Codici a specchio e analisi

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Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona  Smile , ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  fullmetalpanic il Mar Mag 16, 2017 3:17 pm

Fafnir ha scritto:

Sono d'accordo per quanto riguarda la necessità del timbro professionale e del titolo per le perizie con valore legale, ma sono in disaccordo con la prima frase.

Secondo me per parlare di rifiuti e di analisi bisogna conoscere i rifiuti e le analisi. Nessun titolo o albo professionale garantisce questo, ma solamente la bravura/impegno/esperienza del singolo.
Per le analisi, al di là dei vari dibattiti fra ordini e Accredia, per quanto mi riguarda l'unica cosa che conta e che garantisce un minimo di serietà è l'accreditamento.
Nessun ordine controlla (o non lo fa in modo accurato) le analisi o l'operato analitico dei propri iscritti, questo è dimostrato dalle atrocità riportate in innumerevoli Rapporti di Prova.

Moltissimi Chimici sono lontani dal mondo tecnico-analitico da talmente tanto tempo che quanto provano a metterci il naso fanno solo danni, ad esempio qualche tempo fa un illustre (per non dire illustrissimo membro) dell'ordine dei chimici veneto mi ha chiesto come mai io avessi indicato nel Rapporto di prova il 2-propanolo quando lui aveva chiesto l'alcol isopropilico...tanto per fare un esempio reale fra i mille che ho a disposizione. La stessa persona richiede annualmente per un suo cliente le analisi di barattoli di latta vuoti 150110* (ottenendo sempre la stessa risposta). Non vedo perchè io, misero Perito Chimico, devo seguire le indicazioni di personaggi di questo tipo.

Con questo non voglio difendere in alcun modo le 13 pagine riportate nel link, io ho smesso di leggere ad HP3A e HP3B... Laughing Laughing

io invece non sono d'accordo neppure sulla questione timbro e albo per le perizie.... ho combattuto battaglie per l'abolizione degli ordini professionali, degli albi, ecc.... e credo fermamente solo nelle associazioni professionali regolamentate secondo lo schema dell'art 4 della legge 4/2013..... ovvero il sistema dell'accreditamento professionale, non delle lobby...... detto questo, ben venga il confronto tra punti di vista diversi
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  tfrab il Mar Mag 16, 2017 3:50 pm

sempre in argomento c'è anche questo interessante:

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  fullmetalpanic il Mar Mag 16, 2017 5:23 pm

è tutto in questa considerazione:

"La classificazione dei rifiuti rappresenta un caso di “ probatio diabolica” e ad essa dovrebbe applicarsi l’inversione dell’onere della prova: non è il produttore che deve dimostrare di aver correttamente classificato il rifiuto ma è l’organo di controllo che deve provare che la classificazione è errata, anche solamente contestando il fatto che non sia stata applicata la dovuta diligenza nella classificazione."

se non si accetta questo.....allora siamo davvero nella Repubblica delle banane....
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mag 16, 2017 6:01 pm

fullmetalpanic ha scritto:
io invece non sono d'accordo neppure sulla questione timbro e albo per le perizie.... ho combattuto battaglie per l'abolizione degli ordini professionali, degli albi, ecc.... e credo fermamente solo nelle associazioni professionali regolamentate secondo lo schema dell'art 4 della legge 4/2013..... ovvero il sistema dell'accreditamento professionale, non delle lobby...... detto questo, ben venga il confronto tra punti di vista diversi

Io, dopo aver avuto modo di aprire la porta di un GC, al termine delle corse ovviamente, e constatare con i miei occhi che la colonna utilizzata non era quella della metodica dichiarata e certificata da accredia (e cito solo uno dei diversi episodi avvenuti nel medesimo lab), vorrei solo che ci mettessimo d'accordo purché tutti allo stesso modo.
Se io mi sento chiedere chi sono e che faccio nella vita e che accreditamenti professionali ho per farlo, accademici o extra-accademici, quando mi siedo sul banco dei testimoni come CTP, pretendo e ritengo di avere il diritto di esigere che la stessa domanda venga fatta anche ai CTP dell'accusa. E che se la domanda ha un senso discriminante, lo abbia ex lege e non in base alle simpatie di qualcuno.

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  fullmetalpanic il Mer Mag 17, 2017 9:24 am

Aurora Brancia ha scritto:
fullmetalpanic ha scritto:
io invece non sono d'accordo neppure sulla questione timbro e albo per le perizie.... ho combattuto battaglie per l'abolizione degli ordini professionali, degli albi, ecc.... e credo fermamente solo nelle associazioni professionali regolamentate secondo lo schema dell'art 4 della legge 4/2013..... ovvero il sistema dell'accreditamento professionale, non delle lobby...... detto questo, ben venga il confronto tra punti di vista diversi

Io, dopo aver avuto modo di aprire la porta di un GC, al termine delle corse ovviamente, e constatare con i miei occhi che la colonna utilizzata non era quella della metodica dichiarata e certificata da accredia (e cito solo uno dei diversi episodi avvenuti nel medesimo lab), vorrei solo che ci mettessimo d'accordo purché tutti allo stesso modo.
Se io mi sento chiedere chi sono e che faccio nella vita e che accreditamenti professionali ho per farlo, accademici o extra-accademici, quando mi siedo sul banco dei testimoni come CTP, pretendo e ritengo di avere il diritto di esigere che la stessa domanda venga fatta anche ai CTP dell'accusa. E che se la domanda ha un senso discriminante, lo abbia ex lege e non in base alle simpatie di qualcuno.

d'accordissimo, ma il problema è che probabilmente quel gascromatografo era stato manomesso o sostituito e al 99% il responsabile del laboratorio si sarà ben guardato da far ri-accreditare il laboratorio per un cambio di strumentazione.....purtroppo essere incompetenti non è questione di titoli o albi o di sistemi di accreditamento, è questione di etica professionale e scusami, ma negli Ordini professionali di etica ne vedo ben poca... preferisco allora i sistemi europei delle associazioni riconosciute dove ci si basa sulla esperienza e la messa in discussione continua confrontandosi e aggiornandosi senza che qualcuno ti metta un bollino o ti dia un timbro....
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  Fafnir il Mer Mag 17, 2017 9:40 am

fullmetalpanic ha scritto:
Aurora Brancia ha scritto:
fullmetalpanic ha scritto:
io invece non sono d'accordo neppure sulla questione timbro e albo per le perizie.... ho combattuto battaglie per l'abolizione degli ordini professionali, degli albi, ecc.... e credo fermamente solo nelle associazioni professionali regolamentate secondo lo schema dell'art 4 della legge 4/2013..... ovvero il sistema dell'accreditamento professionale, non delle lobby...... detto questo, ben venga il confronto tra punti di vista diversi

Io, dopo aver avuto modo di aprire la porta di un GC, al termine delle corse ovviamente, e constatare con i miei occhi che la colonna utilizzata non era quella della metodica dichiarata e certificata da accredia (e cito solo uno dei diversi episodi avvenuti nel medesimo lab), vorrei solo che ci mettessimo d'accordo purché tutti allo stesso modo.
Se io mi sento chiedere chi sono e che faccio nella vita e che accreditamenti professionali ho per farlo, accademici o extra-accademici, quando mi siedo sul banco dei testimoni come CTP, pretendo e ritengo di avere il diritto di esigere che la stessa domanda venga fatta anche ai CTP dell'accusa. E che se la domanda ha un senso discriminante, lo abbia ex lege e non in base alle simpatie di qualcuno.

d'accordissimo, ma il problema è che probabilmente quel gascromatografo era stato manomesso o sostituito e al 99% il responsabile del laboratorio si sarà ben guardato da far ri-accreditare il laboratorio per un cambio di strumentazione.....purtroppo essere incompetenti non è questione di titoli o albi o di sistemi di accreditamento, è questione di etica professionale e scusami, ma negli Ordini professionali di etica ne vedo ben poca... preferisco allora i sistemi europei delle associazioni riconosciute dove ci si basa sulla esperienza e la messa in discussione continua confrontandosi e aggiornandosi senza che qualcuno ti metta un bollino o ti dia un timbro....

Dipende da molte cose. Se il metodo inteso come norma di riferimento (EPA, ISO, ASTM, etc.) indica che bisogna usare un determinato tipo di colonna, bisogna usare quel tipo di colonna e basta. In caso contrario si tratta di uno scostamento dal metodo ufficiale che può essere fatto ma deve essere documentato e validato ed è una cosa molto frequente.

EPA8270D indica di utilizzare una classica DB5 come colonna, ma EPA8270D viene utilizzato per l'analisi degli IPA ed in italia gli fra gli IPA da ricercare ci sono i 3 fratelli Benzo B, J, K fluorantene che la DB5 non separa fra di loro. Quindi cosa faccio, seguo il metodo senza poter vendere l'analisi o vendo l'analisi però discostandomi dal metodo con una colonna adeguata?

Se invece il metodo suggerisce una colonna, io posso fare quello che voglio purchè ottengo prestazioni uguali o superiori a quella suggerita.

Se per metodo si intende la procedura operativa interna del laboratorio, allora bisogna obbligatoriamente utilizzare quanto riportato nella procedura oppure modificarla.

Purtroppo i metodi non stanno al passo coi tempi e soprattutto con le innovazioni tecnologiche.
Basti pensare che il metodo di riferimento, ad oggi, per le diossine e furani è EPA 1613B, un metodo del 1994 che contiene moltissime scelte che erano valide al tempo ma che adesso sono completamente insensate o addirittura inapplicabili visti i tempi di analisi richiesti (e i costi).
Nel 1994 le colonne erano quelle e per eseguire la separazione dei 17 congeneri tossici erano indicate due colonne a diversa polarità. La seconda di queste, a base cianopropilica quindi polare, è utilizzabile fino ai 250°C. Peccato che per vedere tutte le diossine e i furani bisogna arrivare almeno a 300°C quindi la povera colonna conosce già il suo destino al momento dell'installazione e la sua morte, che avviene con atroci sofferenze, comporta la contaminazione dello spettrometro di massa che dopo alcune corse non è più in grado di vedere le tanto agognate diossine perchè è ricoperto dei brandelli della poveretta.

Fortunatamente i produttori di colonne o di altra strumentazione/consumabili sono più svegli degli enti che si occupano di metodiche e hanno inventato ormai da diversi una colonna unica che fa tutto e resiste sopra i 300°C.

Questo è solo uno degli esempi, ce ne sono infiniti. Infatti Accredia prevede scostamenti dal metodo purchè siano documentati e validati.

Come avevo detto ieri, c'è troppa distanza fra i tecnici e chi è responsabile di emettere/far rispettare le norme. Siamo al punto che i metodi sono già vecchi anche quando escono...
Oppure ci sono gli enti come arpav, che teoricamente dovrebbe essere più preparata tecnicamente, che indica come metodiche da utilizzare per le analisi delle norme incompatibili. Ad esempio per i metalli l'analisi preparativa (o attacco acido) con la UNI e la lettura ICP con EPA, una accoppiata assolutamente insensata e inapplicabile visto che l'UNI obbliga ad utilizzare un'altra UNI per la lettura ICP.
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 17, 2017 10:05 am

fullmetalpanic ha scritto:
...purtroppo essere incompetenti non è questione di titoli o albi o di sistemi di accreditamento, è questione di etica professionale e scusami, ma negli Ordini professionali di etica ne vedo ben poca... preferisco allora i sistemi europei delle associazioni riconosciute dove ci si basa sulla esperienza e la messa in discussione continua confrontandosi e aggiornandosi senza che qualcuno ti metta un bollino o ti dia un timbro....


Aaaahhhh Wink , tu dicevi "sistemi europei"... E da quando, in Italia, abbiamo visioni "europee", di grazia, che spesso manco le direttive recepiamo come si deve?

Mi rifaccio proprio all'esempio degli IPA che cita fafnir...
Pensate che annissimi fa avevo messo a punto, con tanto di prove in doppio, un metodo di estrazione/concentrazione degli IPA dalle acque (rispetto all'IRSA 5080 con estrazione liquido-liquido) che evitasse a me e ai miei collaboratori dell'epoca (tesisti compresi) di ciucciarsi il diclorometano e le ulteriori amenità non propriamente salutari che si impiegano, anche se avevo tutte le cappe di pertinenza, efficienti pure. E avevo quindi proposto ad un istituto universitario di tutto rispetto e fama nazionali, non della mia città peraltro, di lavorarci scambiandoci dei campioni reali, ma anche di fare prove su più materiali certificati degli stessi lotti.
la risposta fu "guarda, è oggettivamente interessante, e capisco che tu ti ritrovi pure con maggiori sensibilità: ma che ce ne importa, scusa ? la metodica ufficiale è quella...". Io ho provato pure, a spiegare a quel prof luminare che la stessa cosa era praticabile anche sui terreni e in genere su substrati solidi sia originali che derivati, sia pure ovviamente con criteri differenti...
Peccato, perchè quel criterio era (lo è ancora, se qualcuno lo usasse...) estremamente pratico per una discreta quantità di analisi critica dei risultati, per esempio nel caso di caratterizzazione di siti sos. contaminati, e a livello di ricerca su alcune matrici davvero illuminante.

E tu, mi vieni a parlare di "esperienza e messa in discussione continua"?
Ma dove?

... se vi interessa direttamente il dettaglio, ditemelo che vi contatto in pvt e vi fornisco le delucidazioni laboratoristiche, che non rientrano nelle tematiche di sistriforum e quindi ritengo improprio scrivere qui.
Io, non dispero mai che qualcosa di buono possa uscire persino dalle esperienze negative.

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 18, 2017 10:13 am

Questa è una delle discussioni più interessanti e gradevoli di tutto il forum. Very Happy

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Lun Giu 12, 2017 10:23 am

isamonfroni ha scritto:Questa è una delle discussioni più interessanti e gradevoli di tutto il forum. Very Happy

e allora mi permetto di proseguirla Very Happy

Ormai sembra fisso l'appuntamento mensile di IndustrieAmbiente per difendere la propria tesi contro gli attacchi del "partito della scopa" (cit.), ora ribattezzato "della tesi probabilistica".

Qui c'è la risposta a doppia firma all'articolo di Formenton et al. uscito su Lexambiente

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  Fafnir il Lun Giu 12, 2017 10:46 am

matteorossi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Questa è una delle discussioni più interessanti e gradevoli di tutto il forum. Very Happy

e allora mi permetto di proseguirla Very Happy

Ormai sembra fisso l'appuntamento mensile di IndustrieAmbiente per difendere la propria tesi contro gli attacchi del "partito della scopa" (cit.), ora ribattezzato "della tesi probabilistica".

Qui c'è la risposta a doppia firma all'articolo di Formenton et al. uscito su Lexambiente

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Forse hanno invertito due parole nel titolo: Basta chiarezza, facciamo confusione.

Tra l'altro questa frase è incredibile: "Così stabilisce la legge italiana,
così ritiene la Commissione europea, così ritiene la Cassazione"

Dov'è che la Commissione europea stabilisce quello che hanno scritto li? A me sembra l'esatto contrario...



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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  tfrab il Lun Giu 12, 2017 11:22 am

io spero che le tesi di Sanna e Amendola non trovino troppo seguito, perché di fatto implicano che tutto, o quasi, diventa pericoloso, visto che alla fine chiedono "la certezza"

è inutile che facciamo tanti bei discorsi su economia circolare e recupero
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  isamonfroni il Lun Giu 12, 2017 3:18 pm

matteorossi ha scritto:

Qui c'è la risposta a doppia firma all'articolo di Formenton et al. uscito su Lexambiente

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Ho capito, vuoi rovinarmi la settimana... Evil or Very Mad Evil or Very Mad

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  homer il Lun Giu 12, 2017 4:42 pm

.... nulla di nuovo, solo che buttano benzina sul fuoco; in ballo c'è il ricorso pendente in cassazione..........

certo che chiamare "certezza" il fatto di considerare tutti i rifiuti come pericolosi...... denota grande fantasia e creatività.......
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  Aurora Brancia il Lun Giu 12, 2017 5:48 pm

C'è un mio amico, avvocato penalista, che sta sostenendo con estrema vivacità come sia questo tipo di "disinformazione mirata e griffata" ad avere la meglio nei c.d. "benpensanti".
I quali non ammetterebbero mai nella vita di non capirci una mazza, ma che si danno seria ed auto/eteroreferenziale valenza accodandosi ai Tecnici Esperti di Loro Piacimento Sociale. Sapete, come gli antivax che citano i medici antivax perchè sono medici...

Io per ora commento al buio, ci tengo a specificare che non ho ancora letto l'articolo postato: una volta tanto, sono riuscita a rilassarmi nel w.e. e non ho alcuna intenzione di ri-contrarmi furiosamente già di lunedì.
Quindi, al momento prendete quel che vi ho raccontato come un commento sui massimi sistemi.

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Lun Giu 12, 2017 6:58 pm

Aurora Brancia ha scritto: Tecnici Esperti di Loro Piacimento Sociale

Trovo questa definizione calzante e meravigliosa. Grazie Aurora Very Happy
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Lun Giu 12, 2017 7:14 pm

E comunque tutto cominciò in un afosa giornata estiva di quasi 3 anni fa....

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Giu 13, 2017 4:57 pm

matteorossi ha scritto:E comunque tutto cominciò in un afosa giornata estiva di quasi 3 anni fa....

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
tutt chell ca vuò tu...

ma questo fulgido esempio di copiacopiella dai Tecnici Esperti di Loro Piacimento Sociale (a proposito, prego: passo appresso per quanto di competenza !) è stato brutalmente levato da mezzo da dec CE 955/2014 ma soprattutto e nella sostanza dal più volta da me citato Reg CE 1357/2014.

si possono sbattere come gli pare, e continuare come gli pare a farfugliare di "tesi probabilistica" v/s "tesi della certezza".
La tesi della certezza è data innanzi tutto dalla norma cogente, e la norma cogente sia prima che dopo il Reg. CE 1357/2014 neppure su un rifiuto di famiglia 19 dice che occorra risalire alle "componenti iniziali", ma parla sempre e solo di "UN RIFIUTO", considerandolo quindi in se stesso e non già come derivante da altri rifiuti.

Infine, ricordo che la Cassazione con la propria sentenza Sez. III n. 46897 del 9 novembre 2016 ha dichiarato l'inammissibilità del ricorso, non che avessero torto oppure ragione quelli del tribunale che ha emesso l'Ordinanza impugnata...
Se andiamo a vedere, anzi, l'accusa nella persona del Sostituto Procuratore Generale aveva chiesto l'annullamento con rinvio. Il che significa che PERSINO l'accusa ha trovato qualcosa che non andava, in quell'ordinanza. E ricordo che l'eventuale inammissibilità dei ricorsi viene valutata a monte dell'assegnazione alla pertinente sezione. Ho già visto, e di persona, come la cassazione dichiari inammissibili i ricorsi in materia di rifiuti, pur passati al vaglio preliminare e con parere favorevole del Pubblico Ministero, quando ritiene che in quel momento e per quella situazione lo Stato abbia altre e diverse esigenze.

Mi permetto però di sottolineare che sino a quando i CT della parte si porranno nell'ottica di individuare la ragione dell'imputato anzichè manifestare gli errori tecnico-procedurali dell'accusa da queste panìe non usciremo mai: leggo che l'ordinanza impugnata è del 5 giugno 2015. Immagino che nessuno abbia fatto presente nemmeno al Tribunale che - al di là e al di fuori della pertinente classificazione - dall'inizio del 2015 il criterio di "pericolosità" del rifiuto fosse regolamentato appunto in maniera diversa da quell'inciso di allegato pezzottato malamente nel 2014, come da link graziosamente ricordatoci da matteorossi.

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Mer Giu 21, 2017 3:32 pm

Fine dei giochi (?)

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  euclione il Mer Giu 21, 2017 4:25 pm

matteorossi ha scritto:Fine dei giochi (?)

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I giochi erano comiciati in un'afosa giornata di qualche anno fa e sarebbe giusto farli finire in un'altrettanto afosa giornata del 2017.

In fondo che cosa dispone il nuovo DL? Che se sono intervenute norme comunitarie vincolanti, come un Regolamento e una Decisione, queste si applicano anche da noi, almeno finchè vogliamo restare nella UE. C'era evidentemente bisogno di una legge per affermare quello che era nei fatti. Succede solo in Italia, credo.
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Mer Giu 21, 2017 4:59 pm

euclione ha scritto:C'era evidentemente bisogno di una legge per affermare quello che era nei fatti. Succede solo in Italia, credo.
clapclap
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 21, 2017 6:24 pm

Sono certa che alcuni degli amici intervenuti in questa discussione stanno pensando quello che sto pensando io...
Wink Wink Wink

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  matteorossi il Gio Giu 22, 2017 3:10 pm

Isa, io sto solo aspettando l'editoriale di Luglio di chi sai tu climb

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  isamonfroni il Gio Giu 22, 2017 5:15 pm

matteorossi ha scritto:Isa, io sto solo aspettando l'editoriale di Luglio di chi sai tu climb


quanto a questo lo aspetto anch'io.
Per ora han già criticato la UE, che vuoi che ci mettano a sparare strali sul nostro Parlamento?
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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  euclione il Ven Giu 23, 2017 12:55 pm

matteorossi ha scritto:Isa, io sto solo aspettando l'editoriale di Luglio di chi sai tu climb


In attesa dell'editoriale, arriva oggi l'articolo sul Sole. PF si è tolta con eleganza qualche sassolino dalle scarpe. Scrive: "il Dl 91/2017 stabilisce l’ovvio. Il suo valore, infatti, è ricognitivo circa la legislazione applicabile. Ma si è reso necessario poiché questo delicato settore era stato messo in ginocchio dalla pretestuosa sopravvivenza del Dl 91/2014 alle norme Ue."

Ecco l'articolo completo

NORME E TRIBUTI23 GIUGNO 2017Il Sole 24 Ore
Tutela dell’ambiente. In vigore il Dl Mezzogiorno

Rifiuti pericolosi classificati solo secondo le regole Ue

Il decreto legge 91/2017 restituisce alla classificazione dei rifiuti il senso di fattibilità che la ingiustificata sopravvivenza del decreto legge 91/2014 alle norme Ue le aveva tolto. Infatti, l’articolo 9 del decreto legge 91/2017 (pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale n. 141 del 20 giugno scorso ed entrato in vigore il giorno successivo) stabilisce che la classificazione dei rifiuti si fa usando le norme europee.
Per questo, sostituisce espressamente l’articolo 13, comma 5, lettera b-bis, del decreto legge 91/ 2014 (convertito dalla legge 116/2014) che, con i suoi numeri da 1 a 7, ha modificato la premessa all’allegato D al «Codice ambientale», parte quarta (di origine comunitaria) e seminato solo disordine. E in questo martoriato settore, non se ne sentiva proprio il bisogno.
Stante la prevalenza e l’immediata esecutività delle norme comunitarie su quelle nazionali, il Dl 91/2017 stabilisce l’ovvio. Il suo valore, infatti, è ricognitivo circa la legislazione applicabile. Ma si è reso necessario poiché questo delicato settore era stato messo in ginocchio dalla pretestuosa sopravvivenza del Dl 91/2014 alle norme Ue.
Le norme comunitarie citate dal nuovo Dl 91/2017 sono il regolamento Ue 1357/2014 e la decisione 2014/955/Ue, applicabili in tutti gli Stati membri dal 1° giugno 2015. In tal senso si era anche espresso il Consiglio di Stato con parere del 14 maggio 2015. Nonostante fosse tutto così chiaro, in Italia si spandeva come un virus la lettura che vedeva la classificazione dei rifiuti disciplinata non dalle norme Ue bensì dal Dl 91/2014 che stravolgeva l’impianto europeo e del quale si pretendeva la sopravvivenza anche dopo il 1° giugno 2015.
Il nuovo Dl 91/2017 ricorda che «la classificazione dei rifiuti è effettuata dal produttore assegnando ad essi» il Codice europeo dei rifiuti (Cer) «ed applicando le disposizioni» comunitarie indicate. L’attribuzione del Cer per i rifiuti ricadenti nelle cosiddette «voci specchio» (cioè lo stesso rifiuto è pericoloso o meno in ragione della presenza di sostanze pericolose), grazie alla fuorviante pretesa sopravvivenza del Dl 91/2014 alle norme Ue, ha procurato serissimi problemi alle imprese italiane.
Infatti, il decreto legge 91/2014 stabiliva che «quando le sostanze presenti in un rifiuto non sono note o non sono determinate con le modalità stabilite nei commi precedenti, ovvero le caratteristiche di pericolo non possono essere determinate, il rifiuto si classifica come pericoloso». Invece, la decisione 955/2014/Ue stabilisce che la classificazione di un rifiuto come pericoloso deve essere effettuata ricercando solo le sostanze pericolose «pertinenti» e non tutte quelle che possono conferire le caratteristiche di pericolosità al rifiuto. Ancora, secondo il vecchio Dl 91/2014, per individuare i composti presenti nel rifiuto si doveva necessariamente disporre di: scheda informativa del produttore; conoscenza del processo chimico; campionamento e analisi del rifiuto. Invece, la decisione Ue stabilisce che campionamenti e analisi del rifiuto non vanno eseguiti se il produttore dispone di sufficienti informazioni che gli consentono la classificazione.
La ricerca “integrale” dei composti da ricercare nei rifiuti e non di quelli che è “ragionevole” ricercare, comporta l’impossibilità di dimostrare e quindi di classificare il rifiuto come non pericoloso anche quando lo stesso non possiede alcuna delle caratteristiche di pericolo recate dal regolamento (Ue) 1357/2014.
Quindi, secondo il vecchio Dl 91/2014, diventavano pericolosi tutti i rifiuti per i quali non era possibile ricercare la composizione “integrale” di quanto contenevano (si pensi ai rifiuti prodotti dagli impianti di trattamento dei rifiuti urbani). Un ostacolo assoluto all’equilibrato sistema di gestione nazionale dei rifiuti. Un ostacolo che, per giunta, avrebbe potuto esporre l’Italia a una procedura di infrazione per la mancata adesione a norme comunitarie direttamente applicabili.

© RIPRODUZIONE RISERVATA

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Re: Codici a specchio e analisi

Messaggio  isamonfroni il Ven Giu 23, 2017 2:49 pm

Non è neppure necessario leggere troppo tra le righe...

PF si è tolta dalle scarpe qualche macigno, altro che sassolini.
Peraltro è noto che lei e chi so io sono proprio amiconi per la pelle Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Immagino che i 2 (perchè sono in 2) si staranno mangiando il fegato in pinzimonio...
Minimo minimo riusciranno a partorire un editoriale di 27 pagine di fuffa...

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