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OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

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OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  armando77 il Mer Feb 15, 2017 12:04 pm

Buongiorno a tutti, vorrei approfittare del forum per confrontare le mie idee con le vostre circa le attività di recupero.
Ho un impianto mio cliente che da 20 anni è autorizzato a varie operazioni di recupero R13 - R3 - R4 -R5.
L'impianto fondamentalmente svolge attività di selezione, cernita e riduzione volumetrica quindi quando arriva una carico ad esempio di 200307 il rifiuto viene cernito e si formano cumuli di legno, vetro, ferro ecc.
Chiaramente entra 200307 ed uscirà 190101 190102 ecc ecc.
Stesso discorso per codici come il 150106 o metalli misti o qualsiasi altro rifiuto necessiti di operazioni di selezione e cernita producendo nuovi tipi di rifiuti.
La provincia in fase di modifica dell'autorizzazione per aumento quantità annuali vuole togliere tutte le R e mantenere solo la R13 perchè dice che tali attività possono essere fatte con la messa in riserva così come dice il dm 5 feb 98..
Più volte ho detto che con l'R13 se entra 200307 non posso farlo uscire con altri codici ma la provincia risponde che da un R3 R4 o R5 DEVE uscire materia prima.
Io non concordo affatto: il 205/10 ben spiega che per uscire dal ciclo del rifiuto questo deve essere sottoposto a operazioni di recupero E rispettare determinati requisiti che, per ora, sono identificabili nel DM 5 feb 98.
La congiunzione "E" mi fa capire che non è detto che se un rifiuto viene sottoposto ad esempio a R5 debba per forza uscire un prodotto dal mio impianto.
SO BENISSIMO CHE LE OPERAZIONI DI PREPARAZIONE ALLE SUCCESSIVE FASI DI RECUPERO SONO IDENTIFICATE CON R12 ma, visto che al tempo del rilascio dell'autorizzazione l'R12 era un fantasma, vennero autorizzati con R3 R4 R5.
Ora la mia domanda è: è scritto chiaro e tondo da qualche parte, in qualche legge che ignoro, che se un rifiuto è sottoposto ad una operazione R3 R4 R5 debba per forza uscire come m.p.s come mi dice la provincia? se si potreste indicarmi la normativa o qualsiasi cosa contrasti la mia tesi?
Ultima cosa: il DM 5 feb 98 specifica il divieto di passaggio da R13 a R13 ma per gli altri trattamenti non si dice nulla perchè è insito nel DM che escano materie prime ma per un'autorizzazione ordinaria dove è scritto che da R5 non possa andare in un altro impianto che con R5 porterà a termine le operazioni di recupero producendo materia prima?
Grazie a tutti.
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  matteorossi il Mer Feb 15, 2017 1:39 pm

Invito qualcuno più avvezzo di me al "legalese" a rispondere più puntualmente.
Ragionando con il buon senso, le operazioni di "recupero" sono tali se riescono a far perdere al rifiuto la sua qualifica, altrimenti c'è qualcosa che non va a monte.
Questo anche alla luce della definizione di "recupero" nell'art. 183.
Il richiamo al soddisfacimento dei criteri specifici è proprio per controllare che l'operazione di recupero sia effettivamente tale e non una maschera dietro la quale nascondere un semplice gioco di formulari.
Il "peccato originale" della questione che sollevi, come hai notato anche tu, è nell'autorizzazione iniziale qualora si sia attribuito ad un'operazione di selezione, cernita e riduzione volumetrica la qualifica di R3, R4 o R5. Non capisco davvero come sia stato possibile autorizzare queste operazioni anche solo guardando alla dotazione impiantistica.
Sarei poi curioso di capire la gestione dei registri di carico/scarico.

Rispetto alla tua ultima domanda, cosa dice la vostra autorizzazione?

Quale sarebbe il problema di autorizzare ora un R12, R13 ?
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  armando77 il Mer Feb 15, 2017 5:52 pm

A me sembra palese, alla luce dell'attuale normativa, che sia un R12 perchè effettivamente preparano al riutilizzo o comunque ad una delle fasi successive da R1 a R11, il problema è proprio nelle autorizzazioni rilasciate anni fa, tempi in cui R12 era un perfetto sconosciuto e si attribuivano R3 R4 o R5 nel caso in cui non si facesse esclusivamente messa in riserva.
L'autorizzazione in se è scritta con i piedi perchè non specifica nulla! sono autorizzazioni rilasciate 20 anni fa e rimaste così ad ogni rinnovo, ora che abbiamo fatto una modifica sostanziale sono saltate fuori queste problematiche.
fatto sta che non è specificato da alcuna parte che un R3 debba per forza produrre mps o prodotto che dir si voglia a meno che non si parli di autorizzazioni semplificate.
Ora il fatto di dover adeguarsi ad una semplificata mi fa domandare del perchè mai dovrei richiedere un'ordinaria se ho tutti i vincoli di una semplificata!

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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  matteorossi il Mer Feb 15, 2017 7:00 pm

armando77 ha scritto: A me sembra palese, alla luce dell'attuale normativa, che sia un R12 perchè effettivamente preparano al riutilizzo o comunque ad una delle fasi successive da R1 a R11

e su questo siamo d'accordo

armando77 ha scritto: fatto sta che non è specificato da alcuna parte che un R3 debba per forza produrre mps o prodotto che dir si voglia a meno che non si parli di autorizzazioni semplificate.

non capisco per quale motivo fai questo distinguo: un'operazione di recupero si configura come tale se fa perdere al rifiuto la sua qualifica, altrimenti spiegami tu di che "recupero" si tratta. Questo indipendentemente dal fatto se sia stata autorizzata in "semplificata" o in "ordinaria".
Circa i criteri EoW, non vorrei aprire una parentesi troppo grossa, ma diciamo schematicamente che i criteri del DM 05/02/1998 fanno da riferimento anche per autorizzazioni ex 208 (vedi dibattito Amendola vs nota MATTM su Lexambiente).

armando77 ha scritto:
Ora il fatto di dover adeguarsi ad una semplificata mi fa domandare del perché mai dovrei richiedere un'ordinaria se ho tutti i vincoli di una semplificata!

Puoi spiegarti meglio?
Se siete in ordinaria, che problema ci sarebbe a tagliare la testa al toro richiedendo l'operazione R12 in luogo delle R3/R4/R5?
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  armando77 il Gio Feb 16, 2017 12:57 pm

Premetto che sto facendo di tutto per non fargli togliere questi R che servono per le gare di appalto.
Il distinguo lo faccio perchè la definizione di recupero è " recupero : qualsiasi operazione il cui principale risultato sia di permettere ai rifiuti di svolgere un ruolo utile sostituendo altri materiali che sarebbero stati altrimenti utilizzati per assolvere una particolare funzione o di prepararli ad assolvere tale funzione, all’interno dell’impianto o nell’economia in generale. L'allegato C della parte IV del presente decreto riporta un elenco non esaustivo di operazioni di recupero."

L'art. 184 ter del d.lgs 152/06 per perdere la qualifica di rifiuto deve essere sottoposto a recupero E rispettare determinati requisiti.

Quindi il recupero non implica per forza il fatto che il rifiuto diventi un prodotto, mps o EoW che dir si voglia.

Se devo rispettare i requisiti del d.m. 5 feb 98 che la chiedo a fare un'ordinaria? per pagare importi di polizza più alti?

Dato che questa autorizzazione scade ad aprile e sono tre anni che sto combattendo per la variazione dei quantitativi vorrei che me la lasciassero immodificata e ad aprile al massimo me la ridanno sostituendo gli R3/4/5 con R12, questi invece vogliono togliere tutto ora e mi dicono di richiedere R12 con il rinnovo così magari mi fanno pure rifare lo screening per variazione sostanziale!
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  isamonfroni il Gio Feb 16, 2017 3:26 pm

Mi permetto di reiterare un intervento che credo di avere fatto altre volte, perchè vedo che continua a permanere un certa "confusione" generale sul concetto di "autorizazione semplificata" o "ordinaria" e tale confusione permane sia tra gli operatori che tra gli organi di controllo.

Cominciamo con il dire una cosa fondamentale: storicamente e dalla notte dei tempi sono conosciute attività operative che utilizzano come "materia prima" gli scarti di altre lavorazioni, basta pensare alle acciaierie che da sempre utilizzano il rottame per caricare l'altoforno, o alle cartiere che utilizzano i cascami di carta per produrne di nuova, o alle vetrerie che producono nuovo vetro con le bottiglie rotte e via elencando.

Queste lodevoli operazioni sono state sempre fatte per secoli, prima che ci si inventasse la normativa sui rifiuti.
Quando è comparsa la normativa sui rifiuti (fin dal DPR 915/82, ma in particolare quando si è trattato di scrivere il Ronchi che per primo recepiva le direttive europee sulla materia) ci si è trovati di fronte al problema che tutta questa gente, che in realtà faceva altri mestieri, avrebbe dovuto affrontare il complicato problema di farsi autorizzare per la gestione dei rifiuti, quindi: Progetto di impianto, approvazione del progetto, collaudo, progetto di gestione, autorizzazione alla gestione ecc.. (secondo l'iter degli ex artt.27 e 28 del Ronchi, appunto) e ciò avrebbe significato come minimo bloccare la produzione per un paio d'anni, se non di più.

L'escamotage trovato allora fu la scelta delle "procedure semplificate" che, in buona sostanza dicevano questo: chi svolge operazioni di riciclaggio/recupero di rifiuti, secondo canoni e metodiche e procedure ormai consolidate dal tempo e per le quali sono ampiamente noti tutti i criteri anche ambientali, può continuare a farlo iscrivendosi nel registro delle imprese che gestiscono i rifiuti in procedura semplificata.
La veste normativa che descrive questo concetto è il DM 5/02/98 e smi, che in pratica stabilisce, per ciascuna delle tipologie ivi indicate, esattamente tutti i parametri che devono essere seguiti (alla lettera) per poter accedere alle procedure semplificate.
Quando si dice tutti i parametri, si intendono tutti:
* tipologia dei rifiuti (codici CER)
* provenienza
*caratteristiche chimiche e merceologiche
* operazioni di recupero possibili (non solo come R ma anche come operazione tecnologica)
* tipo e caratteristiche del prodotto delle operazioni che, a questo punto non è più un rifiuto ma è una (ex) MPS

Questa cosettina qui, così semplice, che in fondo era un regime di favore per sistemare situazioni esistenti senza bloccare la produzione è diventata un mostro e se ne è completamente stravolta la filosofia, sia da parte delle imprese sia da parte degli organi di controllo, al punto che quanto ho detto finora non lo sa più nessuno (escluso forse un manipolo di vecchie carampane come me).

In questa filosofia è piuttosto evidente che l'R4 (vero e proprio) si fa in acciaieria, l'R5 si fa in vetreria, l'R3 per la carta si fa in cartiera e per il rifiuto umido nel compostaggio (ho fatto solo esempi eclatanti, so benissimo che ci sono tante altre attività ma la cosa è già abbastanza lunga).

Tutto quello che si fa prima: selezione, cernita, pulizia, preparazione per le fasi successive non è una definitiva operazione di recupero, ma soltanto una fase intermedia del recupero che, per gli amanti delle sigle a tutti i costi, prima era soltanto R13 e poi, dal 2010 in avanti è diventata R12.

Ovviamente l'R12 non te lo concedono nelle semplificate, per il semplice fatto che nessuno ravvisa la necessità di andare a modificare il dm 05/02/98 (e state tranquilli che non lo modificheranno mai) e dato che le semplificate devono obbligatoriamente seguire tutti i criteri del DM, l'unica possibile alternativa per fare "quello che si vuole " è farsi autorizzare l'impianto in ordinaria.

Nel progetto dell'ordinaria si scrive per benino quello che si vuole fare, si argomentano in modo tecnicamente adeguato le scelte progettuali, si discute (tecnicamente) con i fautori del dm 5/2/98 e gli si spiega che sono in errore (beninteso, quando lo sono) e poi, una volta ottenuta l'autorizzazione ordinaria si fa quello che c'è scritto dentro.

Questo significa effettuare una gestione dei rifiuti nel rispetto di quanto dicono le direttive europee declinate nella Parte IV del TUA, nel rispetto dei criteri di efficacia, efficienza e salvaguardia dell'ambiente e possibilmente anche nel rispetto del bilancio economico dell'azienda che, come è noto, deve essere sempre in positivo.
Non si comincia a ragionare dalle fidejussioni, perchè queste non hanno alcuna rilevanza in materia di gestione ambientale...

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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  tfrab il Gio Feb 16, 2017 4:14 pm

isamonfroni ha scritto: nessuno ravvisa la necessità di andare a modificare il dm 05/02/98 (e state tranquilli che non lo modificheranno mai) e

se posso chiedere, e spero di non fare deragliare il thread. mi dissero che, in origine, il 5/2/98 era stato pensato per essere invece aggiornato con frequenza. non risulta agli anziani del forum questa cosa? (abbiate pazienza, io nel 98 ero ancora all'università, e non avevo neanche un capello bianco Smile )
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  isamonfroni il Gio Feb 16, 2017 6:10 pm

tfrab ha scritto:
isamonfroni ha scritto: nessuno ravvisa la necessità di andare a modificare il dm 05/02/98 (e state tranquilli che non lo modificheranno mai) e

se posso chiedere, e spero di non fare deragliare il thread. mi dissero che, in origine, il 5/2/98 era stato pensato per essere invece aggiornato con frequenza. non risulta agli anziani del forum questa cosa? (abbiate pazienza, io nel 98 ero ancora all'università, e non avevo neanche un capello bianco Smile )

Questo lo dissero anche a me, che nel 98 avevo già più di un capello bianco...
Infatti lo hanno aggiornato nel 2006 con il dm 186/2006 perchè nel frattempo ci avevano aperto la procedura di infrazione, visto che mancavano i quantitativi massimi per l'R13...

spero che i miei puntini di sospensione siano sufficientemente esaustivi...

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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  armando77 il Ven Feb 17, 2017 4:23 pm

Ed infatti cara Isamonfroni sostengo sempre con forza che l'autorizzazione 208 viene rilasciata sulla base di un progetto chiaro e definito che nelle varie conferenze dei servizi prende forma secondo le prescrizioni che ne derivano.
E in questo senso sostengo anche che l'ente può tranquillamente rilasciare un R3/4/5 anche per una separazione cernita e riduzione volumetrica.
Le definizioni sono:
R3: riciclo/recupero delle sostanze organiche non utilizzate come solventi (comprese le operazioni di compostaggio e altre trasformazioni biologiche)
R4: riciclo/recupero dei metalli o dei composti metallici
R5: riciclo/recupero di altre sostanze inorganiche

la selezione e cernita è un'operazione di recupero.
Basterebbe ben definire sull'autorizzazione che dal codice xx xx xx con le operazioni R3/4/5 svolte con modalità di selezione, cernita ed eventuale riduzione volumetrica vengono prodotti i seguenti codici cer 19 xx xx .
Solamente che, mio pensiero personale, agli enti fa mooooolto comodo il dm 5 feb 98 perchè così non si prendono alcuna responsabilità, meno lavoro e tutti contenti.
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  matteorossi il Ven Feb 17, 2017 6:06 pm

Grazie ad Isa per l'interessante excursus storico Smile
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  isamonfroni il Sab Feb 18, 2017 11:17 am

armando77 ha scritto:
Solamente che, mio pensiero personale, agli enti fa mooooolto comodo il dm 5 feb 98 perchè così non si prendono alcuna responsabilità, meno lavoro e tutti contenti.
Per fargli comodo gli fa comodo.
Però se nel progetto descrivi esattamente (con dati analitici) quali sono le caratteristiche del rifiuto che ritiri e quali sono le caratteristiche (precise) della roba che esce dalle operazioni [praticamente se riesci a mettere giù i dati come stanno nel 5/02/98] di terreno di discussione ce n'è parecchio.
Anche perchè in conferenza dei servizi il dissenso di un'amministrazione deve essere argomentato tecnicamente (ai sensi delle norme vigenti) non possono più permettersi di dire: è così perchè lo dico io e tu stai muto

In ogni caso, secondo me, fare operazioni di separazione/selezione/cernita/pulizia/riduzione volumetrica ecc è sicuramente un'operazione di recupero, ma non di riciclaggio (i due termini non sono affatto sovrapponibili).   Da un'operazione di recupero possono esitare ancora rifiuti, mentre da un'operazione di riciclaggio dovrebbero esitare esclusivamente materie + una piccola parte di rifiuti prodotti dal trattamento che non sono direttamente correlati al rifiuto in entrata.
E, infatti, Le operazioni R13 ed R12 sono operazioni di recupero intermedio con valenza gerarchica decisamente inferiore a quelle di effettivo riciclaggio (da R1 a R9) ai sensi dell'art. 179.

Quanto ai bandi di gara, purtroppo quando le stazioni appaltanti impareranno a scrivere i bandi di gara affidandoli a qualcuno che sa di che cosa sta parlando, non sarà mai troppo presto...

Io mi scuso se appaio come una persona eccessivamente utopista, però credo in quello che faccio e, anche alla mia tenera età, provo ancora in tutti i modi a difendere il fatto che la gestione dei rifiuti è un'attività professionale che dovrebbe essere svolta in modo professionalmente corretto da tutti i soggetti che vi intervengono, privati e pubblici. Very Happy

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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  matteorossi il Sab Feb 18, 2017 12:19 pm

Isa, giusto per capire (non si finisce mai di imparare).
Nell'ambito di una autorizzazione unica ex 208 ritieni quindi possibile, come sembrerebbe sostenere Armando, autorizzare operazioni R3/4/5 che si 'limitano' a recuperare il rifiuto senza riciclarlo? Intendo farsi autorizzare a pretrattare codici 20 con un R3 facendo uscire codici 19?
A me continua a sembrare una cosa fuori dalla logica del recupero rifiuti.
Al di la di giustificazioni fiscali e commerciali (che lasciano il tempo che trovano dal punto di vista della norma), quelle sono operazioni R12 e come tali andrebbero inquadrate in un'autorizzazione.

Circa il mio precedente richiamo al 5/2/98, era relativo ai criteri dell'EoW. Al di la di ciò che ha sostenuto lo stesso MATTM nella sua nota dell'anno scorso.
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  isamonfroni il Sab Feb 18, 2017 7:19 pm

matteorossi ha scritto:
Al di la di giustificazioni fiscali e commerciali (che lasciano il tempo che trovano dal punto di vista della norma), quelle sono operazioni R12 e come tali andrebbero inquadrate in un'autorizzazione.

E' esattamente così Very Happy

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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  armando77 il Lun Feb 20, 2017 11:49 am

Sostengo anche io che siano operazioni R12 ma se me le avete autorizzate con R3/4/5 ora non mi potete venire a dire che secondo il d.m. 5 feb 98 le stesse operazioni le posso fare con R13.
La mia accanita difesa deriva dal fatto che non mi hanno detto che, rivalutando meglio l'autorizzazione, ritengono opportuno sostituire gli R3/4/5 con R12 (e sarei stato zitto) ma che mi tolgono tutto e lasciano solo R13.
A questo punto sto rispondendo che:
1) se proprio c'è da rivalutare la situazione devono scrivere che tali operazioni possono essere eseguite con R12.
2) la definizione di R3/4/5 può essere comunque considerata corretta perchè la definizione stessa di R3/4/5 è riciclo/recupero e a casa mia la / indica "o" e non "e" e dato che la ditta svolge effettivamente operazioni di recupero la R3/4/5 può essere assegnata,
3) se mi tolgono tutto e lasciano R13 il ricorso al TAR è garantito.
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

Messaggio  matteorossi il Lun Feb 20, 2017 11:56 am

Sono d'accordo con 1) e 3).
Meno con la 2).
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Re: OPERAZIONI DI RECUPERO R. E M.P.S.

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