche parte vi sia l'indicazione del rispetto delle CSC per l'avvio a recupero di un 170504 Question Question Question

3) ma vi pare sostenibile affermare che il rispetto delle CSC porti con sé la non pericolosità del rifiuto  Question  Question  Question

E dire che non stiamo parlando dell'ultimo laboratorio in uno scantinato di borgata...

1) Dipende principalmente dal software LIMS che utilizza il laboratorio, ad esempio io ne avevo uno che faceva la tabellina con la sommatoria di tutte le sostanze pericolose. Adesso ne ho uno che non lo fa...sinceramente la considero una cosa in più, che può aiutare ma anche creare confusione (è successo), le cose importanti sono altre a mio avviso.
L'importante è riportare a fianco ad ogni sostanza il limite più restrittivo fra quelle apportate da quella sostanza e, nel caso dei metalli, riportare il limite più restrittivo del composto presente o più probabilmente presente in quel rifiuto (pertinente Twisted Evil ), ricordandosi che poi è necessario eseguire il calcolo stechiometrico per fare la valutazione con i mg/kg t.q. di COMPOSTO e non di metallo e basta.
Eventuali superamenti dovuti a sommatoria di composti io li indico sotto motivando la HP, ad esempio: HP4 Irritante per somma di composti H315 e H319 (nel caso ipotetico di solventi singoli <20% ma che sommandoli superano il limite per l'irritante).

2) non mi risulta, ma non è detto che non ci sia. Sinceramente di Tal quale + eluato per recupero ne faccio moltissimi su 170504 e, almeno qui in Veneto, nessuno mi ha mai chiesto anche la verifica della conformità alle CSC per i terreni da bonifica tabella A e B...

3) assolutamente no per i motivi spiegati prima, l'analisi prende in esame solo alcuni parametri e soprattutto l'analisi è svolta in modo completamente diverso.

Ad esempio il tuo 170504 potrebbe contenere eternit in grande quantità e, seguendo alla lettera i metodi per l'esecuzione delle due analisi descritte sopra (CSC per terre e rocce + eluato allegato 3 del DM), essere comunque conforme per il recupero.
I pezzi più grandi di 2 cm sono scartati, nemmeno presi in considerazione. Il materiale "non terra fine" fra 2 mm e 2cm viene messo da parte e semplicemente pesato per il calcolo finale (scheletro), nella terra fine quindi è molto improbabile trovare amianto se non qualche fibra sfigata che si è liberata, quindi terreno conforme alle CSC.

L'eluato molto peggio, la norma contiene infatti un errore. E' specificato di eseguire le analisi, amianto compreso, sull'eluato a seguito di filtrazione con filtro a membrana 0.45 micron. Il problema è che le fibre di amianto vengono trattenute dal filtro a 0.45 (viene infatti usato proprio per le analisi dove serve catturare le fibre) quindi è tecnicamente impossibile trovare fibre nell'eluato filtrato.
Ecco che con le tue due analisi eseguite puoi cadere in un errore grossolano...di esempi ce ne sono a decine.

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Set 29, 2017 3:39 am

mi fate soffrire.
non so se più voi o chi si prende queste alzate di ingegno...
spiego, ab origine: io ho fatto discussioni feroci (e le ho anche vinte nelle opportune sedi) con un arpa che dopo aver fatto una delle consuete irruzioni con la qualunque delle forze di UPG dirette a ausiliarie per un presunto inquinamento di un suolo agricolo sui campioni prelevati ha eseguito sia le analisi ex Tab 1 Colonne A e B (e questo concettualmente ci sta) ma pure quelle per dare la "caratterizzazione del (terreno/)rifiuto".
Tralasciando, perchè ininfluente adesso, che i suoli erano a dir poco perfetti e precisamente in linea con i valori di fondo naturale della zona, resta che il terreno, SE fosse stato rifiuto e nonostante no pericoloso, secondo l'arpa in questione non poteva andare in discarica per inerti giacchè, udite udite, sforava il valore di COD nell'eluato.

Il che mi ha consentito di capire 2 cose:
1) in quell'arpa ignorano del tutto che un normalissimo e coltivato terreno è ricco di sostanze umiche, anche intenzionalmente aggiunte a fini palesemente agricoli e si chiamano concimi, genericamente
2) ignorano il significato stesso della sigla COD

infatti come giustamente si chiede perplesso matteorossi, con una analisi condotta per determinare il rispetto delle soglie di potenziale contaminazione non è che si possa dire se lo stesso materiale-terreno/rifiuto abbia o meno caratteristiche di pericolosità. E questo per più di un motivo, oltre la conduzione stessa dell'analisi che nel primo caso riguarda il sottovaglio passante ai 2 mm, nel secondo caso il "tal quale", magari sfrantumatissimo per mineralizzarlo, ma in ogni caso "tal quale", come ha ricordato fafnir
Il test di cessione, invece, va fatto anche sui "caccottini" inclusivi dello scheletro, e a parte su quelli più grossi se proprio lo si ritiene opportuno: ma questo appunto ai fini di bonifica, il rifiuto non ci appizza niente.

il fatto poi del DM 5 febbraio 1998, perdonatemi, ma non sta nè in cielo nè in terra se non per il riutilizzo del terreno stesso tal quale in R10, o R5 per rilevati e sottofondi stradali ma pure in procedura semplificata. Può essere però un limite di accettabilità imposto al destinatario finale: in quel caso  l'obbligo è suo, non del produttore del rifiuto che può sempre decidere di mandarlo a un R5 autorizzato in ordinaria per trattarlo come da autorizzazione in essere (altra causa, pure vinta largamente nel merito).

E qui, veniamo alle dolenti note sui parametri chimici: credo non sia un segreto per nessuno che le analisi di caratterizzazione dei rifiuti, per motivi a me tanto misteriosi quanto incomprensibili, di solito ricomprendono esattamente e solo i parametri di tab.1 sui siti sospetti contaminati.
Beh, questa è una corazzata potemkin macroscopica.
Per i metalli, in particolare, poichè anche i terreni naturali e verginissimi sono sempre e comunque delle sostanze minerali più o meno ricche di uno o più metalli (dagli alcalini, essenziali per l'agricoltura, a quelli pesanti alcuni dei quali altrettanto), se vogliamo vedere seriamente che ne dice il Reg CE 1357 (sempre una lode e una prece di gratitudine) potremmo scoprire che come "metalli" e basta non sono per nulla classificabili. Il rame, come rame-metallo, non è classificato. Lo zinco, come zinco-metallo neppure. Alcuni dei loro composti invece sì. Solo che nessuno  cerca i composti, men che mai tenta neppure di identificarli. In un terreno agricolo a colture arboree alimentari (= frutteto) può essere non infrequente trovare tracce di alcuni clorurati che sia pure in struttura esterificata sono spruzzati in diluizione come auxine, ossia favoriscono lo sviluppo dei frutti, e un po' nel terreno ne finisce e li si può trovare, perchè sono soggetti alla fotodegradazione come accade anche sui frutti, solo che i frutti intorno hanno aria da tutte le parti, quello che resta nel terreno non è detto resti esposto a aria e luce. Ecco perchè le analisi sui rifiuti vanno fatte conoscendone (bene, per quanto possibile) il ciclo che gli ha dato origine.
Vista così, avrebbe un senso che il lab quando ha visto "terreno" ha pensato di analizzarlo come "sospetto contaminato", ma tecnicamente e giuridicamente non è la stessa cosa.
Quindi, di che parliamo ???

Io me la sentirei di dire, con un'analisi del genere, attesi i livelli di concentrazione di X, Y, Z, W e quant'altro (scegliendo magari i parametri più preoccupanti come nome per chi sia a digiuno della questione) che quel terreno-rifiuto neppure in caso di sommatorie parametriche per le caratteristiche di pericolo raggiunge i livelli di pericolosità e che anzi gli stessi sono, singolarmente, ben al di sotto di almeno due fattori di grandezza anche per le soglie di calcolo: ma dovrei aver visto io il posto e predisposto io il campionamento.
Però, onestamente se un committente dice "voglio la caratterizzazione come rifiuto di questo materiale", il certificato va rilasciato per come commissionato.
Se entro in un negozio dico di volere "una borsa", ci sta che il commesso mi faccia vedere quella che gli sta più comoda, ma se io entro dicendo "voglio la 3^ borsa a destra in basso sulla destra nella vetrina esterna, quella gialla e viola" se il commesso me ne mostra un'altra e prova a convincermi che sia uguale o persino più bella lo lascio lì, lui e la sua borsa che a me non interessa.

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  matteorossi il Ven Set 29, 2017 10:31 am

Aurora, grazie per la esaustivissima risposta.
Volevo precisare che la richiesta di caratterizzazione come rifiuto di quei terreni e l'annesso test di cessione deriva dal fatto che trattasi di cumuli di terreno che sono stati abbandonati da "qualcuno" su un terreno di un privato e che sono stati oggetto di sequestro da parte dell'AG contestando l'abbandono di rifiuti. Nel verbale medesimo (tra l'altro), si parla di obbligo di "bonifica" del sito (stiamo calmi...).
Di conseguenza, ormai, contaminate o meno che siano, quelle terre e rocce vanno gestite come rifiuto e, nel caso specifico, andranno conferite ad un impianto autorizzato che ha richiesto il test di cessione 5/2/98.
Il problema è esclusivamente contenuto all'esaustività dei certificati di laboratorio circa la possibilità di classificarli, a seguito della caratterizzazione, come 170504 in luogo del 170503*.
Le uniche informazioni che si hanno sulla "storia del rifiuto" è che trattasi di terreno abbandonato da ignoti in un lotto di un'area industriale, nelle vicinanze di impianti che trattano la qualunque (nel raggio di qualche centinaio di metri c'è anche un inceneritore) e che potrebbero essere il terreno di un campo da golf come il terreno di scavo di un capannone (ovviamente più probabile).

Certificati "prima versione"
Analisi sul passante a 2 mm, confronto con le CSC e parere con assegnazione NP 170504

Certificati "seconda versione" (dopo primo chiarimento con il sottoscritto)
Analisi sul passante a 2 mm e confronto con le CSC, analisi su tutta la frazione del t.q. dei medesimi analiti tab.1, senza alcuna indicazione sulle frasi di rischio degli stessi e senza alcun limite di confronto, parere con assegnazione NP 170504

Nuovo confronto telefonico con la resp. laboratorio. Mi viene risposto che:
- forse una tabellina con le sommatorie per frasi di rischio e confronto con il limiti per le HP riescono a produrla;
- che il confronto con le CSC non possono toglierlo perché è necessario per l'avvio a recupero (!?!?!?)
(avevo richiesto io di toglierlo perché inutile e per evitare di generare confusione nei corridoi della procura...conosco i miei polli);
- che, in ogni caso, la non pericolosità del rifiuto discendeva "di fatto" dal rispetto delle CSC (!?!?!?!)

Ripeto, non stiamo parlando dell'ultimo laboratorio sulla faccia della terra.
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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  isamonfroni il Ven Set 29, 2017 10:58 am

matteorossi ha scritto:
Volevo precisare che la richiesta di caratterizzazione come rifiuto di quei terreni e l'annesso test di cessione deriva dal fatto che trattasi di cumuli di terreno che sono stati abbandonati da "qualcuno" su un terreno di un privato e che sono stati oggetto di sequestro da parte dell'AG contestando l'abbandono di rifiuti. Nel verbale medesimo (tra l'altro), si parla di obbligo di "bonifica" del sito (stiamo calmi...).

Magari bisognerebbe che tutti i soggetti coinvolti imparassero a leggere il titolo V (e possibilmente capirlo)

Obbligo di bonifica ai sensi del Titolo V significa obbligo di attivare le procedure di cui all'art. 242, e questo se viene accertato da un'autorità competente nel corso delle sue attività istituzionali è una cosa obbligatoria dalla quale non si possono certamente esimere e che non dovrebbe dare adito a commenti sarcastici.

Attivare la procedura di cui all'art. 242 (procedura di bonifica) significa compiere, in rigoroso ordine di apparizione, le seguenti attività:
* messa in sicurezza del sito che comprende la rimozione dei rifiuti abbancati (qualunque essi siano, dai cumuli di terreno alloctono ai fanghi termonucleari), ovviamente seguendo le regole di corretta gestione dei rifiuti.
* dato che il fatto non è ascrivibile ad un evento "accidentale" ma trattasi di "sospetta contaminazione storica" il passo successivo è l'elaborazione di un Piano di Caratterizzazione del sito, comprendente l'indicazione del numero e ubicazione dei sondaggi e l'elenco dei parametri da cercare (ex Tab. 1 col A o B in base alla destinazione d'uso del sito).
*una volta approvato il PdC lo si esegue e si elaborano i risultati. Se non si superano le CSC la bonifica è finita qui. Se le CSC sono superate si deve fare l'Analisi del Rischio.
* l'AdR fornisce le CSR e definisce se e quanto il sito sia da bonificare. Se le CSR sono superate è necessaria la bonifica propriamente detta, se no, no.

Mi spiace dare l'impressione di fare la pignolina, però a questa cosa ci tengo molto.
Se un ARPA si trova al cospetto di un sito abbandonato nel quale sono presenti rifiuti scaricati abusivamente che altro può fare se non richiedere l'emissione di un'Ordinanza ex art. 244, vulgo "ordinanza di bonifica"?

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Set 29, 2017 8:25 pm

Beh, signori, vi informo di un evento veramente eccezionale: oggi, per la prima volta dopo anni, NON sono d'accordo con isamonfroni, e adesso spiego anche perchè.
Mi tocca però precisare da prima che io con le ordinanze di "bonifica"  ce l'ho a morte, perchè vivendo in una regione diciamo sin troppo famigerata in tema di veri o presunti inquinamenti ne ho viste di tutti i colori.

Allora... parto da matteorossi: se le analisi da eseguirsi sui terreni di cui parliamo erano/sono correlate a terreni di cui al detentore-proprietario del sito è sopraggiunto  l'obbligo di disfarsi, allora non ci sta che abbia provveduto a caratterizzarli innanzi tutto come "terreni" perchè appunto erano "rifiuti" da eliminare d'intorno. Punto. Poi, può tornare comodo che abbia fatto anche la verifica di conformità a tab 1, per i motivi che tra un attimo chiarisco.

E qui, mi ricollego al fatto che stavolta non sono d'accordo con isamonfroni.
Io dico che in presenza di "cumuli" di terreno su un terreno, prima di decidere se siano o meno un rifiuto persino la A.G. dovrebbe chiedere al detentore se per lui quella roba è un rifiuto o meno, altrimenti potrebbe entrarmi in casa la A.G. e decidere che il contenuto del mio frigorifero o della mia dispensa o del mio armadio persino sia un rifiuto e dirmi che ho fatto una discarica abusiva al 4° piano di uno stabile adibito a civili abitazioni (tranne la mia, che sarebbe ipso facto almeno incivile).
Quindi, noi nella fattispecie non siamo affatto in una situazione di art. 242 e successivi.
Quindi, chi ha parlato ex ante di "obbligo di bonifica" ha preso uno zarro clamoroso, perchè appunto l'obbligo di bonifica scatta solo a superamento delle CSR.
Isa, lo so che lo fanno per défault, partendo dalle procure, e so bene anche come proprio la visibilità mediatica conquistata  sulla pelle di tanti innocenti estranei a fatti manco mai successi qui in campania sia un pessimo esempio.
Ma l'art. 244 di cui parli tu, spiegando in maniera ineccepibile come ci si arriva, tanto per cominciare non è una competenza arpa bensì della provincia, sentito il comune, ed è atto dovuto dell'arpa (se e laddove intervenuta) o della stessa A.G.  solo informare regione, provincia e comune previo accertamento che i livelli di contaminazione sono superiori ai valori di concentrazione soglia di contaminazione.

Ora, ricapitoliamo e tiriamo le somme: hanno trovato del terreno "soverchio" in un terreno non utilizzato, in una area industriale (così, capiamo perchè il laboratorio ha fatto il confronto con la col. B).
Per stabilire se ci sia o meno l'obbligo di bonifica, la stessa A.G. doveva ALMENO aspettare l'esito del superamento delle CSC nel terreno sovrastante, e non già della mera pericolosità dell'eventuale "terreno-rifiuto" perchè l'eventuale procedura ex art. 242 va attivata davanti ad un evento che sia in grado almeno di configurare l'ipotesi astratta (il fumus juris, come dicono loro) di un potenziale inquinamento.
Ora, così come per i rifiuti "altri, non terreno" abbancati in cumuli su un terreno occorre la caratterizzazione degli stessi per avere almeno un'idea sulla presenza di un potenziale contaminante, e quindi redigere il relativo piano delle indagini preliminari per vedere SE e DOVE si possa essere verificato un evento contaminante, non c'è motivo alcuno perchè non ci si deva comportare allo stesso modo con il terreno sovrannumerario rinvenuto e divenuto "rifiuto".

Quindi, e qui ritorno da capo a matteorossi, se il laboratorio ha - per il sì e per il no - espresso con puntualità che il rifiuto potenziale origine di contaminazione è qualitativamente conforme alla parametrazione di Col.B ha sostanzialmente sancito che non sarà mai quel rifiuto lì abbancato a costituire "evento contaminante". E il fatto che i parametri singoli rispettino le CSC sia pure industriali, però, viste le concentrazioni delle CSC in % rispetto ai limiti-soglia del reg. 1357/2014 è oggettivamente sufficiente in sè a dire se quel rifiuto sia o meno classificabile come pericoloso o meno: tuttavia, lo si può dire rispetto a quei parametri indagati, non certo rispetto a tutte le altre componenti reperibili in qualunque terreno.
E sapete questo perchè ? Perchè non ci si mette in testa che il terreno è un'accozzaglia di minerali e non minerali variabilissima, influenzabilissima e interagentissima con tutto il resto delle "matrici ambientali"; ci aggiungo: biotiche e abiotiche

in sintesi: ben giocata su questi precisi termini, non solo non si configura la fattispecie di art. 242 ma neppure del 242-bis e quindi nemmeno del 244. Ecco spiegato perchè stavolta non sono d'accordo con isamonfroni: per come sta scritto nel 152/06 tit. V, sino a che qualcuno non accerti almeno il superamento delle CSC nessuno potrà mai parlare neppure di sito sospetto contaminato. Dunque, di ordinanze ex art. 244 manco a parlarne, niet, nisba, kaputt.

Poi, se qualcuno vuole parlare di bonifica,e ci tiene in modo specialissimo, allora si desse la pena e prendesse la briga di ordinare un PdC pur in assenza di superamento delle CSC della sorgente di pretesa contaminazione del sito, per giunta motivandola in maniera proceduralmente accettabile: che così glielo si fa ritirare già in autotutela.

P.S. matteorossi, come vedi alla fine conoscendo la questione posso dire che il laboratorio ha scelto la strada migliore per essere funzionale alla fattispecie, il che però non esclude che sotto quella caratterizzazione di NP non devono assolutamente dimenticare di scrivere la famosa frasetta "per i parametri presi in considerazione data la natura merceologica del rifiuto".

P.P.S. ... e conformità del test di cessione o meno, io comunque tal quale così com'è se sono conformi solo a col. B non li manderei da nessuna parte. Ottimo, in compenso, per una compattazione di strato di discarica: riutilizzo sì, ma "cautelare".

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  matteorossi il Dom Ott 01, 2017 5:52 pm

Aurora Brancia ha scritto:
E il fatto che i parametri singoli rispettino le CSC sia pure industriali, però, viste le concentrazioni delle CSC in % rispetto ai limiti-soglia del reg. 1357/2014 è oggettivamente sufficiente in sè a dire se quel rifiuto sia o meno classificabile come pericoloso o meno: tuttavia, lo si può dire rispetto a quei parametri indagati, non certo rispetto a tutte le altre componenti reperibili in qualunque terreno.

Aurora, sei quindi d'accordo con la tesi del laboratorio secondo la quale, limitatamente ai parametri di tab.1 (ma tanto su un 170504, l'analisi della pericolosità al più si attesta su tutta la tab.1), il non superamento delle CSC, sia pure di col.B, è sufficiente per l'assegnazione del CER N.P.?

Aurora Brancia ha scritto:
matteorossi, come vedi alla fine conoscendo la questione posso dire che il laboratorio ha scelto la strada migliore per essere funzionale alla fattispecie, il che però non esclude che sotto quella caratterizzazione di NP non devono assolutamente dimenticare di scrivere la famosa frasetta "per i parametri presi in considerazione data la natura merceologica del rifiuto".

Si, e così hanno fatto e scritto.
Sempre restando il fatto che il confronto con le CSC si fa con il passante a 2 mm e non con il tal quale.
Secondo me un certificato del genere si presta a pericolose conseguenze, motivo per il quale, a tutela del Cliente, ho chiesto di eseguire le analisi, sia pure limitatamente ai parametri di tab.1, anche sul rifiuto tal quale e di esprimere con una tabellina le sommatorie per l'esclusione delle HP.

Aurora Brancia ha scritto:
P.P.S. ... e conformità del test di cessione o meno, io comunque tal quale così com'è se sono conformi solo a col. B non li manderei da nessuna parte. Ottimo, in compenso, per una compattazione di strato di discarica: riutilizzo sì, ma "cautelare".  

Non sono d'accordo.
Se conformi al test di cessione e non pericolosi non vedo perché dovrei mandarli a discarica visto che normativa ed autorizzazione impianto mi permettono di recuperarli.
Nello specifico stiamo parlando di sforamenti di col.A (ma conformità con col.B), sui soliti metalli e metalloidi che potrebbero anche essere compatibili con i valori di fondo dell'area (se qualcuno si fosse degnato di determinarli ufficialmente).
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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  Aurora Brancia il Dom Ott 01, 2017 11:43 pm

matteorossi ha scritto:
...
Se conformi al test di cessione e non pericolosi non vedo perché dovrei mandarli a discarica visto che normativa ed autorizzazione impianto mi permettono di recuperarli.
Nello specifico stiamo parlando di sforamenti di col.A (ma conformità con col.B), sui soliti metalli e metalloidi che potrebbero anche essere compatibili con i valori di fondo dell'area (se qualcuno si fosse degnato di determinarli ufficialmente).

Ma io non dico affatto di "mandarli in discarica", non si manda il terreno in discarica !!!
Io dico di recupero anche come R5 "tal quale" ma appunto come terreno/inerte di riempimento e rullatura di una discarica O comunque in un'area industriale viciniori con caratteristiche geochimiche assimilabili. Comunque, hai dato un occhiata ai valori di metalli e metalloidi nei suoli degli atlanti predisposti da De Vito e Coll?
se mi fai sapere anche in privato che regione/provincia è e cosa sforerebbe le tab di colonna A, vedo di mandarti i PDF .
Giusto per scrupolo.
Se stiamo parlando dei solito berillio, fluoruri e magari pure un pochettino di tallio o di vanadio in qualche zona vulcanica del lazio attorno al fu roccamonfina, e/o di arsenico nelle aree dei laghi vulcanici del lazio settentrionale, ti posso dire sin da ora che sono verosimilmente fondi naturali.

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  isamonfroni il Lun Ott 02, 2017 10:28 am

Ma Aurora, logicamente è più che lecito non essere d'accordo.
Sarà forse il fatto che io ho la tendenza a leggere le procedure nel senso amministrativo del termine e cerco di dare alle parole tecniche il significato che il legislatore ha voluto dargli.

Prima di tutto bisogna vedere che sta scritto nell'ordinanza (in termini di articoli citati) perchè nella vulgata "ordinanza di bonifica" significa tutto e il contrario di tutto e questo lo sappiamo da secoli, dato che il termine "bonifica" ha fatto più danni della spada.
Se l'ordinanza è emessa ai sensi dell'art. 244 significa proprio che ordinano di attivare le procedure di cui all'art. 242 (per inciso, non ho detto che è l'ARPA ad emetterla ma che l'ARPA la richiede a chi di dovere).

Ancor più per inciso, in un sito ex industriale dismesso, la semplice presenza di rifiuti abbancati configura di per sè il fumus della potenziale contaminazione.

Infatti il primo passo della "messa in sicurezza" consiste nel rimuovere i rifiuti abbandonati (logicamente secondo le regole di gestione dei rifiuti), dopodichè il terreno potrebbe benissimo essere "a posto" senza superamenti di CSC e quindi la "bonifica" finisce lì.

Però la procedura di bonifica, in senso lato, è rispettata

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Ott 02, 2017 1:32 pm

isamonfroni ha scritto:...
Ancor più per inciso, in un sito ex industriale dismesso, la semplice presenza di rifiuti abbancati configura di per sè il fumus della potenziale contaminazione.

Infatti il primo passo della "messa in sicurezza" consiste nel rimuovere i rifiuti abbandonati (logicamente secondo le regole di gestione dei rifiuti), dopodichè il terreno potrebbe benissimo essere "a posto" senza superamenti di CSC e quindi la "bonifica" finisce lì.

Però la procedura di bonifica, in senso lato, è rispettata

Che bello, abbiamo innescato una gara a chi è più "causidica" Twisted Evil
Direi che ce la caviamo non malaccio.
Comunque, se ho ben capito la questione non è una "ordinanza" ex 244 ma il solito costante tentativo da parte di organismi di AG più o meno autoreferenziati di fare attivare la qualunque per foraggiare i diffusissimi "bonificatori folli" che sono dispostissimi a prevedere e quotare impianti di bonifica puree per le sorgenti termali, da depurare prima di immetterle in fognatura pubblica... anzi, a maggior ragione.


Ci starebbe bene anche zorba qua nel mucchio a far rissa, giusto per completare la disamina della questione a rigira-calzino: ma non compare quasi più, sigh

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  matteorossi il Lun Ott 02, 2017 1:41 pm

Si, esatto.
Non esiste alcuna ordinanza.
C'è solo un verbale di sequestro in cui si cita la parola "bonifica" messa a casaccio senza alcun riferimento normativo.
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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  isamonfroni il Mar Ott 03, 2017 10:23 am

matteorossi ha scritto:Si, esatto.
Non esiste alcuna ordinanza.
C'è solo un verbale di sequestro in cui si cita la parola "bonifica" messa a casaccio senza alcun riferimento normativo.

Dal che si evince che quando prima dicevo che il termine "bonifica" ha fatto più danni della spada, non stavo sbagliando neppure tanto...

Allora se c'è solo un verbale di sequestro ( e il terreno sequestrato vi serve, ovviamente), io farei così:
*) richiesta di rimozione dei sigilli per procedere alla quantificazione del "rifiuto da smaltire"
*) stesura di un piano di gestione dei rifiuti presenti da sottoporre al magistrato che ha convalidato il sequestro per consentirgli di accordare la rimozione dei sigilli per il tempo necessario alle operazioni. Dentro questo piano ci va messo: la qualifica dei rifiuti e la loro caratterizzazione come rifiuti, il codice CER assegnato (che, secondo me, se sono cumuli di terreno alloctono appoggiati sopra la terra, non sono manco tanto sicura del 17.05.04) il quantitativo stimato, il percorso di gestione prescelto recupero e/o smaltimento, i requisiti dell'esecutore ecc...
*) allontanamento dei rifiuti con stesura di relazione finale che descriva le operazioni fatte corredate degli opportuni FIR.
*) richiesta di dissequestro
*)saluti e baci.

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Re: Certificato 170504 per avvio a recupero

Messaggio  matteorossi il Mar Ott 03, 2017 2:32 pm

isamonfroni ha scritto:

Allora se c'è solo un verbale di sequestro ( e il terreno sequestrato vi serve, ovviamente), io farei così:
*) richiesta di rimozione dei sigilli per procedere alla quantificazione del "rifiuto da smaltire"
*) stesura di un piano di gestione dei rifiuti presenti da sottoporre al magistrato che ha convalidato il sequestro per consentirgli di accordare la rimozione dei sigilli per il tempo necessario alle operazioni. Dentro questo piano ci va messo: la qualifica dei rifiuti e la loro caratterizzazione come rifiuti, il codice CER assegnato (che, secondo me, se sono cumuli di terreno alloctono appoggiati sopra la terra, non sono manco tanto sicura del 17.05.04) il quantitativo stimato, il percorso di gestione prescelto recupero e/o smaltimento, i requisiti dell'esecutore ecc...
*) allontanamento dei rifiuti con stesura di relazione finale che descriva le operazioni fatte corredate degli opportuni FIR.
*) richiesta di dissequestro
*)saluti e baci.

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