Codici a specchio e analisi

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Messaggio  matteorossi il Sab Mar 11, 2017 2:28 am

Promemoria primo messaggio :

Buonasera a tutti.
Chiedo scusa ai moderatori se apro l'ennesimo post sulla questione, ma volevo dare maggiore visibilità ad una questione spinosissima che è da sempre stata foriera di interpretazioni soggettive e, più recentemente, di pesanti interventi della magistratura.
Per i motivi che seguono, ritengo di tale importanza la questione che mi sembrava assurdo il non proporre una discussione al riguardo su un forum come questo.

Non più tardi di due mesi fa, nel Lazio è stata condotta un'operazione che ha portato al sequestro di numerosi impianti di gestione rifiuti e all'iscrizione al registro degli indagati di numerose società e laboratori privati, anche di elevata caratura professionale.
Le indagini sono tutt'altro dall'essere concluse e ci si attende una seconda ondata che (si dice) coinvolgerà anche aziende che non hanno i rifiuti nel loro core business, ma che semplicemente si trovano a dover classificare e smaltire rifiuti con codici a specchio.
Alla base vi sarebbe (interpretazione del CTU, fatta propria dalla procura) la contestazione della illecita "declassificazione" dei rifiuti con codice a specchio da "pericolosi" a "non pericolosi" attraverso analisi di laboratorio ritenute "insufficienti" perché relative ad una quotaparte (in peso) del rifiuto non totalmente rappresentativa dello stesso.
In sostanza, la contestazione muove dal fatto che, in base al principio di precauzione, laddove la sommatoria (in peso) delle sostanze ricercate nel rifiuto (si, parliamo dei mg/kg SS) arrivi a percentuali in peso dell'ordine del 30, 40, 50%, non si può escludere che il complemento a 100 non abbia caratteristiche di pericolosità. Quindi o arrivi a caratterizzare il 90 (?), 95 (?), 99,9 (?) % del rifiuto, oppure in base al principio di precauzione lo devi gestire come pericoloso. Nulla viene detto in merito alle supposte caratteristiche di pericolosità da attribuire a quel punto al rifiuto, visto che le analisi effettuate non ne hanno trovate.
E questo indipendentemente dal CER, dallo stato fisico del rifiuto o dal processo produttivo che lo ha generato: oggi si contestano le analisi del 191212, domani potrebbe tranquillamente toccare al 170504.
Assurdo? Tant'è che, ripeto, sono finiti sotto indagine numerosi impianti e laboratori e, in solido con essi, produttori e trasportatori, tutti sprovvisti di autorizzazione per i pericolosi.
Visti i soggetti coinvolti, la questione sta iniziando a sollevare, fuori dalle aule, un dibattito tra "pesi massimi".
Su tutti, un parere pro veritate del Presidente dell'Ordine dei Chimici di Roma

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e la risposta di Amendola su IndustrieAmbiente

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La mia sensazione è che questa inchiesta, vuoi perché coinvolge anche Roma, vuoi perché, ripeto, parliamo di grosse realtà impiantistiche e di grossi laboratori, segnerà il futuro della gestione dei codici a specchio su tutto il territorio nazionale. Aggiungo tra l'altro che alcuni conferitori finali, chiamati a rispondere in solido, si trovano come è normale in altre regioni.

Indipendentemente da come la pensiate al riguardo, vi invito a leggere con attenzione entrambi i documenti sopra riportati e poi magari possiamo discuterne nel merito perché sono davvero curioso di confrontarmi con voi e, a questo punto, aperto ad ogni spunto di riflessione al riguardo (con alcuni di voi lo ho già fatto di persona  Smile , ma visti i recenti sviluppi credo sia giusto avvertire per tempo tutti del temporale che potrebbe arrivare su tutto lo stivale).

Grazie e buon we
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Messaggio  matteorossi il Gio Apr 11, 2019 1:40 pm

E' pur sempre l'opinione di un PM. Un "signor" PM, ma pur sempre una figura, ontologicamente, "di parte".

Vediamo la Cassazione, giudici super partes, se e come recepirà i contenuti della sentenza UE.

(Poi si potrebbe affrontare la questione della separazione delle carriere, ma non certo su Sistriforum).
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Messaggio  tfrab il Gio Apr 11, 2019 4:57 pm

matteorossi ha scritto:E' pur sempre l'opinione di un PM. Un "signor" PM, ma pur sempre una figura, ontologicamente, "di parte".

Vediamo la Cassazione, giudici super partes, se e come recepirà i contenuti della sentenza UE.

(Poi si potrebbe affrontare la questione della separazione delle carriere, ma non certo su Sistriforum).

sì, è "solo" un PM. ma se iniziamo che parte della magistratura la mattina si alza e ti denuncia, su basi assolutamente inconsistenti, andiamo molto male
io posso anche vincere in cassazione, ma dopo anni di processo, aziende che ti mettono in black list, fatturato a picco, etc è una magra consolazione
questa è una battaglia culturale che va combattuta, per ristabilire dei principi elementari, a me l'inversione dell'onere della prova fa letteralmente andare ai matti
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Messaggio  matteorossi il Gio Apr 11, 2019 4:59 pm

tfrab ha scritto:a me l'inversione dell'onere della prova fa letteralmente andare ai matti


A chi lo dici...
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Messaggio  homer il Gio Apr 11, 2019 5:11 pm

.... ed i soliti noti si affrettano ad organizzare corsi per continuare a difendere le loro tesi....
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Messaggio  matteorossi il Gio Apr 11, 2019 5:12 pm

homer ha scritto:.... ed i soliti noti si affrettano ad organizzare corsi per continuare a difendere le loro tesi....

Ahah, appena arrivata!
Tutti il 14 Maggio a Via Cavour? Very Happy Very Happy Very Happy
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Messaggio  homer il Gio Apr 11, 2019 5:17 pm

BOICOTTARE!
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Messaggio  homer il Gio Apr 11, 2019 5:51 pm

.... occhio ce n'è un altro il 16, stessa sede ma di altri.... ed a prezzo nettamente inferiore
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Messaggio  Fafnir il Ven Apr 12, 2019 8:45 am

Se avessi tempo da perdere mi imbucherei ai loro corsi per scroccare i buffet e fare domande scomode da infondo la sala Very Happy
Ma non ne ho, devo mandare avanti le analisi dei rifiuti.
Probabilmente è questo il punto, loro non hanno mai mandato avanti nulla, non hanno mai lavorato a livello pratico con i rifiuti quindi si permettono di portare avanti queste teorie da monnezza chic che in fin dei conti bloccherebbero il paese.

Poveri corsisti, sganciano cash per tornare a casa con la testa piena di confusione e senza sapere cosa fare della loro vita lavorativa, spero almeno che mangino bene.
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Messaggio  isamonfroni il Ven Apr 12, 2019 10:38 am

fullmetalpanic ha scritto:..la cosa assurda è che si insista a sostenere che

"Una lettura sistematica della normativa e della giurisprudenza dovrebbe condurre a ritenere che in casi siffatti il rifiuto dovrebbe essere classificato come pericoloso, e che non competa agli organi inquirenti dimostrarne la pericolosità, ma al produttore la non pericolosità. Come si è già avuto modo di affermare [5], “ in tali casi non di “inversione dell’onere della prova” deve parlarsi, ma di corretta applicazione dei principi stabiliti dall’Unione europea ”.

mentre appunto proprio di questo si tratta, come a dover dimostrare di non essere colpevoli e non già che spetti alla autorità dimostrare che lo si è!....

...come disse qualcuno, "per evitare gli imbrogli è inutile cambiare il mazzo di carte, bisogna cambiare i giocatori"

Ai miei tempi si sarebbe detto "excusatio non petita...", ma io sono, appunto, vecchiotta...

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Messaggio  Aurora Brancia il Sab Apr 13, 2019 2:19 pm

Fafnir ha scritto:Se avessi tempo da perdere mi imbucherei ai loro corsi per scroccare i buffet e fare domande scomode da infondo la sala Very Happy
Ma non ne ho, devo mandare avanti le analisi dei rifiuti.
Probabilmente è questo il punto, loro non hanno mai mandato avanti nulla, non hanno mai lavorato a livello pratico con i rifiuti quindi si permettono di portare avanti queste teorie da monnezza chic che in fin dei conti bloccherebbero il paese.

Poveri corsisti, sganciano cash per tornare a casa con la testa piena di confusione e senza sapere cosa fare della loro vita lavorativa, spero almeno che mangino bene.

Ma sai che potremmo organizzarci in un po' di noi, in qualcuna di queste occasioni ?
Pensaci, Fafnir: avremmo modo di conoscerci di persona (almeno con alcuni che sono solo amichetti di tastiera), ci prenderemmo una giornata di vacanza e ci toglieremmo un bel po' di sfizi che è sempre cosa buona, giusta e salutare.
Giusto per dirlo, personalmente è dal 2007 che le varie qualificazioni come Auditor che ho conseguito me le sono prese esattamente per il gusto di andare lì a fare le pulci ai c.d. Sommi Esperti di ambiente e di sicurezza che docevano di 14001, di OHSAS 18001 e proprio recentissima anche della 45001:2018.
Però, per quanto ci fosse la perdita di tempo altrimenti utile e pure il costo vivo, almeno tornavo a casa con un attestato spendibile.
Comunque, a me l'idea alletta: riflettiamoci.
Se continuiamo a lasciar parlare sempre e solo gli autoreferenziati senza nemmeno provare a fargli notare che stanno toppando qualcosa in maniera scientificamente dimostrabile, perdiamo ogni diritto morale persino a lamentarcene.

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sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
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Messaggio  matteorossi il Ven Apr 19, 2019 3:22 pm

Tra vacanze di Pasqua e ponti vari, qui c'è un bel po' di materiale da leggere

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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Apr 24, 2019 12:38 am

Molto bene: spero tutti voi abbiate trascorso delle vacanze Pasquali ritempranti Smile

io sì, le ho fatte; poi, stasera ho deciso che volevo leggere quanto segnalava matteorossi, e non mi ci sono vanificata il benefico effetto di 3 giorni di relax mentale bellissimo proprio perchè mi sono rilassata e quindi ritemprata. Anzi, 3 giorni in un pizzo sperdutissimo senza internet (e pure senza campo per il cell) mi sono stati davvero utili per rifletterci oggi con il sempre necessario distacco emotivo.
E ho così messo a fuoco quelle 2-3 cosarelle di cui sto per farvi partecipi.
La prima, è che l'autore dell'articolo postato è notoriamente laureato in giurisprudenza e quindi di laboratorio sa meno di niente.
La seconda, è che -a specchio o non a specchio- comunque l'art. 41 del "decreto genova" parte da assunti giuridici che come ho avuto già modo di ricordare dal 1992 ad oggi hanno avuto una propria evoluzione tecnico-scientifica  di cui un po' troppi sembrano non rendersi conto, autore dell'articolo in primis.
La terza, è che -al pari delle sentenze della Cassazione- la sentenza della UE risponde sulla legittimità giuridica dei procedimenti così come le vengono presentati.

Infine, sento la impellente necessità di segnalare che quando parliamo di "idrocarburi totali", con le tecniche analitiche così come indicate nelle norme tecniche cui ci si riferisce di solito stiamo parlando di indagini strumentali che NELLA ROUTINE non consentono di discernere tra idrocarburi di origine organico-petrolifera ad oggi ritenuti contaminanti e idrocarburi di origine organico-biologica.
La lignina disfacendosi e biodegradandosi libera dalla sua composizione di polimero polifenolico, tra l'altro, molecole di toluene: ma se noi cerchiamo i BTEX ci troviamo il toluene e basta.
I primissimi passaggi di biodegradazione della materia organica naturale, che poi conduce all'humus e che è quello che rende il terreno "bello grasso" nel senso di terreno fertile e pregiato, oggettivamente producono idrocarburi debolmente ossigenati, tipicamente gli acidi umici che sono molecole di acidi carbossilici e fenolici, entrambi assai poco solubili in acqua ed è proprio questo loro persistere nel suolo e rilasciare solo piccole molecole per volta di composti organici utili alla crescita della pianta a rendere fertile il terreno: peccato però che gascromatograficamente escano proprio con i C10-C40, e questo non da ieri.

Vero che nel 1992 nessuno si era ancora inventato i limiti del 471/99 poi trasposti nelle CSC del 152/06, ma se il Legislatore non parlava di "idrocarburi" bensì di "carbonio organico" tout court magari un motivo c'è oggi, così come c'era allora: gli idrocarburi petroliferi sia pur molto, molto lentamente vengono metabolizzati nella rizosfera, e quando in eccesso molto banalmente sono fitotossici, ossia tutto possono fare tranne che fertilizzare il terreno: anzi!
e la dose di fitotossicità, per quanto variabile da specie vegetale a specie vegetale, è di gran lunga >1.000 mg/kg sui quali si sta a fare storie. Vi ricordo che la soglia olfattiva dei composti di origine petrolifera (il c.d. "odore pungente di idrocarburi" di cui a volte si legge dei rapporti di prova) è assai basso e si avverte già alle unità di ppm, altro che 1000.  
Per capire se il "carbonio organico" presente nel terreno è di origine petrolifera, l'unica è farne la speciazione isotopica: quello petrolifero è ovviamente molto più "vecchio".
ma vi pare logico fare la datazione al C14 del terreno per quello che si sente già letteralmente a naso ?

ecco, io riflettevo su questo

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Messaggio  matteorossi il Mer Giu 05, 2019 11:44 pm

Mi era sfuggito questo articolo assai completo e, ad una prima lettura, assai condivisibile.
Davvero complimenti agli Autori

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