Codici a specchio e analisi

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Messaggio  matteorossi il Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona  Smile , ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we
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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Set 13, 2017 6:55 pm

Fafnir ha scritto:
....

I certificati sono molto piu articolati oltre che piu costosi e comprendono una serie di valutazioni iniziali del chimico, un campionamento effettuato a regola d'arte secondo norme internazionali ed un'analisi mirata con successiva classificazione.
Personalmente ne ho visti veramente pochi...

E ne vedrai sempre meno... Perchè appunto predisporre una CERTIFICAZIONE rilasciata a titolo professionale (e bisogna avere questa competenza specifica, nella propria professionalità...) è cosa ben diversa dal firmare un rapporto di prova.
Non dimenticate MAI la barzelletta della fattura da 1000 € per l'avvitamento di mezzo giro di vite...

Comunque, volendo redigere solo un rapporto di prova io pretenderei di non scriverci del tutto il Codice (anche solo dire come si deve assegnare a chi non lo sa nè si è mai letto nè il 152/06 nè prima la Dir. Min Amb. del 9 aprile 2002 è una consulenza professionale, e si dovrebbe pagare) o in alternativa che il produttore mi presentasse il "campione da analizzare"  dichiarando contestualmente che codice intende assegnarci, insieme alla denominazione del campione. Figure da poco per conto terzi, proprio non mi è mai andato giù di farne.

Io certi Codici CER assolutamente errati riferiti a rifiuti la cui origine mi è stata pure detta/scritta non la sottoscriverò ne mo' nè mai, come non l'ho mai sottoscritta: a costo di "perdere il cliente". Che poi proprio quelli di solito è meglio perderli.

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sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
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Messaggio  matteorossi il Mer Set 13, 2017 7:21 pm

Aurora Brancia ha scritto:
Io certi Codici CER assolutamente errati riferiti a rifiuti la cui origine mi è stata pure detta/scritta non la sottoscriverò ne mo' nè mai, come non l'ho mai sottoscritta: a costo di "perdere il cliente". Che poi proprio quelli di solito è meglio perderli.
[/color]


Io penso sempre al caso delle terre e rocce da scavo gestite come rifiuto.
Da produttore assegno il 170504, spiego come e dove le ho prese (processo produttivo) e mando campione al laboratorio per un certificato analitico che ne escluda la pericolosità.
Il laboratorio mi manda indietro un RdP con la ricerca di tutte le sostanze di Tab.1 e con un parere finale che "in base alle informazioni fornite dal produttore e in base alle risultanze analitiche" ne esclude la pericolosità.
Mi fa pure il test di cessione Dm 05/02/98 per avvio ad R5.
In questo modo (o tempora, o mores) non mi sento di stare tranquillo né io, né lui, né il conferitore finale.
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Messaggio  Fafnir il Gio Set 14, 2017 8:46 am

Aurora Brancia ha scritto:
Fafnir ha scritto:
....

I certificati sono molto piu articolati oltre che piu costosi e comprendono una serie di valutazioni iniziali del chimico, un campionamento effettuato a regola d'arte secondo norme internazionali ed un'analisi mirata con successiva classificazione.
Personalmente ne ho visti veramente pochi...

E ne vedrai sempre meno... Perchè appunto predisporre una CERTIFICAZIONE rilasciata a titolo professionale (e bisogna avere questa competenza specifica, nella propria professionalità...) è cosa ben diversa dal firmare un rapporto di prova.
Non dimenticate MAI la barzelletta della fattura da 1000 € per l'avvitamento di mezzo giro di vite...

Comunque, volendo redigere solo un rapporto di prova io pretenderei di non scriverci del tutto il Codice (anche solo dire come si deve assegnare a chi non lo sa nè si è mai letto nè il 152/06 nè prima la Dir. Min Amb. del 9 aprile 2002 è una consulenza professionale, e si dovrebbe pagare) o in alternativa che il produttore mi presentasse il "campione da analizzare"  dichiarando contestualmente che codice intende assegnarci, insieme alla denominazione del campione. Figure da poco per conto terzi, proprio non mi è mai andato giù di farne.

Io certi Codici CER assolutamente errati riferiti a rifiuti la cui origine mi è stata pure detta/scritta non la sottoscriverò ne mo' nè mai, come non l'ho mai sottoscritta: a costo di "perdere il cliente". Che poi proprio quelli di solito è meglio perderli.

Sono assolutamente d'accordo, per quanto sia solo un rapporto di prova il CER deve essere coerente col campione presentato dal cliente, se ci sono incongruenze (e succede spesso, anche solo per ignoranza/ingenuita') ci si deve fermare subito.
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Messaggio  tfrab il Ven Nov 16, 2018 3:58 pm

leggo questo sul Sole24ore. È arrivata la risposta tanto attesa? Avete qualche link un po' più "tecnico" che approfondisca?

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Messaggio  tfrab il Ven Nov 16, 2018 3:59 pm

L'identificazione della composizione del rifiuto con codice “a specchio” deve essere effettuata con ragionevolezza: da un lato non è ammessa, quindi, discrezionalità nella scelta della classificazione, dall'altro, non è necessario escludere la presenza di tutte le sostanze pericolose astrattamente rinvenibili in un rifiuto per considerarlo non pericoloso.

letta così sembra abbia vinto l'Ordine dei Chimici e perso ChiSaiTu... Very Happy
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Messaggio  matteorossi il Ven Nov 16, 2018 4:34 pm

Ora cerco di approfondire, ma temo che le incertezze rimangano tutte.
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Messaggio  homer il Ven Nov 16, 2018 5:03 pm

.... è ancora presto, occorre leggere i contenuti in dettaglio che sono più giuridici che tecnici; ma ci sono molti elementi di ragionevolezza. Pazientare!
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Messaggio  Fafnir il Ven Nov 16, 2018 5:05 pm

Vedo già il titolo: "La Corte Europea permette lo smaltimento di rifiuti pesantemente contaminati da xyz come non pericolosi" Very Happy

Sono curioso di leggere le parole ufficiali ma mi par di capire che ha vinto l'intelligenza e questo mi rende molto felice.
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Messaggio  matteorossi il Ven Nov 16, 2018 5:10 pm

Tutto si giocherà su questo punto

"Fanno eccezione i soli casi in cui l'indagine sulla composizione del rifiuto risulti impossibile per ragioni non imputabili al produttore o detentore"

Avevo accennato il problema qui

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Messaggio  matteorossi il Ven Nov 16, 2018 6:02 pm

Per chi volesse approfondire...

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Faccio presente che la traduzione italiana contiene numerosi "sfondoni" (MHN al posto di MH ed altre amenità che certe volte stravolgono il senso delle affermazioni). Chi può, se ha dubbi, consulti anche i testi in altre lingue.
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Messaggio  Aurora Brancia il Sab Nov 17, 2018 4:03 am

noiosa fino alla nausea, ma standing ovation  adoration  adoration  adoration per il punto 78.

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Messaggio  Introzzi il Lun Nov 26, 2018 2:22 pm

Occhio però:

Titolo ha scritto:«Rinvio pregiudiziale – Ambiente – Direttiva 2008/98/CE – Rifiuti – Decisione 2000/532/CE – Elenco europeo dei rifiuti – Classificazione dei rifiuti – Codici specchio – Rifiuti ai quali possono essere assegnati codici corrispondenti a rifiuti pericolosi e a rifiuti non pericolosi – Rifiuti prodotti dal trattamento meccanico di rifiuti urbani»

punto 39 ha scritto:Pertanto, limiterò la mia analisi ai rifiuti sulla cui pericolosità sussistono dubbi e che, per tale motivo, possono essere classificati con codici specchio, in particolare quelli prodotti dal trattamento biomeccanico dei rifiuti urbani, che sono quelli controversi nei procedimenti principali.

Non è un parere assoluto, è un parere sulla risposta che deve essere ad un quesito specifico sulla classificazione dei rifiuti 19.12.12 per escludere che siano 19.12.11

Ovviamente poi bisogna anche vedere come risponderà la Corte.

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Messaggio  matteorossi il Ven Mar 29, 2019 11:24 am

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Sarebbe utile uno sforzo da parte del forum alla disamina di questa sentenza e alle sue possibili conseguenze.

Buona lettura.
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Messaggio  isamonfroni il Ven Mar 29, 2019 4:22 pm

matteorossi ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Sarebbe utile uno sforzo da parte del forum alla disamina di questa sentenza e alle sue possibili conseguenze.

Buona lettura.

A mio parere hanno dato un colpo al cerchio e uno alla botte.
Da un lato sostengono (e ripetono più volte) che il principio di precauzione non può e non deve importi di analizzare tutte le innumerevoli sostanze pericolose classificate come tali nell'universo mondo, a prescindere dalla loro teorica presenza nel rifiuto (la tesi che piacerebbe al nostro comune amico M...accia)

Dall'altro ti dicono che se, nonostante la conduzione di un'accurata analisi dei rischi, ti trovi nell'impossibilità di determinare quali sostanze pericolose potrebbero esserci devi classificarlo come pericoloso.

Per il mio modo di vedere queste due statuizioni non sono in contrasto, se uno si limitasse ad utilizzare del normale "buon senso" , però è più che ovvio che lindeterminatezza insita nel termine "accurata" apre la strada alle note contestazioni sollevate dai paladini della "teoria della certezza" .

Riassumendo in due parole: 0a 0 e palla al centro...

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Messaggio  matteorossi il Ven Mar 29, 2019 5:08 pm

Isa,
ho avuto la stessa identica sensazione.
Come scritto a suo tempo in questo stesso thread, furono all'epoca poste male (appositamente?) le questioni pregiudiziali alla UE e, di conseguenza, la sentenza lascia nuovamente ampio margine discrezionale ai tribunali dove, a botte di perizie, ci si batterà sul concetto di "conoscenza sufficiente della composizione" del rifiuto e sulla "ragionevolezza" utilizzata nella ricerca delle sostanze pericolose.
Eppure ho avuto scambi di opinioni con soggetti che sono, al contrario, convinti che la UE abbia fatto finalmente chiarezza sulla questione.
Boh. In ogni caso ora, se non erro, si aspetterà la pronuncia della Corte Costituzionale sui procedimenti all'origine del coinvolgimento della Corte UE nella questione. Vedremo.
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Messaggio  Aurora Brancia il Sab Mar 30, 2019 12:53 am

di solito, se si fa una domanda scema si ha una risposta scema.
ora, io non vorrei ritornare alla questione del gatto di Schrödinger, ma da vetero-laboratorista ricorderei che qualunque analisi ha un suo margine di incertezza: ed in  base a questo banalissimo principio se per puro caso dalla somma dei valori minimi per ciascun dosaggio di robe tutte NP mi resta fuori un caccottillo di 0,1% in peso chiunque mi può opporre che sia un cancerogeno potenziale e che pertanto anche quel rifiuto lì è pericoloso, magari io non so perché ma lui sicuramente sì. .

No, vabbé, io mi rifiuto di continuare a discutere con questi "colpevoli che la fanno franca" (cit).

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Messaggio  isamonfroni il Sab Mar 30, 2019 7:43 pm

Aurora Brancia ha scritto:

No, vabbé, io mi rifiuto di continuare a discutere con questi "colpevoli che la fanno franca" (cit).

rofl rofl rofl

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Messaggio  valterb il Gio Apr 04, 2019 9:35 am

Sono dell’idea, già espressa dagli altri, che mentre la prima massima sottolineando che si devono cercare le sostanze che ragionevolmente sono presenti dia una indicazione importante a chi sta in laboratorio con competenza, la seconda, che richiama il principio di precauzione, cerca in qualche modo di annullarla.
Ho fatto ieri un’analisi su materiali plastici di varia natura messi in un cassone. Ho trovato una certa quantità di Zinco. Io lo associo allo stearato di zinco che insieme allo stearato di calcio viene utilizzato come stabilizzante nelle plastiche (e infatti, cercandolo, trovo anche una discreta quantità di calcio). Entrambi sono classificati non pericolosi. Per il principio di precauzione lo zinco dovrei associarlo allo Ziram, che alle concentrazioni che ho trovato, essendo H400 e H410, mi rende il tutto HP14.
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Messaggio  Giso il Gio Apr 04, 2019 1:10 pm

isamonfroni ha scritto:
matteorossi ha scritto:[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Sarebbe utile uno sforzo da parte del forum alla disamina di questa sentenza e alle sue possibili conseguenze.

Buona lettura.

A mio parere hanno dato un colpo al cerchio e uno alla botte.
...
Riassumendo in due parole: 0a 0 e palla al centro...

Ma infatti, la risposta è inoltre troppo lapidaria e burocratica.

Lapidaria perché dà una regola che sembra generale ma è basata sulla questione dell'impossibilità pratica, quindi quando si applica? Perché se l'impossibilità pratica è reale, lo è anche per chi fa un controllo e quindi non vedo come possa avvenire una contestazione. Probabilmente il significato è quello di sottolineare che se ho il sospetto fondato/giustificato dai fatti (per es. l'origine del rifiuto) che ci sia una presenza di sostanze pericolose, ma non sono in grado di provarla, applico il principio di precauzione e lo classifico come rifiuto pericoloso. Quindi non dice niente di nuovo.

Burocratica perché se il codice a specchio non esiste ma il rifiuto è contaminato da sostanze pericolose, vuol dire che non esiste un codice appropriato, non che non sia pericoloso... quindi perché associare il principio di precauzione all'esistenza del codice a specchio?

Concludendo è una sentenza che per me - presa da sola - rischia di fare più confusione che altro.

Per il resto concordo con gli altri commenti.
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Messaggio  matteorossi il Lun Apr 08, 2019 4:23 pm

Eccola là.
Con buona pace di coloro che pensavano che la Corte UE avesse posto fine alla querelle. Ad esprimersi è addirittura il PM Alberto Galanti, parte in causa nel procedimento approdato in UE ed ora in attesa di sentenza della Cassazione.

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Sono convinto che sia un dialogo tra sordi e che ci siano delle forti incomprensioni e pregiudizi di fondo.
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Messaggio  tfrab il Lun Apr 08, 2019 7:00 pm

matteorossi ha scritto:Eccola là.
Con buona pace di coloro che pensavano che la Corte UE avesse posto fine alla querelle. Ad esprimersi è addirittura il PM Alberto Galanti, parte in causa nel procedimento approdato in UE ed ora in attesa di sentenza della Cassazione.

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Sono convinto che sia un dialogo tra sordi e che ci siano delle forti incomprensioni e pregiudizi di fondo.

Una lettura sistematica della normativa e della giurisprudenza dovrebbe condurre a ritenere che in casi siffatti il rifiuto dovrebbe essere classificato come pericoloso, e che non competa agli organi inquirenti dimostrarne la pericolosità, ma al produttore la non pericolosità.

siamo all'inversione dell'onere della prova Mad
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Messaggio  matteorossi il Lun Apr 08, 2019 10:00 pm

Che i sostenitori della "teoria della certezza" fossero convinti di ciò era tra le righe dei numerosi interventi di Amendola&co.
Ma che questa tesi venga sostenuta esplicitamente dal PM del procedimento e, soprattutto, venga a suo avviso avallata da questa sentenza è davvero preoccupante.

La parola alla Cassazione
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Messaggio  geofranz67 il Mar Apr 09, 2019 8:09 am

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire !
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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Apr 10, 2019 6:36 pm

a costo di sembrare di parte, segnatamente politicamente " di parte" anche se non saprei quale, io dico che quando si è arrivati a dover dimostrare la propria non colpevolezza (c.d. inversione della prova, detto in legalese come ben ricordatoci da Tfrab) si è arrivati ad un punto brutto. Ma brutto forte.

Quasi mi par di udire il rimbombo delle ossa della buonanima di Cesare Beccaria, ma anche di tutti i comuni "padri costituenti" per fortuna loro tutti passati a miglior vita, che sbattono contro l'esterno dei loculi...
 

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Messaggio  fullmetalpanic il Gio Apr 11, 2019 9:59 am

..la cosa assurda è che si insista a sostenere che

"Una lettura sistematica della normativa e della giurisprudenza dovrebbe condurre a ritenere che in casi siffatti il rifiuto dovrebbe essere classificato come pericoloso, e che non competa agli organi inquirenti dimostrarne la pericolosità, ma al produttore la non pericolosità. Come si è già avuto modo di affermare [5], “ in tali casi non di “inversione dell’onere della prova” deve parlarsi, ma di corretta applicazione dei principi stabiliti dall’Unione europea ”.

mentre appunto proprio di questo si tratta, come a dover dimostrare di non essere colpevoli e non già che spetti alla autorità dimostrare che lo si è!....

...come disse qualcuno, "per evitare gli imbrogli è inutile cambiare il mazzo di carte, bisogna cambiare i giocatori"
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