Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Ospite Ven Ago 28, 2015 10:07 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno,
ci sono state consegnate dalla committente delle aree espropriate per la realizzazione di un nuova tratta ferroviaria. Sul verbale di consegna aree è stata messa in evidenza la presenza di materiali e manufatti (non è stata menzionata la parola rifiuto) potenzialmente costituti da fibrocemento-amianto.
In seguito ho provveduto a contattare il laboratorio analisi per effettuare l’apposito campionamento al fine di determinare la presenza o meno di fibre.
Il laboratorio ha emesso il classico RdP con tutte le varie considerazione e ha assegnato il codice CER 17.06.05* [i]materiali da costruzione contenetti amianto;
successivamente ho contattato una società "X" regolarmente in possesso dell’iscrizione alla categoria 10 per la rimozione di questi manufatti e per la presentazione dell’apposito piano di lavoro all’ASL competente.
La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure la mia società titolare delle aree?

Grazie

zorba Lun Ago 31, 2015 9:11 am

cirillo ha scritto:p.s.
per inciso, questa linea di condotta, personalmente, l'ho sempre tenuta da ben ben prima delle modifica introdotte all'art. 183 dalla L.125/2015

Bene.
Ma il problema, forse, esula dallo scrupolo rigoroso e straordinario del singolo operatore...

Quale ulteriore elemento di "imprevedibilità" di quali saranno le conseguenze delle recenti modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", vorrei ricordare che le stesse non sono nate da un coerente e progressivo ragionamento giuridico del legislatore, ma solo dalla necessità di disinnescare (in modo evidentemente "urgente" ed "improvvisato") l'esito della sentenza Cass. n. 5916 del 10 febbraio 2015 relativa ai rifiuti generati nel porto di Monfalcone.
In quel caso, infatti, la Cassazione aveva correttamente individuato il deposito temporaneo nel raggruppamento di rifiuti effettuato «ad opera dello stesso produttore e nell’area dove il rifiuto viene prodotto». Il raggruppamento era stato invece effettuato da Fincantieri (subappaltante) sui rifiuti prodotti da soggetti diversi (subappaltatori), in un luogo (banchina del porto) diverso da quello dove i rifiuti erano stati prodotti (a bordo delle navi in costruzione).
A seguito delle modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", i depositi temporanei degli scarti di lavorazione realizzati sulla banchina del cantiere di Monfalcone ora sono legittimi poiché i rifiuti derivanti dalla costruzione delle navi sono "prodotti" anche dalla Fincantieri che, come tale, può posizionarli in deposito temporaneo senza autorizzazione.

Cosicché, per risolvere la specifica grana di cui sopra, si è adottata la modifica di una norma di carattere generale che rischia di aprirne molte altre (di grane)...

cirillo ha scritto:pur restando del parere che, nel FIR, nella casella "produttore", va indicata l'impresa (che, ricordo, era l'oggetto del primo quesito postato)

Mi pare di avere già detto che anche secondo me questa sarebbe la cosa più sensata ed opportuna.
Ma, in assenza di ulteriori precisazioni delle autorità competenti, esprimiamo sempre e solo opinioni personali.
E se un soggetto particolarmente estroso, committente dei lavori, volesse inserire nel formulario solo il proprio nome come "produttore dei rifiuti", ignorando completamente l'impresa che li aveva materialmente prodotti? Sarebbe comunque corretto? Sarebbe una compilazione incompleta o inesatta? Rolling Eyes

**isamonfroni** Lun Ago 31, 2015 10:07 am

zorba ha scritto:
cirillo ha scritto:p.s.
per inciso, questa linea di condotta, personalmente, l'ho sempre tenuta da ben ben prima delle modifica introdotte all'art. 183 dalla L.125/2015
Bene.
Ma il problema, forse, esula dallo scrupolo rigoroso e straordinario del singolo operatore...

Quale ulteriore elemento di "imprevedibilità" di quali saranno le conseguenze delle recenti modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", vorrei ricordare che le stesse non sono nate da un coerente e progressivo ragionamento giuridico del legislatore, ma solo dalla necessità di disinnescare (in modo evidentemente "urgente" ed "improvvisato") l'esito della sentenza Cass. n. 5916 del 10 febbraio 2015 relativa ai rifiuti generati nel porto di Monfalcone.
In quel caso, infatti, la Cassazione aveva correttamente individuato il deposito temporaneo nel raggruppamento di rifiuti effettuato «ad opera dello stesso produttore e nell’area dove il rifiuto viene prodotto». Il raggruppamento era stato invece effettuato da Fincantieri (subappaltante) sui rifiuti prodotti da soggetti diversi (subappaltatori), in un luogo (banchina del porto) diverso da quello dove i rifiuti erano stati prodotti (a bordo delle navi in costruzione).
A seguito delle modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", i depositi temporanei degli scarti di lavorazione realizzati sulla banchina del cantiere di Monfalcone ora sono legittimi poiché i rifiuti derivanti dalla costruzione delle navi sono "prodotti" anche dalla Fincantieri che, come tale, può posizionarli in deposito temporaneo senza autorizzazione.

Cosicché, per risolvere la specifica grana di cui sopra, si è adottata la modifica di una norma di carattere generale che rischia di aprirne molte altre (di grane)...

Ecco appunto, concordo fino alle virgole!

**cirillo** Lun Ago 31, 2015 10:21 am

MOD. OT ON

cirino ha scritto:pur restando del parere che, nel FIR, nella casella "produttore", va indicata l'impresa (che, ricordo, era l'oggetto del primo quesito postato)

zorba ha scritto:Mi pare di avere già detto che anche secondo me questa sarebbe la cosa più sensata ed opportuna...

domanda:
chi è "cirino"?
Very Happy

MOD. OT OFF

zorba Lun Ago 31, 2015 10:29 am

cirillo ha scritto:MOD. OT ON
domanda:
chi è "cirino"?
MOD. OT OFF

Scusa... E' un collega, l'abitudine fa brutti scherzi Very Happy

Ho corretto.

**cirillo** Lun Ago 31, 2015 10:30 am

zorba ha scritto:
cirillo ha scritto:MOD. OT ON
domanda:
chi è "cirino"?
MOD. OT OFF
Scusa... E' un collega, l'abitudine fa brutti scherzi
Ho corretto.

pensavo di esser rimasto "col cirino in mano" Razz

**Aurora Brancia** Lun Ago 31, 2015 11:13 am

Grazie per il n° di sentenza, zorba! Very Happy

comunque, non è andata come l'hai descritta tu, la questione.
Il materiale non stava affatto sulla "banchina" del porto, ma negli appositi magazzini di Fincantieri, Committente e nel cui interesse sono svolte la attività che danno origine a rifiuti.
Fincantieri infatti, fa così in TUTTI i suoi cantieri, proprio per evitare che anche gli eventuali residui di lavorazione che non sono rifiuti "spariscano", visto che fornisce lei i materiali di gran parte di essi quando gli stessi sono legati a specifiche costruttive particolari.
E' come quando ti fai ridare dal sarto la stoffa avanzata dall'averti confezionato un abito (uso consolidato quando gli si porta stoffa pregiata) o se ti fai dare gli avanzi di un pasto a ristorante: quella è roba tua, l'hai pagata tu e decidi tu cosa fartene di quello che non è stato impiegato nel vestito (una coperta patchwork, ad esempio) ovvero che non ti sei mangiato lì sul posto (e magari pensi che te lo scaldi domani sera per cena...).

A me, questo comportamento di fincantieri sembra corretto e oggettivamente rispettoso sia dell'ambiente che delle proprie esigenze industriali, MA avrebbe richiesto delle formalizzazioni procedurali e contrattuali che, trattandosi di azienda oltre tutto certificata ISO EN UNI 14001, mi colpisce non siano state evidenziate, sempre che le abbiano previste come mi aspetto da un auditor interno ed a maggior ragione da un verificatore terzo.

Tecnicamente, il presunto "reato" commesso dagli appaltatori - quindi, non subappaltatori - è avere messo dei materiali comunque di risulta in "depositi temporanei" di proprietà ed in gestione di fincantieri, così come sarebbe quello di avere "gestito" in deposito rifiuti prodotti da terzi quello di fincantieri. Ed è su questo aspetto che si è attaccato il PM, dagli atti come desumibili da quello che riferisce la suprema corte , riferendo che

sentenza Cass. n. 5916/15, pag. 5 ha scritto:affinché si possa parlare di deposito temporaneo, come tale esente dall'obbligo di autorizzazione, è necessario, prescindendosi dagli, ora non rilevanti, requisiti quantitativi e di durata del deposito, che esso avvenga ad opera dello stesso produttore e nell'area ove il rifiuto viene prodotto.
Nel caso di specie, invece, il deposito è frutto dell'intervento diretto di Fincantieri ed è eseguito in un'area distinta rispetto a quella ove i rifiuti sono prodotti verso la quale gli stessi sono conferiti appunto attraverso l'intervento di Fincantieri, che li preleva da bordo nave e li trasferisce sulla terraferma ove, peraltro, gli stessi sono oggetto di successiva lavorazione - principalmente si tratta della loro cernita in funzione delle varie tipologie di rifiuto presenti - a cura di una ulteriore ditta a ciò incaricata da Fincantieri.

In questa condotta la cassazione ha inteso ritenersi fondato il fumus juris che ha motivato il ricorso del PM avverso la decisione di non convalida del sequestro del GIP, cioè trattarsi non di semplice deposito preliminare ai sensi del punto 3 della lettera bb) di art. 183 c.1, ma di "stoccaggio" come definito alla lettera aa) immediatamente precedente, il che necessita di autorizzazione.
E siccome ste cose dal bordo venivano portate "alla rinfusa" a terra e solo giunte a terra venivano sistemate negli appositi box dedicati - nota bene: codice cer per codice cer, e P messi in luoghi diversi dai NP e gli scarti riutilizzabili quanto gli eventuali sottoprodotti a loro volta a parte, mi consta -ciò a parere della Cassazione può giustificare che il PM ci abbia ravvisato un "deposito incontrollato" p. e p. dal'art. 256, non altrimenti specificato, io ritengo abbia ipotizzato violazione dei commi 1 e 2 ma non ho "le carte".

Ora, non voglio mettermi adesso a dire qui come secondo me andava discussa la questione a monte, perchè sono cacchi di fincantieri da chi sceglie di farsi affiancare sia come legali che come CTP e se la piangessero loro, ma solo per ribadire che la cassazione ha rinviato la patata bollente al tribunale di gorizia e che sempre secondo me la questione poteva essere risolta amministrativamente nelle more della pubblicazione delle motivazioni, visto che dal 9 luglio 2014 -che hanno deciso a roma- sino al 15 febbraio 2015 -che sono uscite le motivazioni- di tempo ne hanno avuto.

Naturalmente, e sempre secondo me, è indecente che nemmeno al MATTM o al MISE nessuno sia stato in grado di fornire un cacchio di suggerimento operativo interno a Fincantieri sia pure di emergenza ma senza bisogno di fare sto casino nazionale.

Ricordo al merito come purtroppo sempre più spesso occorra fare ricorso alla Cassazione per superare le particolarità locali, che sono particolari sia nel bene che nel male, e l'unico limite è dato dagli atti che alla Cassazione vengono trasmessi.
Se la Cassazione dice "signor GIP, ma te le sei guardate bene queste carte? NO? ok, e allora rileggitele!" significa che la posizione tanto di fincantieri quanto degli appaltatori non è stata difesa e/o tecnicamente supportata come a mio avviso si sarebbe potuto fare.
Del senno di poi, tuttavia, come noto sono piene le fosse. E pure i cantieri.

zorba Lun Ago 31, 2015 11:36 am

Aurora Brancia ha scritto:comunque, non è andata come l'hai descritta tu, la questione.

Per carità..., lungi da me l'idea di voler entrare nel merito della vicenda e dei suoi profili processuali! Very Happy

La citazione era solo per ricordare le modalità (che probabilmente non erano il frutto di una "evoluzione logica e ponderata del pensiero giuridico") con cui il governo aveva disinnescato con un decreto-legge proprio la vicenda specifica.

**Aurora Brancia** Lun Ago 31, 2015 11:56 am

zorba ha scritto:...
La citazione era solo per ricordare le modalità (che probabilmente non erano il frutto di una "evoluzione logica e ponderata del pensiero giuridico") con cui il governo aveva disinnescato con un decreto-legge proprio la vicenda specifica.

Come ammiro la tua diplomazia...
Io non ci riuscirò mai, temo, nemmeno sforzandomi tanto.
Dovresti farmi lezione: magari non tutto della mia congenita signorilità è definitivamente perduto.

**isamonfroni** Mar Set 01, 2015 9:49 am

Cari ragazzi, chiunque abbia messo piede, anche incidentalmente, dentro un qualunque stabilimento FINCANTIERI, sa che sono adusi gestire i rifiuti nel modo mirabilmente descritto da Aurora.

Fanno proprio così, e lo fanno anche molto bene (almeno negli stabilimenti che ho visto io) e nella piattaforma di "deposito temporaneo" ci si potrebbe mangiare per terra per quanto è ordinata e pulita, cosa che di sicuro non si può dire di tanti impianti " regolarmente autorizzati".

La cosa che mi fa veramente specie è che non abbiano mai pensato di farsi autorizzare le loro piattaforme come impianti D15/R13, al punto da arrivare, appunto al sequestro, alla Cassazione ed alla successiva modifica normativa "ad personam". (anche se trovo assai ridicolo che in un'area portuale debbano fare la VIA - visto che hanno a che fare con rifiuti pericolosi)

In quelli dove mi è capitato di lavorare, io ho certamente suggerito di perseguire questa strada, anche se sono stata sotterrata sotto una valanga di improperi e brutte parole.
Probabilmente, visto che costruivano prevalentemente naviglio militare hanno sempre ritenuto di essere equiparabili alle forze armate e quindi esclusi dal campo di applicazione della disciplina sui rifiuti ai tempi del Ronchi, oppure, molto più semplicemente avranno pensato: " ma vivaddio, siamo la Fincantieri, chi vuoi che se la prenda con noi".

Supremoanziano Mar Set 01, 2015 11:55 am

Purtroppo per sistemare due eccezioni (grandi ed importanti, ma sempre eccezioni sono) hanno pensato bene di complicare le cose per tutti, compresi autoriparatori e falegnami. Evil or Very Mad

**cirillo** Mar Set 01, 2015 12:15 pm

Supremoanziano ha scritto:Purtroppo per sistemare due eccezioni (grandi ed importanti, ma sempre eccezioni sono) hanno pensato bene di complicare le cose per tutti, compresi autoriparatori e falegnami.

Già, e mi piacerebbe proprio vedere che livello di responsabilità possa essere attribuita al proprietario dell'auto che, di fatto, diventa co-produttore dell'olio esausto e del filtro che "ha deciso" di far sostituire dal suo meccanico di fiducia.

Azz! ecco cosa capiterà, è ovvio:
- depositi temporanei singoli con una tanichetta di olio per ciascun cliente con tanto di etichetta identificativa del cliente/produttore stesso;
- un FIR per ciascuna tanichetta con l'intestazione dell'Officina e, ovviamente, il nome del co-produttore-cliente.

Vedremo poi come comportarci con la selezione dei trucioli di competenza dei singoli committenti nel momento in cui, a un falegname, venissero commissionati mobili o serramenti da più cienti...

Supremoanziano Mar Set 01, 2015 12:36 pm

cirillo ha scritto:Vedremo poi come comportarci con la selezione dei trucioli di competenza dei singoli committenti nel momento in cui, a un falegname, venissero commissionati mobili o serramenti da più cienti...

Se penso al barbiere...

**Admin** Mar Set 01, 2015 12:52 pm

Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.

zorba Mar Set 01, 2015 2:14 pm

Admin ha scritto:Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.

Ne avevamo già parlato QUI intorno a ferragosto.
Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125, pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.

**cirillo** Mar Set 01, 2015 4:28 pm

La butto lì, seriamente però...

Sappiamo tutti il motivo reale per il quale è stato fatto il DL poi convertito nella legge 6 agosto 2015, n. 125; non per nulla è stato definito "salva Fincantieri".
Orbene tutte le disquisizioni su chi è da intedere quale "produttore dei rifiuti" in seguito alla nuova definizione:
f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale) o chiunque effettui operazioni di pretrattamento, di miscelazione o altre operazioni che hanno modificato la natura o la composizione di detti rifiuti (nuovo produttore);
sono, a mio avviso, dei.... voli pindarici mentali.

Andiamo a vedere la "vecchia" definizione che recitava:
f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti (produttore iniziale) o.... ecc. ecc..

Bene, si nota che il termine "PRODUTTORE INIZIALE" nella originaria definizione è riferito al soggetto la cui attività produce rifiuti mentre, nella attuale definizione è riferito al soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione?
Rimane sempre lo stesso.

Non c'è alcun riferimento al COMMITTENTE dell'opera perchè, se così fosse, NON avrebbero "salvato" la Fincantieri in quanto, con la lettura data e riferita al committente, quale soggetto "giuridicamente riferibile", questi sarebbe l'Armatore e non certo la Fincantieri la quale si sarebbe, conseguentemente, trovata ad essere il "gestore di uno stoccaggio provvisorio non autorizzato".

Proviamo a ragionarci un po' su tutti assieme e vediamo che succede.
Per assurdo questa cosa, invece di "crear problemi" ne può risolvere parecchi invece:

Pensiamo ai cantieri edili dove l'impresa principale soggetto giuridicamente riferibile (la Fincantieri "de noattri" per intenderci) diventa produttore anche dei rifiuti dell'idraulico, dell'elettricistra, del falegname, del dipintore ai quali ha affidato con contratto i lavori e mica c'entra il committente dell'opera (l'Armatore "de noattri") anche se, a mio avviso, il committente deve sempre "vigilare" sulla corretta gestione di rifiuti prodotti dal "produttore principale" da lui incaricato.

Quindi il nostro meccanico e il nostro falegname (sui quali avevo scherzato un po' prima) a mio avviso, possono dormire sonni tranquilli e continuare a mettere l'olio di tutti i clienti nella stessa cisterna e continuare ad aspirare i trucioli di tutti i lavori per convogliarli nello stesso silos in quanto, sempre a mio avviso, i produttori del rifiuto sono e rimangono loro.

**Aurora Brancia** Mar Set 01, 2015 4:55 pm

Io intendo "committente" delle ditte in appalto, non come "dante causa dell'opera", che è l'armatore solo nel caso si stia parlando di attività edili e su specifico progetto.

Tieni presente che adesso magari proprio no, ma fino a 15-20 anni fa i cantieri navali italiani, e non solo, non lavoravano solo su commessa: lavoravano perchè la loro "impresa" era costruire navi, loro si facevano il progetto e loro se le costruivano. Intanto, arrivavano gli armatori e, quasi come fa una famiglia che deve comperare casa, dicevano "fatemi vedere che progetti avete (per navi passeggeri, da crociere, cargo, portacontainer etc.) e ditemi quali sono in esecuzione", si facevano un'idea e da lì si cominciava a discutere sulle "rifiniture" o personalizzazioni.
Anche i cantieri navali per così dire minori, ossia quelli che facevano barche da diporto, intanto facevano le barche perchè tanto come cominciava l'estate qualcuno che se le comperava lo trovavano sempre.
Ovvio che quelli che facevano solo motoryacht di grosso tonnellaggio, diciamo dai 60 piedi a salire, lavoravano su ordinazione acquisita, tranne talvolta per dei "nuovi modelli" da presentare ai vari saloni della nautica in giro per il mondo, dove si faceva il prototipo e lo si usava per farlo "provare" agli interessati. Le navi non si possono "provare"...

**isamonfroni** Mar Set 01, 2015 5:25 pm

Personalmente, sono abbastanza vicina alla lettura di Cirillo, proprio perchè il famoso decreto è smaccatamente "salva fincantieri".

D'altro canto, è più che notorio che per costruire una nave sia necessario l'intervento di qualche decina (se va bene) di imprese diverse, tutte contrattualizzate dal General contractor (fincantieri appunto) e che la gestione pratica dei rifiuti effettuata nell'ambito del cantiere navale si giova moltissimo della presenza di un "deposito temporaneo" centralizzato e gestito univocamente da un solo soggetto il quale provvede a fare le varie cernite, a selezionare il riutilizzabile, a imballare a norma e ad avviare al corretto percorso recupero/smaltimento.

Sinceramente, da un punto di vista strettamente operativo questo modo di comportarsi è indubbiamente migliore per ottenere economie di scala e anche per conseguire una gestione ambientale corretta rispetto a quello di avere 300 produttori di rifiuti, ciascuno col suo deposito temporaneo, il suo camionista, la sua tanichetta , il suo smaltitore.

In tutta franchezza, non sono proprio riuscita a vedere la necessità di sequestrare lo stabilimento per una violazione complessivamente "formale" (mica buttavano i rifiuti a mare).

Nel caso di Fincantieri, poi, a parte qualche nave da crociera, il principale armatore sarebbe il Ministero della Difesa e mi verrebbe un po' da ridere vederlo scritto sui FIR.

Sinceramente penso che il Legislatore intendesse riferirsi al General Contractor quando parla di il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione e se così è, avrebbe pure potuto dirlo meglio.
Essendo io personalmente convinta che così sia, trovo corretto che questa fattispecie sia ripetibile in tutte le tipologie di cantiere (edile, stradale, navale, ecc..), a maggior ragione, considerando che qualunque cantiere di dimensioni appena "visibili", anche la semplice costruzione di una villetta monofamiliare, richiede l'intervento più o meno contemporaneo di diverse imprese specializzate, in generale subappaltatori dell'IMPRESA GENERAL CONTRACTOR, di talché trovo più che giusto che la gestione di tali rifiuti possa essere centralizzata in capo all'IMPRESA.

Supremoanziano Mar Set 01, 2015 5:30 pm

Credo che si stia verificando un fatto che chiamerei riflesso pavloviano: siccome il nuovo dettato normativo è oggettivamente scomodo (molto scomodo) ecco che ci affanniamo a trovare spiegazioni e/o giustificazioni che ci possano tranquillizzare
Quindi il nostro meccanico e il nostro falegname (sui quali avevo scherzato un po' prima) a mio avviso, possono dormire sonni tranquilli e continuare a mettere l'olio di tutti i clienti nella stessa cisterna e continuare ad aspirare i trucioli di tutti i lavori per convogliarli nello stesso silos in quanto, sempre a mio avviso, i produttori del rifiuto sono e rimangono loro.
cirillo dixit
Ecco, io non sarei così tranquillo, anzi.
Da nessuna parte di quella normativa si citano cantieri, porti, aeroporti, e madonne varie ergo trattandosi di norma a carattere generale vale per tutti, estetiste comprese e non riuscirete a smentirmi.
Sono altresì quasi certo che andrà a finire che sarà applicata solo per quelle due aziende perchè a tutti farà comodo così.

P.S. Attendo Tapetto e Santoloci al varco.

**cirillo** Mar Set 01, 2015 5:56 pm

Supremoanziano ha scritto:....
cirillo dixit
Ecco, io non sarei così tranquillo, anzi.
P.S. Attendo Tapetto e Santoloci al varco.

Supremo, prova a valutare il concetto di "produttore iniziale" sia nella vecchia che nella attuale definizione di "produttore".

Supremoanziano Mer Set 02, 2015 9:11 am

cirillo ha scritto:f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale)

Credo che l'unica àncora di salvezza sia l'interpretazione dell'espressione "giuridicamente riferibile".
Se non si ha un'indicazione univoca da parte del ministero o dal legislatore (basterebbe anche la magistratura, ma per quella i tempi saranno lunghi), giuridicamente riferibile vuol dire che chi è coinvolto contrattualmente (a tutti i livelli) in una lavorazione dalla quale scaturiscono dei rifiuti esso dovrà occuparsene anche dal punto di vista formale e burocratico.
IMHO

**cirillo** Mer Set 02, 2015 9:21 am

Supremoanziano ha scritto:
cirillo ha scritto:f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale)

Credo che l'unica àncora di salvezza sia l'interpretazione dell'espressione "giuridicamente riferibile".
Se non si ha un'indicazione univoca da parte del ministero o dal legislatore (basterebbe anche la magistratura, ma per quella i tempi saranno lunghi), giuridicamente riferibile vuol dire che chi è coinvolto contrattualmente (a tutti i livelli) in una lavorazione dalla quale scaturiscono dei rifiuti esso dovrà occuparsene anche dal punto di vista formale e burocratico.
IMHO

Supremo, non credo che, volendo "salvare Fincantieri", con quella modifica alla definizione di "produttore", il nostro legislatore intendesse rendere responsabile pure l'armatore greco o panamense che ordina o affida la sua nave a Fincantieri...

**Admin** Mer Set 02, 2015 9:38 am

zorba ha scritto:
Admin ha scritto:Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.
Ne avevamo già parlato QUI intorno a ferragosto.
Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125, pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.

Grazie zorba,
mi ero incautamente affidato a normattiva.
Un paio di spunti:

Nella nuova formulazione, "il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione" è affiancato al "soggetto la cui attività produce rifiuti" con la preposizione "e" nel declinare la definizione di "produttore iniziale". Questo significa che, ove il primo sia individuabile, esistono due distinti produttori iniziali del rifiuto?
Entrambi soggiacciono ai relativi obblighi di legge? Due registri di carico e scarico? Responsabilità in solido per il deposito temporaneo?

Una proposta emendativa al DL 92/2015, ormai non più recepibile, prevedeva di sostituire quella "e" con la disgiunzione "o" (scelta operata da chi? documentata dove?).

**Aurora Brancia** Mer Set 02, 2015 12:31 pm

Admin ha scritto:
zorba ha scritto:
Admin ha scritto:Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.
Ne avevamo già parlato QUI intorno a ferragosto.
Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125, pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.
Grazie zorba,
mi ero incautamente affidato a normattiva.
Un paio di spunti:

Nella nuova formulazione, "il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione" è affiancato al "soggetto la cui attività produce rifiuti" con la preposizione "e" nel declinare la definizione di "produttore iniziale". Questo significa che, ove il primo sia individuabile, esistono due distinti produttori iniziali del rifiuto?
Entrambi soggiacciono ai relativi obblighi di legge? Due registri di carico e scarico? Responsabilità in solido per il deposito temporaneo?

Una proposta emendativa al DL 92/2015, ormai non più recepibile, prevedeva di sostituire quella "e" con la disgiunzione "o" (scelta operata da chi? documentata dove?).

Quoto l'intero stralcio dello scambio di riflessioni tra zorba e admin che secondo me è così meritevole giuridicamente da assumere quansi un aspetto "dottrinale e lo faccio per due motivi:
1) anche a me appare che quella "e" possa appunto comportare doppi obblighi amministrativi per gli eventuali soggetti appunto obbligati. Questo implica che magari la sciura rosina che si fa rinnovare l'appartamento come soggetto privato non sia tenuta a tenere un suo registro di c/s, ma ad assicurarsi che quello che esce dal cantiere di casa sua sia correttamente riportato ed indicato nel FIR di accompagnamento magari sì. Mentre invece tra i due soggetti entrambi obbligati si può contrattualmente anche prevedere una convenzione di dettaglio sulla gestione amministrativa dell'area di deposito del committente che lo stesso mette a disposizione degli appaltanti.
2) da un punto di vista più squisitamente politico, ci terrei a farvi notare come da circa 2 anni sia invalsa l'abitudine di introdurre in leggi di conversione di qualche altro decreto delle "integrazioni" a decreti legge già approvati e convertiti in altre leggi. Ne sappiamo qualcosa noi (io in particolare per ovvi motivi professionali) per via di quello stramaledettissimo decreto terra dei fuochi se letto in combinato disposto con le variazioni introdotte alla regolamentazione delle TRS, come a "taluni" è preso gusto di fare.

Non so come si esprime questo "éscamotage giuridico" in legalese stretto, ma vi posso garantire che in napoletano applicato si chiama cazzimma, cosa che sembra una malaparola foneticamente considerandola, ma non lo è...

Supremoanziano Mer Set 02, 2015 12:45 pm

Aurora Brancia ha scritto:Non so come si esprime questo "éscamotage giuridico" in legalese stretto...[/color]

Il termine tecnico è espresso in francese: merde

zorba Mer Set 02, 2015 1:06 pm

La cosa paradossale è che la sentenza della Corte di Cassazione “smonta” ed annulla l'ordinanza del Tribunale di Gorizia (impugnata dal P.M.) perché tale ordinanza si basava su un ragionamento assurdo: citava cioè la storica sentenza “Rigotti” n. 4957/2000 – quella che per prima aveva ritenuto produttore dei rifiuti "non solo il soggetto dalla cui attività deriva la produzione dei rifiuti, ma anche il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione" - solo per arrivare all'incredibile conclusione che la qualificazione attribuita a Fincantieri di produttore in senso giuridico dei rifiuti sarebbe valsa ad esimere le ditte subappaltatrici, certamente produttrici in senso materiale di rifiuti, da qualsivoglia responsabilità connessa alla illegittima gestione dei rifiuti stessi!

In pratica, un macroscopico ribaltamento delle responsabilità... a cui si è trovata a dover porre rimedio la Cassazione nel valutare il ricorso presentato dal P.M.

Ed infatti la Suprema Corte, che è evidentemente costretta a prendere in considerazione la sentenza n. 4957/2000 perché era il precedente giurisprudenziale espressamente richiamato dal Tribunale friulano, subito dopo cita anche la sentenza Corte di Cassazione, Sezione III penale, 22 giugno 2011, n. 25041, «nella quale è, anzi, esclusa la responsabilità del committente».

Ad essere precisi, quindi, non è vero che con la sentenza 10 febbraio 2015, n. 5916, la Cassazione avrebbe accolto il ricorso del Procuratore STABILENDO che il produttore dei rifiuti non è solo il soggetto dalla cui attività materiale deriva la produzione dei rifiuti, ma anche il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione.
E' vero, piuttosto, che ha accolto il ricorso del Procuratore RIBADENDO che gli obblighi connessi alla gestione dei rifiuti gravano SOPRATTUTTO (usa proprio questo termine) sul produttore in senso materiale dei rifiuti.

Questo per dire, infine, che non mi pare affatto vero che il governo abbia dovuto introdurre quella modifica della definizione di produttore di rifiuti per “adeguare” la normativa alle osservazione della giurisprudenza... (e quando mai?)

P.S.: il testo integrale della sentenza 10 febbraio 2015, n. 5916 è leggibile QUI.

Contenuto sponsorizzato

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto