170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

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170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  GFix il Mer Mag 27, 2015 10:58 am

Buongiorno, ho letto molto ma scusate ho ancora qualche dubbio. Potete confermarmi al 100% che dal 1° giugno i suddetti codici:
170904 rifiuti misti dell'attivita di costruzione e demolizione, diversi da quelli di cui alle voci 170901, 170902 e 170903
170107 : miscugli o scorie di cemento, mattoni, mattonelle e ceramiche, diverse da quelle di cui alla voce 170106
essendo codici a specchio, dovranno essere caratterizzati ed effettuate analisi chimico-fisiche prima di trasportarli e conferirli in appositi centri?
grazie
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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 12:23 pm

anche oggi il 17 01 07* e il 17 09 04 sono "codici a specchio" e quindi potrebbero richiedere delle analisi.
MA, e non è un caso se lo scrivo maiuscolo ossia se lo sto urlando, ricordando che è il produttore del rifiuto colui che assegna il codice CER e nessun altro, saprà bene questo signor produttore che cosa sta demolendo. Quindi, l'assegnazione del Codice CER deve essere eseguita in base all'origine del rifiuto, non solo come processo che lo genera ma proprio come "dentro che ci può stare".

Se è un tramezzo di un capannone dove si faceva fusione di piombo potrebbe essere un 17 09 03* per il tenore in piombo (cosa oggettivamente accaduta e pertanto reale più che realistica), se è il tramezzo di mattoni della camera della sciura rosina non riesco ad immaginare che tipo di pericolosità possa avere, come rifiuto.  

Ecco perchè anche quando avevo il mio laboratorio, come mia deontologia professionale, ritenevo assolutamente imprescindibile procedere anche al campionamento ed in quelle stessa sede prendere conoscenza del ciclo produttivo che lo generava ed in quali condizioni.  

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Mag 27, 2015 12:44 pm

E' difficile intervenire dopo l'esaustiva risposta di Aurora.

Voglio ricordare a GFix che l'analisi è solo una delle "componenti" di una "caratterizzazione" di un rifiuto, e non sempre è necessaria.

Diverso può essere la richiesta del "gestore" di un eventuale impianto di recupero dei rifiuti in questione, che per sua maggior salvaguardia può richiedere documentazione, anche analitica integrativa.
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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  isamonfroni il Mer Mag 27, 2015 12:58 pm

E' difficile intervenire dopo le esaustive risposte di Aurora e di Crocidolite.

Mi permetto solo di evidenziare che chiedere in un forum di confermare al 100% qualcosa in campo ambientale è una richiesta veramente velleitaria, anche se in questo caso è davvero facile.

Le macerie come ha chiarito Aurora sono a specchio anche oggi e anche oggi sarebbe stata necessaria la caratterizzazione analitica nei casi di sospetta presenza di inquinanti

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  GFix il Mer Mag 27, 2015 1:44 pm

Vi ringrazio, purtroppo a Torino girano da alcune settimane voci che sarebbero state obbligatorie a prescindere le analisi, stiamo parlando di macerie tipo mattoni mattonelle e cemento, derivanti da ristrutturazione interna di alloggi e case, quindi secondo me è molto rara la possibilità di presenza di inquinanti non visibili ad occhio nudo. Sarebbe stato assurdo e non praticabile questo obbligo.
Vi ringrazio per le risposte esaustive.
Saluti
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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mag 27, 2015 2:26 pm

... e si vede che magari a torino c'è qualche magistrato inquirente che sta a caccia di dove prendere altri zarri, avrà detto qualcosa a qualche OdV poco supportato da conoscenza e studio della norma ed ecco che cominciano a proliferare le leggende metropolitane sui conflitti di incompetenza.

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  cirillo il Mer Mag 27, 2015 2:43 pm

GFix ha scritto:Vi ringrazio, purtroppo a Torino girano da alcune settimane voci ...
tranquillo, da settimane oramai, le "voci" girano ovunque...
GFix ha scritto:...che sarebbero state obbligatorie a prescindere le analisi, stiamo parlando di macerie tipo mattoni mattonelle e cemento, derivanti da ristrutturazione interna di alloggi e case...
quoto i colleghi che ni hanno preceduto e ribadisco che l'analisi non sempre è obbligatoria
GFix ha scritto:quindi secondo me è molto rara la possibilità di presenza di inquinanti non visibili ad occhio nudo.
se vien fatta una demolizione "selettiva" può essere così.
Nello specifico, per questo codice, la provincia di Venezia ha pubblicato una circolare, in ossequio a una DGR, contenente una serie di considerazioni tecniche, che consente, adottando le procedure contenute, di effettuare il trasporto del CER 17.01.07 senza analisi purchè accompagnato da una dichiarazione sottoscritta dal produttore del rifiuto che contenga
1) la descrizione dell'origine del rifiuto (tipo di interventi, tipo fabbricato oggetto dell'intervento)
2) il fatto che sono state preventivamente rimosse, con demolizione selettiva, tutte quelle parti che avrebbero potuto far diventare pericoloso il rifiuto (es. parti in cemento amianto, pannelli/materiali isolanti vari, guaine catramate, ecc...);
3) la specifica delle modalità di smaltimento degli eventuali rifiuti pericolosi derivanti dalla demolizione selettiva.
In questo caso, quindi, considerando che il CER 17.01.07 è, si miscuglio, ma, da declaratoria, miscuglio di rifiuti che, se presi singolarmente, sono non pericolosi, è da considerare anch'esso, non pericoloso.


Ultima modifica di cirillo il Sab Giu 06, 2015 8:24 am, modificato 2 volte

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COSA SUCCEDE IN LIGURIA

Messaggio  johnny il Ven Giu 05, 2015 1:06 pm

in Liguria il 26/5/2015 è stata data alle stampe la DGR 714 dove in sintesi si dice per le macerie che vanno a recupero con codici 170107 e 170904 a certe condizioni di metodo e di quantità, il produttore e il proprietario (?) possono fare una attestazione resa ai sensi del DPR 445/2000 (credo io si voglia far riferimento ad una dichiarazione sostitutiva atto di notorietà) che certifica la classificazione come non pericoloso.
io ho dubbi di legittimità sull'atto (una DGR che regolamenta l'applicazione di un DLVO e anche di un regolamento comunitario non mi lascia tranquillo)

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Giu 06, 2015 12:19 am

johnny ha scritto:in Liguria il 26/5/2015 è stata data alle stampe la DGR 714 dove in sintesi si dice per le macerie che vanno a recupero con codici 170107 e 170904 a certe condizioni di metodo e di quantità, il produttore e il proprietario (?) possono fare una attestazione resa ai sensi del DPR 445/2000 (credo io si voglia far riferimento ad una dichiarazione sostitutiva atto di notorietà) che certifica la classificazione come non pericoloso.
io ho dubbi di legittimità sull'atto (una DGR che regolamenta l'applicazione di un DLVO e anche di un regolamento comunitario non mi lascia tranquillo)

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mi sa che stai facendo confusione...
la DGR di cui parli sta assai semplicemente regolamentando l'accesso agli impianti di recupero di materia (di inerti) in preocedura semplificata, che sino a prova contraria è amministrata regione per regione (e all'interno di ciascuna regione a volte allo stesso modo per tutte le provincie ed altre no...). E atteso lo spirito di "attribuzione del Codice CER", di recente riconfermato in merito all'origine del rifiuto, a me pare una cosa ovvia e finanche giusta che i residui di materiale edile da ristrutturazione di civili abitazioni non lo si mandi a fare inutilmente analizzare. Non capisco ifatti come sarebbe possibile che se le mattonelle sono univocamente non pericolose, il cemento e i mattoni pure, poi tutti assieme possano diventare pericolosi solo perchè magari c'è mezza finestra di legno pittata o 2 tubi dell'acqua ancora di quelli di piombo.
Ed in particolare trovo giusto il ricordo/richiamo di quanto dice l'art. 8 del DM 5/2/98 sul fatto che per sua stessa natura un rifiuto misto da costruzione e demolizione non potrà mai essere costante, nè quantitavivamente e men che meno qualitativamente.  
Non hanno affatto "sconfinato" sulle loro competenze, anzi una volta tanto hanno dimostrato addirittura di conoscerle ed applicarle in maniera adeguata all'evolversi delle condizioni ambientali complessive. L'idea di mandare in discarica, quindi occupare e consumare suolo, per non recuperare materia che a rifarla si consuma altro suolo, mi sembra idiota da decenni.  

E dire che mo' che era capitato che tenevano qualcuno che pensava, in regione, l'hanno anche mandato a casa...

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  cirillo il Sab Giu 06, 2015 8:23 am

Aurora Brancia ha scritto:
johnny ha scritto:in Liguria il 26/5/2015 è stata data alle stampe la DGR 714 dove in sintesi si dice per le macerie che vanno a recupero con codici 170107 e 170904 a certe condizioni di metodo e di quantità, il produttore e il proprietario (?) possono fare una attestazione resa ai sensi del DPR 445/2000 (credo io si voglia far riferimento ad una dichiarazione sostitutiva atto di notorietà) che certifica la classificazione come non pericoloso.
io ho dubbi di legittimità sull'atto (una DGR che regolamenta l'applicazione di un DLVO e anche di un regolamento comunitario non mi lascia tranquillo)

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mi sa che stai facendo confusione...
la DGR di cui parli sta assai semplicemente regolamentando l'accesso agli impianti di recupero di materia (di inerti) in preocedura semplificata,
In Veneto analoga delibera (n° 1773 agosto 2012) un pò più articolata della Liguria

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  isamonfroni il Sab Giu 06, 2015 12:43 pm

Aurora Brancia ha scritto:

Non hanno affatto "sconfinato" sulle loro competenze, anzi una volta tanto hanno dimostrato addirittura di conoscerle ed applicarle in maniera adeguata all'evolversi delle condizioni ambientali complessive.
johnny ha scritto:in Liguria

quasi vent'anni di lavoro indefesso e continui e reiterati momenti di scontro/condivisione, lasciano il segno... Razz

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  Aurora Brancia il Sab Giu 06, 2015 4:03 pm

clap clap clap clap clap

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  geofranz67 il Lun Giu 08, 2015 7:59 am

Condivido aurora, anche se devo dire che ho potuto riscontrare di persona che alcune macerie di case normalissime (soprattutto se costruite prima della guerra) potevano essere contaminate. Casi più unici che rari, si badi bene ! Mi sto ancora scervellando su come sia arrivata li la contaminazione.
Ribadisco le parole di tutti per quanto riguarda il non obbligo delle analisi, anche se, temo, ci troveremo presto di fronte ai "burocrati d'assalto"........... Suspect
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HO FATTO CONFUSIONE

Messaggio  johnny il Lun Giu 08, 2015 10:40 am

Forse avrò fatto confusione, ma resto ancora indietro. Continuo ad avere dubbi.
Conosco molte delibere regionali che hanno seguito questa linea e la Liguria per il momento arriva buona ultima.
Però non credo sia tutto così semplice e chiaro. La classificazione viene molto prima della decisione di conferire un rifiuto a recupero o a smaltimento. La classificazione dei materiali di risulta dalla demolizione dovrebbe essere fatta immediatamente. Potrebbe influire sui tempi e sulle quantità del deposito temporaneo e su altre faccende.
Mi sembra di aver capito che con questa Delibera, secondo il pensiero dei funzionari regionali e di alcuni di voi, e la Dichiarazione sostitutiva di atto notorio non si sostituisce l'attività di classificazione, ma quella che viene dopo, quella di caratterizzazione chimico fisica prevista dall'art.8 del DM 5/2/1998.
Nella delibera si dice che se il destinatario (impianto di recupero) ha dei dubbi allora provveda a tutte le verifiche necessarie circa "la corretta attribuzione del codice CER effettuata dal produttore".
Inoltre, se fosse vero che c'è competenza mi chiedo perché "Linee guida" e perché solo "sotto i 50 ton" .

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  isamonfroni il Lun Giu 08, 2015 10:52 am

johnny ha scritto:Forse avrò fatto confusione, ma resto ancora indietro. Continuo ad avere dubbi.
Conosco molte delibere regionali che hanno seguito questa linea e la Liguria per il momento arriva buona ultima.
Però non credo sia tutto così semplice e chiaro. La classificazione viene molto prima della decisione di conferire un rifiuto a recupero o a smaltimento. La classificazione dei materiali di risulta dalla demolizione dovrebbe essere fatta immediatamente. Potrebbe influire sui tempi e sulle quantità del deposito temporaneo e su altre faccende.
Mi sembra di aver capito che con questa Delibera, secondo il pensiero dei funzionari regionali e di alcuni di voi, e la Dichiarazione sostitutiva di atto notorio non si sostituisce l'attività di classificazione, ma quella che viene dopo, quella di caratterizzazione chimico fisica prevista dall'art.8 del DM 5/2/1998.
Nella delibera si dice che se il destinatario (impianto di recupero) ha dei dubbi allora provveda a tutte le verifiche necessarie circa "la corretta attribuzione del codice CER effettuata dal produttore".
Inoltre, se fosse vero che c'è competenza mi chiedo perché "Linee guida" e perché solo "sotto i 50 ton" .

Il perchè lo dedurresti leggendoti tutte le premesse.
Intanto non sta travalicando alcuna norma superiore ma sta semplicemente regolamentando tecnicamente una procedura di accesso agli impianti di recupero in particolari condizioni, cosa che è pienamente nelle competenze della Regione.

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Giu 09, 2015 1:07 am

geofranz67 ha scritto:Condivido aurora, anche se devo dire che ho potuto riscontrare di persona che alcune macerie di case normalissime (soprattutto se costruite prima della guerra) potevano essere contaminate. Casi più unici che rari, si badi bene ! Mi sto ancora scervellando su come sia arrivata li la contaminazione.
Ribadisco le parole di tutti per quanto riguarda il non obbligo delle analisi, anche se, temo, ci troveremo presto di fronte ai "burocrati d'assalto"........... Suspect

Uh, e come stimoli la mia curiosità !!! Smile la contaminazione da cosa, geofranz? non riesco minimamente ad immaginare cosa ci possa essere di "pericoloso" nel senso di attuale etichettatura di qualche materiale per edilizia (e quindi per la classificazione del rifiuto), se escludiamo gli accessori vari in cemento amianto. Le mattonelle potevano avere colori al piombo, ma è uno straterello fino su uno spessore di riguardo, i mattoni refrattari potevano (sicuro) contenere silice libera cristallina che però NON è etichettata ed al più passa per un ex R48 ora H372 ma, ripeto, non è classificata, e i mattoni sono "non pericolosi" del loro, ambientalmente parlando (tagliarli al flex, magari meno non pericolosi ma è una questione di decreto 81/08, non 152/06), la calce e l'intonaco e il cemento sono inerti che inerti non si può.... forse, le travi di castagno portanti dei solai, se trattate con fetenzie varie ??? i tubi di piombo dell'acqua? ma è piombo metallico, mica spercia dentro ai muri o ai massetti!
E, soprattutto, siamo sicuri di come è stato fatto il campionamento e quindi la relativa analisi? perchè se come campione dei mattoni hanno preso giusto le schegge superficiali dall'interno delle fumarie...

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  geofranz67 il Mar Giu 09, 2015 12:22 pm

Mamma mia Very Happy hail

Trattasi di scuola elementare in Lombardia realizzata negli anni 20 (c'era ancora un bellissimo cartello smaltato di epoca fascista con scritto "Scuola Rurale"). Mattoni e mattonele (comprese tegole) nessun problema. I pavimenti al pianterreno erano in calcestruzzo, di uno stranissimo colore verde, con un contenuto altissimo in cianuri ed un Ph pari a 14. Sinceramente non ho idea di come l'abbiano fatto e perchè fosse così. Mi è capitato anche un'altra volta, per demolizione del vecchio rivestimento di galleria montana in Appennino Parmense. Questi sono gli unici due casi che ho "toccato" con mano ! Ho rifatti più di una volta i campionamenti, ma tutti davano lo stesso risultato. Ancora oggi non capisco 1
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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  CROCIDOLITE il Mar Giu 09, 2015 4:05 pm

geofranz67 ha scritto:Mamma mia Very Happy hail

Trattasi di scuola elementare in Lombardia realizzata negli anni 20 (c'era ancora un bellissimo cartello smaltato di epoca fascista con scritto "Scuola Rurale"). Mattoni e mattonele (comprese tegole) nessun problema. I pavimenti al pianterreno erano in calcestruzzo, di uno stranissimo colore verde, con un contenuto altissimo in cianuri ed un Ph pari a 14. Sinceramente non ho idea di come l'abbiano fatto e perchè fosse così. Mi è capitato anche un'altra volta, per demolizione del vecchio rivestimento di galleria montana in Appennino Parmense. Questi sono gli unici due casi che ho "toccato" con mano ! Ho rifatti più di una volta i campionamenti, ma tutti davano lo stesso risultato. Ancora oggi non capisco 1

... quando i bambini ribaltavano la coca cola in terra, diventava una camera a gas!!
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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  isamonfroni il Mar Giu 09, 2015 4:19 pm

CROCIDOLITE ha scritto:
geofranz67 ha scritto:Mamma mia Very Happy hail

Trattasi di scuola elementare in Lombardia realizzata negli anni 20 (c'era ancora un bellissimo cartello smaltato di epoca fascista con scritto "Scuola Rurale"). Mattoni e mattonele (comprese tegole) nessun problema. I pavimenti al pianterreno erano in calcestruzzo, di uno stranissimo colore verde, con un contenuto altissimo in cianuri ed un Ph pari a 14. Sinceramente non ho idea di come l'abbiano fatto e perchè fosse così. Mi è capitato anche un'altra volta, per demolizione del vecchio rivestimento di galleria montana in Appennino Parmense. Questi sono gli unici due casi che ho "toccato" con mano ! Ho rifatti più di una volta i campionamenti, ma tutti davano lo stesso risultato. Ancora oggi non capisco 1

... quando i bambini ribaltavano la coca cola in terra, diventava una camera a gas!!

negli anni 20 la coca cola non c'era Smile noi avevamo il molto più autarchico chinotto.

La coca è arrivata con gli americani dopo la seconda guerra mondiale Razz

e... Crox....... hai veramente il gusto per il noir.... Cool

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  cirillo il Mar Giu 09, 2015 4:46 pm

isamonfroni ha scritto:negli anni 20 la coca cola non c'era Smile noi avevamo il molto più autarchico chinotto.
e magari era pure il Lurisia (CHE BON!),
mica quelle brodaglie di acqua e zucchero carammellato che di "chinotto" hanno solo l'etichetta

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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  geofranz67 il Mer Giu 10, 2015 8:31 am

Non scordatevi la gassosa !!!!
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Re: 170904, 170107 (macerie) dal 1° giugno

Messaggio  cirillo il Mer Giu 10, 2015 9:37 am

geofranz67 ha scritto:Non scordatevi la gassosa !!!!
MOD OT ON
da bere con il "cordone" di liquirizia a guisa di cannuccia...
MOD OT OFF

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LIGURIA

Messaggio  johnny il Mer Giu 10, 2015 4:01 pm

quindi mi pare di capire che possiamo stare tranquilli sia per la competenza regionale ad adottare linee guida che per la possibilità di classificare il rifiuto come non pericoloso mediante Dichiarazione sostituiva di notorietà.
il mio caso è questo: veicoli che ritirano inerti da demolizione in cantieri di civile abitazione differenti con cassoni scarrabili. ogni cantiere un cassone. piccole produzioni, inferiori a 50 ton per cantiere. oltre al formulario mi faccio fare una Dichiarazione come da DGR Liguria 714/2015 dal produttore (impresa edile) e dal proprietario (dell'edificio?) aggiungo ovviamente il formulario e vado a consegnare il tutto all'impianto di recupero. Se dovessero fermare un camion durante il trasporto e un solerte controllore volesse far analizzare il carico non mi devo preoccupare, sia perché è impossibile che risulti pericoloso ai sensi delle disposizioni normative vigenti, sia perché anche fosse, ho la Dichiarazione del produttore e del proprietario, che mi impedisce di finire in qualunque guaio.
Sono nel giusto a ragionare così?

johnny
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