Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

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Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  tsm9et2 il Mer Giu 17, 2015 11:34 am

Nella mia azienda attività le di pulizia, manutenzione, cambio lampade ecc... vengono affidate a ditte terze.
Alla luce dell'attuale formulazione dell'art. 193, dovrebbero quindi firmare loro il FIR in qualità di produttore.
Nella pratica invece i FIR vengono firmati da noi come detentori.
E' sbagliata questa prassi? come vi comportate nelle vs aziende per casi simili?
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Admin il Mer Giu 17, 2015 12:06 pm

Voi non siete detentori del rifiuto, bensì (come indicato correttamente nel topic) committenti del servizio.
A che titolo firmate (rectius: compilate) il formulario?
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  tsm9et2 il Mer Giu 17, 2015 12:40 pm

Vediamola così:
Io committente ho un contratto aperto con ditta di service di manutenzione elettrica, attraverso il mio responsabile di reparto do indicazioni alla ditta di quali lampade sostituire perchè sono rotte o fanno poca luce ecc... in sostanza gli dico smontami quelle lampade perchè ho deciso di disfarmene.
In questo caso l'impresa benchè con la propria azione determini la produzione di un rifiuto, diventa mera esecutrice di una mia decisione (disfarsi di un qualcosa) ergo io sono il detentore.
Quindi i FIR li compiliamo come "detentore".

Mi piacerebbe sapere gli altri utenti che lavorano in grandi aziende come gestiscono questa tipologia di attività
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  magonero il Mer Giu 17, 2015 12:48 pm

io sono sempre stato dell'avviso, il produttore del rifiuto è colui la quale attività produce rifiuti...
io posso dire ... vedi perché non funziona più quella lampada e la ditta esterna verifica e decide di cambiare neon, starter, o altro... e quindi lui è il produttore, io il committente con contratto di manutenzione nei suoi confronti... non vedo dove sia la decisione di disfarsi...
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 17, 2015 12:56 pm

tsm9et2 ha scritto:
In questo caso l'impresa benchè con la propria azione determini la produzione di un rifiuto, diventa mera esecutrice di una mia decisione (disfarsi di un qualcosa) ergo io sono il detentore.
Quindi i FIR li compiliamo come "detentore".


La questione non è così, magari potrai trovare la mia spiegazione un tantino filosofica ma nel caso dei rifiuti è fondamentale definire chi è il soggetto sul quale ricadono gli obblighi connessi con la gestione dei rifiuti.

In qualità di committente tu definisci nei minimi dettagli quali sono le attività manutentive da svolgere, ma nel momento in cui fai questo non stai affatto producendo dei rifiuti, ti stai limitando ad impartire indicazioni tecnico/operative relative (per fare un esempio) al numero di lampadine da cambiare o di prese di corrente da sostituire.

L'impresa di manutenzione arriva, prende i tuoi ordini di servizio e opera (si arrampica sulle scale, svita le lampadine vecchie, le sostituisce con altre nuove, cambia le prese, i cavi, pulisce l'area dove ha operato ecc...).
Sono tutte queste attività che ho messo tra parentesi quelle che producono i rifiuti, non la tua decisione.
Tanto per dire, se tu decidi di sostituire le lampadine X a filamento con quelle Y a risparmio energetico, le lampadine X non sono ancora rifiuto fintanto che l'elettricista non decide cosa farsene
cioè se buttarle oppure riutilizzarle da qualche altra parte.
A meno che, logicamente, non sia contrattualmente previsto che le lampadine vecchie svitate che sono ancora merce e non certo rifiuto ti vengano riconsegnate come tali in modo che tu possa decidere autonomamente che cosa farne.

La giurisprudenza è ormai consolidata nell'attribuire il ruolo di produttore dei rifiuti da attività di manutenzione al soggetto che effettua la manutenzione e non al committente del servizio e direi che dopo almeno 20 anni di dibattito istituzionale non è più il caso di tornarci sopra.

Peraltro, dato che la maggior parte dei committenti si affanna (saggiamente) a sbolognare il ruolo di produttore del rifiuto al manutentore (correttamente), non mi è chiaro perchè tu ti voglia dare da fare per cercare rogna....

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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  tsm9et2 il Mer Giu 17, 2015 1:24 pm

Se tu avessi letto attentamente il mio post l'attenzione non era posta sul ruolo di produttore, che anche io ritengo sia da individuare nella ditta che effettua la manutenzione, ma bensì sul ruolo di detentore.
Se io dico alla ditta di cambiarmi il neon perchè secondo me sfarfalla, sono io che decido di disfarmi di quel neon.
Se faccio le analisi del mio schiumogeno e vedo che il potere estinguente è inferiore al limite minimo prescitto dal C.P.I., dico alla ditta di cambiarmelo perchè sono io che sono obbligato a disfarmi di quello vecchio perchè non più utilizzabile.
Potrei andare avanti all'infinito........

Ritornando all'inizio ed alle mie due domande:
Posso compilare il FIR come detentore e nel caso chi firma?
Qualche collega forumista che lavora in grandi aziende con service vari di manutenzione, pulizie ecc... può portare la sua esperienza di come vengono gestite queste attività?
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Admin il Mer Giu 17, 2015 1:57 pm

Scusa, ma il ragionamento non fila.
Una volta che il manutentore ha prodotto dei rifiuti può fare una cosa sola: gestirli in conformità alla legge, cioè affidarli ad un trasportatore autorizzato (ovvero trasportarli in proprio) per il conferimento ad un impianto di recupero o smaltimento autorizzato.
Tutto questo dopo eventuale deposito temporaneo tenuto secondo legge.
Come fai a diventare detentore di quel rifiuto?
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  tsm9et2 il Mer Giu 17, 2015 2:02 pm

Ma io sono "detentore" prima che il manutentore con la sua attività produca il rifiuto in quanto sono persona fisica proprietaria di un bene di cui ho deciso (oppure ho l'obbligo nel caso dello schiumogeno) di disfarmi.
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Admin il Mer Giu 17, 2015 2:28 pm

tsm9et2 ha scritto:Ma io sono "detentore" prima che il manutentore con la sua attività produca il rifiuto in quanto sono persona fisica proprietaria di un bene di cui ho deciso (oppure ho l'obbligo nel caso dello schiumogeno) di disfarmi.
Appunto.

P.S. Qual'è l'utilità a configurarsi come detentore di quel rifiuto? Giusto per capire.
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Giu 17, 2015 2:40 pm

Se tu avessi letto con attenzione i post dei colleghi che mi hanno preceduto, oltre alla normativa vigente, sapresti che il un rifiuto diventa tale NON quando tu decidi che il neon va cambiato, ma quando il manutentore, in base ad un contratto di manutenzione, lo sostituisce.

Per cui, tu non sei e non sarai mai produttore/detentore del rifiuto della manutenzione che tu hai appaltato, .... sempre che non la appalti a te stesso.
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 17, 2015 2:49 pm

tsm9et2 ha scritto:
Se io dico alla ditta di cambiarmi il neon perchè secondo me sfarfalla, sono io che decido di disfarmi di quel neon.
certo che decidi tu di far cambiare un bene, ma quel bene diventa rifiuto soltanto dopo che l'elettricista lo ha tirato giù.

fintanto che sta appeso al soffitto NON è un rifiuto



tsm9et2 ha scritto:
Qualche collega forumista che lavora in grandi aziende con service vari di manutenzione, pulizie ecc... può portare la sua esperienza di come vengono gestite queste attività?
spero che porti un'esperienza di attività gestita secondo quanto prevedono le norme vigenti (e la logica pure)

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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  tsm9et2 il Mer Giu 17, 2015 3:26 pm

Non sono d'accordo.
Un "oggetto" diventa rifiuto anche nel caso in cui il detentore abbia l'intenzione di disfarsene.

Quindi anche quando il neon è "ancora appeso al soffitto"
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Mauro.Fante il Mer Giu 17, 2015 3:41 pm

Solo una domanda.
ma quando hai la batteria dell'auto da sostituire, o l'olio motore, o i pneumatici, ti porti tutto a casa, perchè sei detentore del rifiuto? (vedasi proprietario auto)
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 17, 2015 4:20 pm

tsm9et2 ha scritto:Non sono d'accordo.

E' pienamente nei tuoi diritti.

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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 17, 2015 4:26 pm

tsm9et2 ha scritto:

Quindi anche quando il neon è "ancora appeso al soffitto"

Quindi, in questo caso devi chiamare un elettricista iscritto all'Albo gestori rifiuti considerando che per qualunque attività che venga svolta sui rifiuti è necessaria un'autorizzazione.

Visto che i rifiuti abbandonati (rectius appesi al soffitto) costituiscono causa di contaminazione ambientale, propenderei per un elettricista iscritto all'Albo in categoria 9

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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Admin il Mer Giu 17, 2015 4:27 pm

Mi ripeto: qual'è l'utilità a configurarsi come detentore di quel rifiuto?

Altrimenti la discussione non ha molto senso.
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  isamonfroni il Mer Giu 17, 2015 4:37 pm

Admin ha scritto:Mi ripeto: qual'è l'utilità a configurarsi come detentore di quel rifiuto?

Scusami Admin se mi permetto di quotarti però ricordo che nel primo post l'amico chiedeva:
tsm9et2 ha scritto:Nella mia azienda attività le di pulizia, manutenzione, cambio lampade ecc... vengono affidate a ditte terze.
Alla luce dell'attuale formulazione dell'art. 193, dovrebbero quindi firmare loro il FIR in qualità di produttore.
Nella pratica invece i FIR vengono firmati da noi come detentori.
E' sbagliata questa prassi?

credo che possiamo serenamente rispondergli di sì


E poi in subordine, chiedeva anche:
tsm9et2 ha scritto:
come vi comportate nelle vs aziende per casi simili?

Credo che possiamo serenamente ribadire che gli abbiamo risposto che ci comportiamo tutti secondo quanto prevedono le norme vigenti e il buon senso (quindi in modo opposto al suo).

Purtroppo a suo parere tutti quanti noi ci stiamo sbagliando, ma credo che tale convinzione faccia parte dei suoi diritti.

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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Giu 17, 2015 10:14 pm

tsm9et2 ha scritto:Non sono d'accordo.
Un "oggetto" diventa rifiuto anche nel caso in cui il detentore abbia l'intenzione di disfarsene.

Quindi anche quando il neon è "ancora appeso al soffitto"
Tu puoi anche non essere d'accordo, caro tsm9et2, e io capisco anche che questa tua ostinazione nasce dalla lettura totalmente acritica dell'art. 183 c.1 a).
E dico acritica perchè dimentichi tutto quanto detto, normativamente e giurisprudenzialmente, in materia di produttore dei rifiuti da manutenzione, tanto ordinaria quanto straordinaria.
Con il tuo principio, il titolare di capannone con tetto in cemento-amianto da anni è da sanzionare perchè sta attuando un deposito incontrollato  (> 3 tre mesi) di rifiuti pericolosi; o addirittura una discarica abusiva, che l'ha abbandonato lì sul colmo delle pareti?  Però, questo solo se ha intenzione di sostituirlo, altrimenti no, è tutto regolare: è questo che intendi ?
In conseguenza di queste riflessioni, a mio avviso sostenere che un oggetto/bene diventa rifiuto anche solo nel caso in cui il detentore abbia l'intenzione di disfarsene , e che questo faccia di te il detentore ancora prima dell'attività di manutenzione che produrrà finalmente e oggettivamente un rifiuto, è come farsi beccare dalla propria moglie in atteggiamenti mooooltoooo affettuosi con una gentil signorina prorompente e vistosa, ed alle perplessità della signora opporre un "cara non puoi rimproverarmi nulla, io giusto stamattina subito dopo uscito di casa ho avuto intenzione di divorziare, quindi sono un uomo libero!"

Oppure, puoi cominciare a chiedere l'indennità di accompagnamento perchè hai intenzione di diventare invalido civile al 100% non autosufficiente per nulla.

E... facci sapere come va: soprattutto per il problema della biondazza potresti essere d'aiuto a tanti mariti con intenzioni di divorzio silenziosamente recidivanti ma mai realizzate.

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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  Sapevatelo il Gio Giu 18, 2015 8:51 am

In effetti tutta questa ostinazione nel prendersi in carico la gestione dei rifiuti come "detentore"...mi fa pensare che magari...la ditta di manutenzione di cui parli è la tua o quella in cui lavori...e pertanto stia cercando un modo o una conferma da poter girare ai tuoi clienti per non prendere in carico la gestione dei rifiuti prodotti durante le manutenzioni.
Scusa, a pensar male, si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Non sarebbe la prima azienda che svolge attività di manutenzione, regolarmente si porta i rifiuti a casa propria in quantitativi eccedenti le previste deroghe...e non è iscritta secondo l'Articolo 212, comma 8
http://www.sistriforum.com/t6501-manutenzione
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Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Giu 18, 2015 10:41 am

M.F ha scritto:In effetti tutta questa ostinazione nel prendersi in carico la gestione dei rifiuti come "detentore"...mi fa pensare che magari...la ditta di manutenzione di cui parli è la tua o quella in cui lavori...e pertanto stia cercando un modo o una conferma da poter girare ai tuoi clienti per non prendere in carico la gestione dei rifiuti prodotti durante le manutenzioni.
Scusa, a pensar male, si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Non sarebbe la prima azienda che svolge attività di manutenzione, regolarmente si porta i rifiuti a casa propria in quantitativi eccedenti le previste deroghe...e non è iscritta secondo l'Articolo 212, comma 8
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Ti quoto quanto dici che a pensar male si fa peccato.

Non concordo sul fatto che per i trasferimenti di rifiuti da manutenzione di cui all'art. 266 comma 4 del TU il produttore debba essere iscritto all'Albo ai sensi del art. 2012 comma 8, in quanto non si tratta di trasporto di rifiuti ma di "trasferimento di materiali che assurgono alla categoria di rifiuti presso la sede del soggetto che ha svolto l'attività manutentiva (Paola Ficco)".

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Messaggio  Sapevatelo il Gio Giu 18, 2015 10:56 am

CROCIDOLITE ha scritto:
M.F ha scritto:In effetti tutta questa ostinazione nel prendersi in carico la gestione dei rifiuti come "detentore"...mi fa pensare che magari...la ditta di manutenzione di cui parli è la tua o quella in cui lavori...e pertanto stia cercando un modo o una conferma da poter girare ai tuoi clienti per non prendere in carico la gestione dei rifiuti prodotti durante le manutenzioni.
Scusa, a pensar male, si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Non sarebbe la prima azienda che svolge attività di manutenzione, regolarmente si porta i rifiuti a casa propria in quantitativi eccedenti le previste deroghe...e non è iscritta secondo l'Articolo 212, comma 8
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Non concordo sul fatto che per i trasferimenti di rifiuti da manutenzione di cui all'art. 266 comma 4 del TU il produttore debba essere iscritto all'Albo ai sensi del art. 2012 comma 8, in quanto non si tratta di trasporto di rifiuti ma di "trasferimento di materiali  che assurgono alla categoria di rifiuti presso la sede del soggetto che ha svolto l'attività manutentiva (Paola Ficco)".


Grazie. Presumo però (sempre a pensar male) che una parte dei rifiuti di risulta delle manutenzioni vengano poi trasportati/conferiti nei centri di raccolta comunali
http://www.albonazionalegestoriambientali.it/Download/it/CircolariComitatoNazionale/104-Circ437_29.04.2015.pdf?
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Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Giu 18, 2015 11:07 am

M.F ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:
M.F ha scritto:In effetti tutta questa ostinazione nel prendersi in carico la gestione dei rifiuti come "detentore"...mi fa pensare che magari...la ditta di manutenzione di cui parli è la tua o quella in cui lavori...e pertanto stia cercando un modo o una conferma da poter girare ai tuoi clienti per non prendere in carico la gestione dei rifiuti prodotti durante le manutenzioni.
Scusa, a pensar male, si fa peccato, ma spesso ci si azzecca. Non sarebbe la prima azienda che svolge attività di manutenzione, regolarmente si porta i rifiuti a casa propria in quantitativi eccedenti le previste deroghe...e non è iscritta secondo l'Articolo 212, comma 8
http://www.sistriforum.com/t6501-manutenzione

Ti quoto quanto dici che a pensar male si fa peccato.

Non concordo sul fatto che per i trasferimenti di rifiuti da manutenzione di cui all'art. 266 comma 4 del TU il produttore debba essere iscritto all'Albo ai sensi del art. 2012 comma 8, in quanto non si tratta di trasporto di rifiuti ma di "trasferimento di materiali  che assurgono alla categoria di rifiuti presso la sede del soggetto che ha svolto l'attività manutentiva (Paola Ficco)".


Grazie. Presumo però (sempre a pensar male) che una parte dei rifiuti di risulta delle manutenzioni vengano poi trasportati/conferiti nei centri di raccolta comunali
http://www.albonazionalegestoriambientali.it/Download/it/CircolariComitatoNazionale/104-Circ437_29.04.2015.pdf?

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Dottrina e giurisprudenza

Messaggio  euclione il Gio Giu 18, 2015 11:18 am

[quote="CROCIDOLITE"]
M.F ha scritto:
Non concordo sul fatto che per i trasferimenti di rifiuti da manutenzione di cui all'art. 266 comma 4 del TU il produttore debba essere iscritto all'Albo ai sensi del art. 2012 comma 8, in quanto non si tratta di trasporto di rifiuti ma di "trasferimento di materiali  che assurgono alla categoria di rifiuti presso la sede del soggetto che ha svolto l'attività manutentiva (Paola Ficco)".

Un'osservazione al volo, senza riguardare le carte. Mi scuso quindi se ricordo male.

Premetto che Paola Ficco, alla quale va la mia profonda stima, fa dottrina. La Cassazione fa giurisprudenza. E una recente sentenza di Cassazione, pur menzionando l'orientamento dottrinario in questione (senza citare Paola Ficco), ne limita la valenza a casi particolarissimi (nei quali non rientra la fattispecie in esame). Non mi risulta che, dopo la sentenza di Cassazione, Paola Ficco abbia insistito con la sua tesi.

La sentenza in questione (certamente criticabile) è ampiamente commentata sul nostro sito e a essa rimando. Si può sostenere qualsiasi tesi, argomentandola, ma è prudente ricordare anche le tesi diverse.
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Giu 18, 2015 11:50 am

euclione ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:
M.F ha scritto:
Non concordo sul fatto che per i trasferimenti di rifiuti da manutenzione di cui all'art. 266 comma 4 del TU il produttore debba essere iscritto all'Albo ai sensi del art. 2012 comma 8, in quanto non si tratta di trasporto di rifiuti ma di "trasferimento di materiali  che assurgono alla categoria di rifiuti presso la sede del soggetto che ha svolto l'attività manutentiva (Paola Ficco)".

Un'osservazione al volo, senza riguardare le carte. Mi scuso quindi se ricordo male.

Premetto che Paola Ficco, alla quale va la mia profonda stima, fa dottrina. La Cassazione fa giurisprudenza. E una recente sentenza di Cassazione, pur menzionando l'orientamento dottrinario in questione (senza citare Paola Ficco), ne limita la valenza a casi particolarissimi (nei quali non rientra la fattispecie in esame). Non mi risulta che, dopo la sentenza di Cassazione, Paola Ficco abbia insistito con la sua tesi.

La sentenza in questione (certamente criticabile) è ampiamente commentata sul nostro sito e a essa rimando. Si può sostenere qualsiasi tesi, argomentandola, ma è prudente ricordare anche le tesi diverse.

Essendoci parecchie sentenze ampiamente commentate sul sito, per risponderti dovrei prima sapere a quale sentenza ti riferisci.
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Re: Rifiuto prodotto da terzi ma detenuto dal committente, chi firma il FIR?

Messaggio  isamonfroni il Gio Giu 18, 2015 12:05 pm

Cari amici, vi quoto e vi sostengo tutti però qui ci stiamo allontanando un attimo dalla questione originaria rappresentata dall'accorato appello di ADMIN: qual è lo scopo di configurarsi come detentore

Allora è vero che a pensare male si fa peccato, però quasi sempre si dimostra di essere capaci di stare al mondo.

Dunque il nostro amico che vuole definire rifiuto il neon fintanto che sta appeso al soffitto e che incidentalmente è sparito dalla circolazione, è lo stesso di questa discussione
http://www.sistriforum.com/t11623-da-deposito-preliminare-a-recupero#134923

cioè quello del grande impianto strategico titolare di un AIA nazionale nella quale gli hanno autorizzato il deposito temporaneo come D15 in conto proprio Shocked e che già allora non sapeva come fare a mandare i rifiuti a recupero

Adesso questo dannato elettricista gli ha schiaffato i neon nel deposito temporaneo, ma siccome li ha prodotti l'elettricista e quindi sono prodotti da terzi, se non trova il modo di arrampicarsi sugli specchi dimostrando che questi maledetti neon sono suoi (appigliandosi all'elemento psicologico che tocca a lui decidere se, come e quando diventano rifiuti) corre il rischio di fare una gestione di rifiuti non autorizzata.... sai che ridere Shocked

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