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Messaggio  birelli il Ven Mar 16, 2012 9:20 pm

Buonasera,

Secondo voi è lecito che un supermercato si attrezzi con scarrabili e pressa per sistemare i cartoni in balle e poi rivenderli? Non occorrone delle autorizzazioni ?
Perchè se vende i cartoni come rifiuti, non è un commerciante di riifuti non è iscritto alla cat 8.....
Se li vende come MPS si presuppone che faccia attivtà di recupero,dato che per MPS si intende tutto ciò che deriva da recupero....

Cosa ne pensate??
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Messaggio  Gabriele Stefani il Dom Mar 18, 2012 12:16 pm

birelli ha scritto:Buonasera,
Secondo voi è lecito che un supermercato si attrezzi con scarrabili e pressa per sistemare i cartoni in balle e poi rivenderli? Non occorrone delle autorizzazioni ?
buongiorno.
premesso che di tale argomento si era parlato in un precedente post, ricordo che per quanto concerne i rifiuti assimilabili agli urbani prodotti dalle utenze non domestiche (caso del supermercato), bisogna vedere cosa prevede la delibera di assimilazione: nel documento sono riportati i limiti quantitivi e qualitativi che i rifiuti devono possedere per essere raccolti dal servizio pubblico, ergo, essere considerati rifiuti speciali.
ciò detto, nel momento in cui tipologia e/o quantità di rifiuti prodotti dal supermercato sono tali da essere classificati come speciali e non come urbani, il supermercato, in qualità di produttore, si può attrezza come meglio crede per lo stoccaggio provvisorio.
birelli ha scritto:
Perchè se vende i cartoni come rifiuti, non è un commerciante di riifuti non è iscritto alla cat 8.....
scusami ma non capisco cosa significhi questa affermazione.
ci sono dei rifiuti che, con le convenzioni stipulate con le varie piattaforme di recupero), hanno un controvalore economico (cd. "rifiuti nobili") = il recupero è un credito e non il debito per il produttore. produttore che rimane tale .. e che non cambia, trasformandosi in intermediario: non farti ingannare dal significato specifico dei termini.
Esempio: se tu sei il proprietario di un immobile, non è che quando lo vendi .. ti trasformi automanticamente in agenzia immobiliare. resti il proprietario dell'immobile fino alla stipula del contratto di vendita.
birelli ha scritto:
Se li vende come MPS si presuppone che faccia attivtà di recupero,dato che per MPS si intende tutto ciò che deriva da recupero....
vale quanto detto sopra: i 3+1 ruoli principali nella catena dei rifuti (produttore, trasportatore, impianto + intermediario) non cambiano a seconda del tipo di rifiuto.
essendo gli imballaggi tra l'altro, per un supermercato, un qualcosa di cui intende disfarsi .. non ritengo possano trasformarsi da rifiuto a MPS.

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Messaggio  birelli il Dom Mar 18, 2012 11:40 pm

ilGabri ha scritto:
birelli ha scritto:Buonasera,
Secondo voi è lecito che un supermercato si attrezzi con scarrabili e pressa per sistemare i cartoni in balle e poi rivenderli? Non occorrone delle autorizzazioni ?
buongiorno.
premesso che di tale argomento si era parlato in un precedente post, ricordo che per quanto concerne i rifiuti assimilabili agli urbani prodotti dalle utenze non domestiche (caso del supermercato), bisogna vedere cosa prevede la delibera di assimilazione: nel documento sono riportati i limiti quantitivi e qualitativi che i rifiuti devono possedere per essere raccolti dal servizio pubblico, ergo, essere considerati rifiuti speciali.
ciò detto, nel momento in cui tipologia e/o quantità di rifiuti prodotti dal supermercato sono tali da essere classificati come speciali e non come urbani, il supermercato, in qualità di produttore, si può attrezza come meglio crede per lo stoccaggio provvisorio.
birelli ha scritto:
Perchè se vende i cartoni come rifiuti, non è un commerciante di riifuti non è iscritto alla cat 8.....
scusami ma non capisco cosa significhi questa affermazione.
ci sono dei rifiuti che, con le convenzioni stipulate con le varie piattaforme di recupero), hanno un controvalore economico (cd. "rifiuti nobili") = il recupero è un credito e non il debito per il produttore. produttore che rimane tale .. e che non cambia, trasformandosi in intermediario: non farti ingannare dal significato specifico dei termini.
Esempio: se tu sei il proprietario di un immobile, non è che quando lo vendi .. ti trasformi automanticamente in agenzia immobiliare. resti il proprietario dell'immobile fino alla stipula del contratto di vendita.
birelli ha scritto:
Se li vende come MPS si presuppone che faccia attivtà di recupero,dato che per MPS si intende tutto ciò che deriva da recupero....
vale quanto detto sopra: i 3+1 ruoli principali nella catena dei rifuti (produttore, trasportatore, impianto + intermediario) non cambiano a seconda del tipo di rifiuto.
essendo gli imballaggi tra l'altro, per un supermercato, un qualcosa di cui intende disfarsi .. non ritengo possano trasformarsi da rifiuto a MPS.


Scusami Gabri forse non ho mi sono espresso bene....la tua risposta iniziale sugli assimilabili considera che la conoscevo pure io......il problema non riguarda il concetto di assimilabilità....Il punto è un altro....
Un supermercato che si è dotato di pressa per fare balle di cartone può venderli così senza nessuna autorizzazione dato che si tratta di rifiuti? Ovviamente non superando i limiti di 30 mc,(anche se conosco grossi gruppi di ipermercati che hanno 3 scarrabili e 2 compattatori...dimmi tu se è lecito avere un deposito temporaneo di 120mc...) raggiunti i quali deve provvedere a far sparire quei rifiuti dal deposito temporaneo...
Io mi domando proprio questo...se quei rifiuti (cartoni) il supermercato se li vende è lecito? dato che li vende come rifiuti? Tutti quindi se producono un rifiuto possono venderlo basta che abbia un mercato???? tutto qui....
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Messaggio  Mattia8 il Lun Mar 19, 2012 10:32 am

birelli ha scritto:
.dimmi tu se è lecito avere un deposito temporaneo di 120mc...

lecito è lecito: dalla definizione di deposito temporaneo: "...i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalità alternative, a scelta del produttore dei rifiuti: con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantità in deposito;..."

birelli ha scritto: Io mi domando proprio questo...se quei rifiuti (cartoni) il supermercato se li vende è lecito? dato che li vende come rifiuti? Tutti quindi se producono un rifiuto possono venderlo basta che abbia un mercato???? tutto qui....

Qui entra ancora in gioco la definizione di sottoprodotto (di discussioni in merito ce ne sono diverse) e lì spetta a Voi prendere una decisione; io sulla carta farei sempre il formulario.
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Messaggio  domandatario il Lun Mar 19, 2012 11:12 am

Mattia8 ha scritto:
birelli ha scritto:
.dimmi tu se è lecito avere un deposito temporaneo di 120mc...

lecito è lecito: dalla definizione di deposito temporaneo: "...i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalità alternative, a scelta del produttore dei rifiuti: con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantità in deposito;..."

birelli ha scritto: Io mi domando proprio questo...se quei rifiuti (cartoni) il supermercato se li vende è lecito? dato che li vende come rifiuti? Tutti quindi se producono un rifiuto possono venderlo basta che abbia un mercato???? tutto qui....

Qui entra ancora in gioco la definizione di sottoprodotto (di discussioni in merito ce ne sono diverse) e lì spetta a Voi prendere una decisione; io sulla carta farei sempre il formulario.


Scusate la mia ignoranza....ma quindi io posso decidere di avere un deposito temporaneo superiore ai 30mc ad esempio nel caso in questione di birelli 120mc di cartone basta che da fir risulti che vengono avviati a recupero entro 3 mesi?? E la questione che lo faccio trimestralmente deve essere riportato in qualche documentazione?

grazie..
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Messaggio  Mattia8 il Lun Mar 19, 2012 1:19 pm

domandatario ha scritto: E la questione che lo faccio trimestralmente deve essere riportato in qualche documentazione?

grazie..

non ti è chiesto di formalizzare la tua scelta. La gestione si evince da registri e/o formulari

2) i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalità alternative, a scelta del produttore dei rifiuti: con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantità in deposito; quando il quantitativo di rifiuti in deposito raggiunga complessivamente i 30 metri cubi di cui al massimo 10 metri cubi di rifiuti pericolosi. In ogni caso, allorché il quantitativo di rifiuti non superi il predetto limite all'anno, il deposito temporaneo non può avere durata superiore ad un anno;
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Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Mar 19, 2012 1:47 pm

domandatario ha scritto:....ma quindi io posso decidere di avere un deposito temporaneo superiore ai 30mc ad esempio nel caso in questione di birelli 120mc di cartone basta che da fir risulti che vengono avviati a recupero entro 3 mesi??

potresti anche decidere di fare una rapina in banca, e crearti un halibi per evitarti complicazioni legali .. di fatto però .. sempre di reato si tratta.

come correttamente ti ha indicato Mattia8 ci sono delle modalità, previste per legge, per la gestione (raccolta, stoccaggio, carico, scarico) dei depositi temporanei.

puoi anche bluffare con i FIR e i con i registri di carico e scarico: se però qualcuno ti fa visita, e trova 120 mc di cartone .. non so come fai a gistificarli.

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Messaggio  birelli il Lun Mar 19, 2012 2:32 pm

Mattia8 ha scritto:
domandatario ha scritto: E la questione che lo faccio trimestralmente deve essere riportato in qualche documentazione?

grazie..

non ti è chiesto di formalizzare la tua scelta. La gestione si evince da registri e/o formulari

2) i rifiuti devono essere raccolti ed avviati alle operazioni di recupero o di smaltimento secondo una delle seguenti modalità alternative, a scelta del produttore dei rifiuti: con cadenza almeno trimestrale, indipendentemente dalle quantità in deposito; quando il quantitativo di rifiuti in deposito raggiunga complessivamente i 30 metri cubi di cui al massimo 10 metri cubi di rifiuti pericolosi. In ogni caso, allorché il quantitativo di rifiuti non superi il predetto limite all'anno, il deposito temporaneo non può avere durata superiore ad un anno;
Allora perdonami... riprendo il post.....il limite dei 30mc di non pericolosi vige anche se si fa trimestralmente....?! cio vuol dire che se faccio 30mc in 2 mesi devo smaltire.. giusto? IO la penso così sono alcuni supermercati che la vedono diversamente....Secondo me il limite di 30mc non deve essere superato altrimenti arrivati alla soglia anche in un mese di 30mc occorre avviarli a recupero o smaltimento.... Dico bene?
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Messaggio  Admin il Lun Mar 19, 2012 2:34 pm

No.
Chi opta per il criterio "temporale" è svincolato dal limite dei 30 mc.
Le opzioni sono alternative.
Dai un'occhiata qui: http://www.sistriforum.com/t5302-top-deposito-temporaneo
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Messaggio  birelli il Mar Mar 20, 2012 8:45 pm

grazie Admin sempre preciso e puntuale.... Very Happy
Ho letto il top del deposito temporaneo ma non capisco una cosa che riguarda il procedimento adottato dal supermercto in questione...mi Spiego meglio...è una catena di supermercati, precisamente 8... tutti i cartoni prodotti vengono trasportati con conto proprio (albo gestori ambientali) in un unico supermercato che ha uno spiazzo più grande ed è dotato di pressa..ora la mia domanda è questa ma come viaggiano questi cartoni dai vari supermercati al punto di raggruppamento che è il supermercato principale....certo non con il FIR :cyclops:
Quale sarebbe la procedura giusta? Viaggiano senza FIR da un punto ad un altro perchè anche se sono 8 supermercati hanno un unica partita iva ......sbaglio? ma non necessitano di alcun documento?
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Messaggio  isamonfroni il Mar Mar 20, 2012 9:48 pm

Personalmente non sono affatto d'accordo con il "concentramento" presso il supermercato più grande.........
Anche se hanno 1 sola partita IVA, sono 8 unità locali, ciascuna delle quali produce indipendentemente i suoi rifiuti e dunque deve avere il suo deposito temporaneo e gestirsi autonomamente i suoi rifiuti.
Il supermercato più grande che li pressa tutti insieme appassionatamente, di fatto esercita l'attività di gestione di rifiuti non autorizzata.
Anche (e soprattutto) se sono iscritti all'Albo gestori, devono viaggiare con il FIR e come lo compilano? diretti ad un impianto che non esiste?

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Messaggio  birelli il Mar Mar 20, 2012 10:06 pm

isamonfroni ha scritto:Personalmente non sono affatto d'accordo con il "concentramento" presso il supermercato più grande.........
Anche se hanno 1 sola partita IVA, sono 8 unità locali, ciascuna delle quali produce indipendentemente i suoi rifiuti e dunque deve avere il suo deposito temporaneo e gestirsi autonomamente i suoi rifiuti.
Il supermercato più grande che li pressa tutti insieme appassionatamente, di fatto esercita l'attività di gestione di rifiuti non autorizzata.
Anche (e soprattutto) se sono iscritti all'Albo gestori, devono viaggiare con il FIR e come lo compilano? diretti ad un impianto che non esiste?

Perdonami ma la ditta che produce rifiuti è una... quindi i rifiuti dovrebbero essere di proprietà dell'azienda X a prescidere dalle altre unità locali... ma poi l'autorizzazione per cosa ? riducono in balle i loro rifiuti non rifiuti di terzi.... Rolling Eyes
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Messaggio  Admin il Mar Mar 20, 2012 10:36 pm

La gestione dei rifiuti (anche i propri) è sempre soggetta ad autorizzazione o comunicazione di inizio attività.
Stoccare rifiuti (non prodotti in loco) è attività di gestione.
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Messaggio  birelli il Mar Mar 20, 2012 11:10 pm

Admin ha scritto:La gestione dei rifiuti (anche i propri) è sempre soggetta ad autorizzazione o comunicazione di inizio attività.
Stoccare rifiuti (non prodotti in loco) è attività di gestione.

Admin tu cosa consiglieresti di fare? come si potrebbe gestire tutta questa situazione senza andare in contro a sanzioni ? per inizio attività cosa intendi? domanda alla provincia e tutto l'iter per un impianto? VIA etc etc...??
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Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Mar 21, 2012 1:00 am

birelli ha scritto:
come si potrebbe gestire tutta questa situazione senza andare in contro a sanzioni ? per inizio attività cosa intendi? domanda alla provincia e tutto l'iter per un impianto? VIA etc etc...??
quoto in toto quanto riportato sia da Admin, sia da Isa.
e mi permetto di ribadire un concetto: gestire rifiuti non è un gioco, ci vuole un minimo di preparazione, e non si può improvvisare, tanto con i rifiuti pericolosi, quanto per i cartoni da imballaggio.
la gestione richiamata in questo post non lascia molte scappatoie:
- o ogni punto vendita porta i propri rifiuti ad un centro di recupero autorizzato;
- o ogni punto porta i propri rifiuti alla stazione di compattazione, previa iscrizione del sito come impianto di trattamento/stoccaggio.
altre soluzioni, per non andare IN CONTRO a sanzioni (amministrative e/o penali) non ne vedo!
e ribadisco, nel settore rifiuti, fare i furbi è possibile: ma poichè spesso, tutti i nodi VANNO al pettine, viste le sanzioni in ballo .. prima di prendere qualsiasi iniziativa, è meglio essere minimamente informati.
PS: ricordo che esistono figure, comunemente definite consulenti, che in tal senso, qualche indicazione la possono fornire in modo competente e professionale

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Messaggio  Admin il Mer Mar 21, 2012 9:47 am

Admin tu cosa consiglieresti di fare? come si potrebbe gestire tutta questa situazione senza andare in contro a sanzioni ? per inizio attività cosa intendi? domanda alla provincia e tutto l'iter per un impianto? VIA etc etc...??
Per comunicazione di inizio attività si intende l'autorizzazione al recupero agevolato (cd autorizzazione semplificata). Io non mi ci imbarcherei mai.
Tutti i supermercati che conosco, anche se facenti capo al medesimo soggetto giuridico, hanno una gestione autonoma dei rifiuti.
Questi trasporti di rifiuti tra le varie UL, oltre ai problemi evidenziati da isamonfroni, hanno anche un costo.
Non mi sembra una gestione ottimale. Basta ottimizzare la raccolta presso i vari supermercati ed il numero complessivo di viaggi è lo stesso.
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Messaggio  birelli il Mer Mar 21, 2012 10:17 am

Admin ha scritto:
Admin tu cosa consiglieresti di fare? come si potrebbe gestire tutta questa situazione senza andare in contro a sanzioni ? per inizio attività cosa intendi? domanda alla provincia e tutto l'iter per un impianto? VIA etc etc...??
Per comunicazione di inizio attività si intende l'autorizzazione al recupero agevolato (cd autorizzazione semplificata). Io non mi ci imbarcherei mai.
Tutti i supermercati che conosco, anche se facenti capo al medesimo soggetto giuridico, hanno una gestione autonoma dei rifiuti.
Questi trasporti di rifiuti tra le varie UL, oltre ai problemi evidenziati da isamonfroni, hanno anche un costo.
Non mi sembra una gestione ottimale. Basta ottimizzare la raccolta presso i vari supermercati ed il numero complessivo di viaggi è lo stesso.

Admin ma ottimizzarla è impossibile in altro modo...una cosa è far venire una volta a settimana la ditta autorizzata in un punto ed un altra è farla passare ogni settimna in ogni punto...considera che la produzione annua di cartoni è di 350t...
Io pensavo che in quanto unica azienda fosse possibile tramite una comunicazione stabilire il deposito temporaneo in un punto solo Embarassed
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Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 21, 2012 10:43 am

birelli ha scritto:Admin ma ottimizzarla è impossibile in altro modo...una cosa è far venire una volta a settimana la ditta autorizzata in un punto ed un altra è farla passare ogni settimna in ogni punto...considera che la produzione annua di cartoni è di 350t...
Io pensavo che in quanto unica azienda fosse possibile tramite una comunicazione stabilire il deposito temporaneo in un punto solo Embarassed

Il concetto di "luogo di produzione del rifiuto" è ormai abbondantemente acquisito e consolidato ed è individuato nel luogo fisico in cui viene esercitata l'attività che produce il rifiuto stesso, quindi evidentemente nel tuo caso questo luogo fisico corrisponde a ciascuno dei supermercati della catena.
Il concetto di "unica azienda" e di "proprietà" del rifiuto non ha alcun pregio. Pensa, per esempio alla FIAT auto........è ovvio che è un'unica partita IVA e un'unica azienda ma non è che per questo motivo faranno viaggiare i rifiuti da Torino a Pomigliano, a Termini Imerese, Melfi e, vivaddio, Detroit!
Il deposito temporaneo di rifiuti che non richiede autorizzazione è quello definito all'art. 183, comma1, lettera bb: cioè "deposito temporaneo presso il produttore" e se ti vai a leggere la definizione vedrai che dice: il raggruppamento dei rifiuti effettuato, prima della raccolta, nel luogo in cui gli stessi sono prodotti, alle seguenti condizioni...........
Dunque è più che ovvio che qualunque altra forma di stoccaggio e accumulo evidenzia un'attività di gestione dei rifiuti che richiede obbligatoriamente l'autorizzazione a prescindere dal fatto che siano prodotti da terzi o che ci si limiti alla sola pressatura.
Quanto all'ottimizzazione, sarebbe il caso di valutare l'opportunità di mettere presse in ogni supermercato e di fare accordi commerciali precisi con la ditta autorizzata. Sono sicura che economie di scala si possano conseguire.
In ogni caso, comunque, ti basta prendere una sanzione 1 sola volta e tutto il vantaggio economico di una gestione scorretta verrebbe annullato.
Ma perchè, ci si ostina ad approcciare la gestione ambientale in modo così naif, quando ci sono in giro dei professionisti esperti, in grado di assistere le aziende?

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