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Messaggio  Supremoanziano il Ven Gen 02, 2015 12:54 pm

Tra le altre cose è stata approvata la nuova modulistica per il MUD 2015.
Ho dato una velocissima occhiata e mi sono saltate agl'occhi un paio di novità:

1) Hanno aggiunto lo stato fisico "vischioso e sciropposo" study ed anche lo stato fisico "altro" jocolor

2) si dovrà dichiarare la giacenza separando i rifiuti destinati a recupero da quelli destinati a smaltimento lol! bla bla

Questo per me è abbastanza per oggi. Se riuscirò a smettere di ridere in giornata proverò a dare un occhio anche al resto.
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Messaggio  ecomaury il Ven Gen 02, 2015 9:22 pm

[quote="Supremoanziano"]Tra le altre cose è stata approvata la nuova modulistica per il MUD 2015.

2) si dovrà dichiarare la giacenza separando i rifiuti destinati a recupero da quelli destinati a smaltimento lol! bla bla



per sapere se R o D bisogna quindi vedere cosa viene segnato  destinatario nel formulario ( ovviamente secondo la loro autorizzazione ...)

pero' esempio :

produttore x  ..rifiuto Y....con giacenza al 31-12    destinata al recupero-
nell anno successivo cambia " fornitore " di servizio ....che magari lo stesso rifiuto invece lo destina a smaltimento...et voila' !!!( ennesima magagna )


dite la vostra !!!  ( ps . buon anno a tutti )


Ultima modifica di ecomaury il Ven Gen 02, 2015 11:57 pm, modificato 2 volte (Motivazione : errore scritura)
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Messaggio  angel il Dom Gen 04, 2015 3:57 pm

ecomaury ha scritto:
Supremoanziano ha scritto:Tra le altre cose è stata approvata la nuova modulistica per il MUD 2015.

2) si dovrà dichiarare la giacenza separando i rifiuti destinati a recupero da quelli destinati a smaltimento lol! bla bla



per sapere se R o D bisogna quindi vedere cosa viene segnato  destinatario nel formulario ( ovviamente secondo la loro autorizzazione ...)

pero' esempio :

produttore x  ..rifiuto Y....con giacenza al 31-12    destinata al recupero-
nell anno successivo cambia " fornitore " di servizio ....che magari lo stesso rifiuto invece lo destina a smaltimento...et voila' !!!( ennesima magagna )


dite la vostra !!!  ( ps . buon anno a tutti )

Capita spesso che lo stesso rifiuto ritirato da diversi impianti da una parte vada a recupero e da un altra a smaltimento.
E' una complicanza non da poco.Vorrà dire che quando organizzero i ritiri dei miei clienti invece di ottimizzare il giro in base alla distanza da uno all'altro dovrò modificarlo in base alla destinazione dei rifiuti ( recupero o smaltimento) visto che utilizzo piu' impianti controllando di volta in volta il mud per vedere se ho segnato recupero oppure smaltimento.
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Messaggio  Michela Accedi il Mer Gen 07, 2015 10:00 am

Innanzitutto buon anno a tutti,
riguardo alle R o D, avrei bisogno di un piccolo chiarimento: non è obbligo del produttore assegnare anche la destinazione del rifiuto?
Spero di non aver detto una castroneria ...

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Messaggio  fabiodafirenze il Mer Gen 07, 2015 11:15 am

L'ecocerved tira fuori questo dalla calza della befana...

http://www.ecocerved.it/News#712-modello-unico-di-dichiarazione-ambientale-da-presentare-entro-il-30-aprile-2015
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Messaggio  PiazzaPulita il Mer Gen 07, 2015 12:56 pm

anche MudTelematico si aggiorna:

http://www.mudtelematico.it/

... da notare come il loro software sia disponibile, al solito, da febbraio... farlo uscire in contemporanea alla GU sarà impresa titanica...
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Messaggio  CROCIDOLITE il Mer Gen 07, 2015 1:07 pm

PiazzaPulita ha scritto:anche MudTelematico si aggiorna:

http://www.mudtelematico.it/

... da notare come il loro software sia disponibile, al solito, da febbraio... farlo uscire in contemporanea alla GU sarà impresa titanica...

il rifiuto "vischioso o sciropposo" , presente nella scheda proposta da "mudtelematico" (all.3) è meraviglioso!!
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Messaggio  fabiodafirenze il Mer Gen 07, 2015 2:44 pm

Dovrebbero mettersi d'accordo col ministero qualche settimana prima (come minimo) ed esseri sicuri al cento per cento che del contenuto del DM. Da sviluppatore non invidio molto i colleghi di Ecocerved (che comunque sono moooooolto più disponibili diciamo di ..altri).
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Messaggio  Supremoanziano il Mer Gen 07, 2015 3:46 pm

CROCIDOLITE ha scritto:il rifiuto "vischioso o sciropposo" , presente nella scheda proposta da "mudtelematico" (all.3) è meraviglioso!!

Beh, anche lo stato fisico "altro" potrebbe mandare in sollucchero più di qualche laboratorista Razz Razz Razz
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Messaggio  mari il Gio Gen 22, 2015 4:33 pm

a me però non è chiara una cosa Crying or Very sad , sono giorni che ci giro intorno e non ne esco !
( sicuramente mi sfugge qualcosa di macro , ma va bhe' ...)
mud 2015 è la sintesi del 2014 , bello bellissimo che ci siano i nuovi stati : ma se non li ho nel registro ( dove ci sono solo i soliti vecchi affidabili stati ) che faccio ? me li invento e li assegno random in itinere mentre compilo la dichiarazione ? ma su questo ... il problema è relativo .... Rolling Eyes
veniamo al nodo del dilemma che mi attanaglia : le giacenze !
capisco che le debba dichiarare , ma se sono giacenze come faccio a dichiarare il destino se R o D ?What a Face posso presupporre in quale impianto andranno e se ho smaltito altre volte lo stesso rifiuto mi rifaccio a esperienze passate , ma è una supposizione , non un dato certo !
cosa mi sfugge ? Suspect
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Messaggio  cirillo il Gio Gen 22, 2015 4:55 pm

mari ha scritto:......., ma è una supposizione, non un dato certo !  
cosa mi sfugge ? Suspect
hoi marì, hoi marì, quante notti agg' perso pel MUD....
in fondo vogliono farci fare delle supposte, si, in fondo credo si tratti di questo... e allora, facciamole
Seriamente ora, credo che, se "quel" rifiuto negli ultimi x anni ha avuto sempre "quella" destinazione, tutto sommato sia logico "supporre" che l'avrà ancora anche in questo 2015, quindi guardiamo la nostra storia per capire quale sarà il nostro futuro

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Messaggio  mari il Gio Gen 22, 2015 5:03 pm

cirillo ha scritto: guardiamo la nostra storia per capire quale sarà il nostro futuro

hummm .... e suppostiamo Shocked
p.s : mi fai paura quando fai il saggio Very Happy

e sullo stato fisico ? come ci si regola ? cioè che senso ha l' introduzione di favolosi , meravigliosi e avveniristici nuovi stati fisici se non sono presenti nel registro di C/S ?
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Messaggio  isamonfroni il Gio Gen 22, 2015 5:56 pm

mari ha scritto:bello bellissimo che ci siano i nuovi stati : ma se non li ho nel registro ( dove ci sono solo i soliti vecchi affidabili stati ) che faccio ?  me li invento e li assegno random in itinere mentre  compilo la dichiarazione ?

Ma perchè la gente ama complicarsi la vita?
Premesso che non so che ruolo hai tu nella filiera, sei produttore, impianto di destino,....?
Poniamo per ipotesi che tu sia produttore, il rifiuto che produci sei tu che lo produci e sei tu che vedi che stato fisico ha, direi che se è liquido, oppure solido, pulverulento oppure no, la questione sia estremamente facile da stabilire.
Qualche problema ce l'hanno sempre avuto quelli che producono morchiazze e fanghi perchè il concetto di "fangoso" è sempre stato piuttosto labile e difficilmente ci si poteva far ricadere dentro tutto quello che non era solido o liquido.

In questo senso l'invenzione del "vischioso sciropposo" è una mano santa per quelli che fanno le morchie perchè quelle son proprio visciose/sciroppose.
Per tornare a te, dipende da qual è il reale stato fisico del tuo rifiuto, se uno di quelli preesistenti è quello "giusto" fregatene dei nuovi stati fisici e dichiara nel MUD lo stato con cui li hai caricati.
In fondo il fatto che ci siano nuovi stati fisici, non può e non deve far cambiare le scritture.
Caso mai se il tuo rifiuto è in uno di quegli stati fisici "dubbi" di cui si parlava prima, puoi, da ora fare i nuovi carichi utilizzando uno dei nuovi stati, se più appropriato.

Non mi risulta che nel MUD uno si debba "inventare degli stati fisici" per poterlo compilare

mari ha scritto:
ma su questo ... il problema è relativo .... Rolling Eyes
veniamo al nodo del dilemma che mi attanaglia :  le giacenze !
capisco che le debba dichiarare , ma  se sono giacenze come faccio a dichiarare il destino se R o D ?What a Face  posso presupporre  in quale impianto andranno e se ho smaltito altre volte lo stesso rifiuto mi rifaccio a esperienze passate , ma è una supposizione , non un dato certo !  
cosa mi sfugge ? Suspect

Il MUD, come qualunque altro strumento informatico per la gestione dei rifiuti, non può basarsi altro che sulle previsioni normative, e quindi non è logico pretendere che venga costruito a immagine e somiglianza delle idee dell'utilizzatore.

Nella gestione del rifiuto tocca al produttore (anzi è uno dei suoi obblighi) quello di identificare e caratterizzare il rifiuto.
Ma identificare e caratterizzare il rifiuto non è solo attribuirgli il codice CER e magari analizzarlo per vedere se è pericoloso, in questa fase rientra anche lo stabilire se un rifiuto è recuperabile oppure no. E se è recuperabile deve andare a recupero, a meno che non ci siano condizioni ostative a tale destino, che devono però essere adeguatamente documentate.
E questa non è una mia invenzione, lo dice l'art. 179 del TUA (criteri di priorità nella gestione dei rifiuti), peccato, però che questo articolo non lo legga quasi mai nessuno.

Dunque, siccome invece il signor MUD questo articolo lo ha letto, vedi bene che è perfettamente logico che ti chieda dove sono destinate le giacenze dei rifiuti che produci.
Se produci un rifiuto recuperabile (o se ce l'hai in giacenza perchè lo hai prodotto l'anno scorso) lo devi mandare a R.
Se la giacenza riguarda un rifiuto non recuperabile lo devi mandare a D.

Dunque tu non devi "presupporre" dove manderai il rifiuto, devi saperlo in base alle caratteristiche del rifiuto stesso.

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Messaggio  mari il Gio Gen 22, 2015 6:54 pm

isamonfroni ha scritto:
Ma perchè la gente ama complicarsi la vita?  
perchè mi piace fare bene il mio lavoro di consulente  e quindi in caso di dubbio preferisco il confronto , visto che altre volte è stato per me risolutivo ?
isamonfroni ha scritto:
Per tornare a te, dipende da qual è il reale stato fisico del tuo rifiuto, se uno di quelli preesistenti è quello "giusto" fregatene dei nuovi stati fisici e dichiara nel MUD lo stato con cui li hai caricati.
ed è per questo  che è il problema minore ! è la soluzione che sicuramente adotterò , il mio mugugnare era riferito al fatto che c' è un disallineamento fra :  quanto sui registri e quanto riportato nella dichiarazione .  Che puo' sembrare poco , ma per me non lo è ... ma sono punti di vista

isamonfroni ha scritto:
In fondo il fatto che ci siano nuovi stati fisici, non può e non deve far cambiare le scritture.
Caso mai se il tuo rifiuto è in uno di quegli stati fisici "dubbi" di cui si parlava prima, puoi, da ora fare i nuovi carichi utilizzando uno dei nuovi stati, se più appropriato.

e certo , li faccio senza nessun supporto normativo ?  Shocked   cioè ... in caso di controllo da parte di ente preposto la mia risposta è :  ma sulla dichiarazione MUD  questi nuovi stati sono presenti ?
isamonfroni ha scritto:
Nella gestione del rifiuto tocca al produttore  (anzi è uno dei suoi obblighi) quello di identificare e caratterizzare il rifiuto.
Ma identificare e caratterizzare il rifiuto non è solo attribuirgli il codice CER e magari analizzarlo per vedere se è pericoloso,  in questa fase rientra anche lo stabilire se un rifiuto è recuperabile oppure no. E se è recuperabile deve andare a recupero, a meno che non ci siano condizioni ostative a tale destino, che devono però essere adeguatamente documentate.
E questa non è una mia invenzione, lo dice l'art. 179 del TUA (criteri di priorità nella gestione dei rifiuti), peccato, però che questo articolo non lo legga quasi mai nessuno.

Dunque, siccome invece  il signor MUD questo articolo lo ha letto, vedi bene che è perfettamente logico che ti chieda dove sono destinate le giacenze dei rifiuti che produci.
Se produci un rifiuto recuperabile (o se ce l'hai in giacenza perchè lo hai prodotto l'anno scorso) lo devi mandare a R.
Se la giacenza riguarda un rifiuto non recuperabile lo devi mandare a D.

Dunque tu non devi "presupporre" dove manderai il rifiuto, devi saperlo in base alle caratteristiche del rifiuto stesso.

ragion per cui , se per ragione di costi , l' impianto che utilizzo ( quello che per intenderci mi ha fatto la migliore offerta di smaltimento ) manda in D un rifiuto che andrebbe in R ( o viceversa )  io cambio impianto e lo mando a Timbuctu' dove invece il rifiuto viene trattato in R  ?
E' questo  quello che intendi ?
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Messaggio  ecomaury il Gio Gen 22, 2015 7:00 pm

isamonfroni ha scritto:

Se produci un rifiuto recuperabile (o se ce l'hai in giacenza perchè lo hai prodotto l'anno scorso) lo devi mandare a R.
Se la giacenza riguarda un rifiuto non recuperabile lo devi mandare a D.

Dunque tu non devi "presupporre" dove manderai il rifiuto, devi saperlo in base alle caratteristiche del rifiuto stesso.


non mi trovo d accordo ( per parlare..confrontarci..ovvio ) :
esempio :

carrozzeria produttrice di SOLVENTE ESAUSTO CER 140603*
sappiamo che il solvente si puo' recuperare ( trasformandolo ) tramite distillazione.

Pero' se la ditta DElla quale mi avvalgo lo prende in D14...( e magari trattandomi economicante bene ) dovrei dire di no ???

esempio due
. stesso rifiuto ..la ditta lo prende in D14 E poi successivamente lo conferisce ad un altra che lavora ( recuperandolo ..) in R...IO PERO' NEL mud  debbo mettere  come e' stato destinato nel formulario quindi D - SMALTIMENTO-
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Messaggio  fabio65 il Gio Gen 22, 2015 8:43 pm

Intervengo a mia volta per sfidare la preparatissima Isa Monfroni (e la stima è autentica) a trovare una ditta produttrice che destina un rifiuto a recupero, nonostante destinarlo a smaltimento costi meno, in ottemperanza all'art. 179 del TUA.................
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Messaggio  isamonfroni il Ven Gen 23, 2015 12:19 pm

mari ha scritto:ragion per cui , se per ragione di costi , l' impianto che utilizzo ( quello che per intenderci mi ha fatto la migliore offerta di smaltimento  ) manda in D un rifiuto che andrebbe in R ( o viceversa )  io cambio impianto e lo mando a Timbuctu' dove invece il rifiuto viene trattato in R  ?
E' questo  quello che intendi ?
[/color]

fabio65 ha scritto:Intervengo a mia volta per sfidare la preparatissima Isa Monfroni (e la stima è autentica) a trovare una ditta produttrice che destina un rifiuto a recupero, nonostante destinarlo a smaltimento costi meno, in ottemperanza all'art. 179 del TUA.................

ecomaury ha scritto:

carrozzeria produttrice di SOLVENTE ESAUSTO CER 140603*
sappiamo che il solvente si puo' recuperare ( trasformandolo ) tramite distillazione.

Pero' se la ditta DElla quale mi avvalgo lo prende in D14...( e magari trattandomi economicante bene ) dovrei dire di no ???
Amici, vi ho quotato tutti e tre insieme (cosa tecnicamente difficilissima per me) perchè dite la stessa cosa che io conosco perfettamente, visto che non ho i paraocchi, non vengo giù con la piena, e faccio questo mestiere da appena 25 anni.
Si chiama prassi consolidata, valutazione economica ecc ecc
Resta il fatto, però, che a senso della norma (ribadisco l'art. 179 del TUA) è così che si dovrebbe fare.
Quindi non sono io che lo intendo ma lo intende il Legislatore, prima Europeo e poi Nazionale.

Poi volete dire che è un sofisma?
Posso anche essere d'accordo con Voi, anche se in realtà non lo è perchè la ratio di questa norma è proprio quella di tendere ad una diminuzione dei quantitativi di rifiuto da destinare allo smaltimento definitivo (discarica o incenerimento) e la cosiddetta strategia di "addio alla discarica", privilegiando tutte le operazioni di riutilizzo, riciclaggio e recupero.

Tra l'altro, c'è un'evidente stortura economica, se ci riflettete un attimo su, vi renderete conto che, a livello di economia di base, le attività R dovrebbero costare decisamente meno, posto che dalle attività R si origina per forza di cose qualcosa che ha e deve avere una valorizzazione economica. Dunque chi recupera in fondo realizza ricavi da 2 parti, dal conferimento del rifiuto e dalla vendita del materiale/energia riutilizzato, riciclato, recuperato.

La gestione in D invece prevede solo costi (costi di deposito, costi di discarica, costi di incenerimento) che possono essere coperti soltanto dai prezzi di conferimento.

In una condizione "normale" non ci vuole un premio Nobel dell'economia per capire quale operazione di gestione dei rifiuti debba essere più economica, efficiente, efficace (parole d'ordine del terzo millennio).

Il tema è: ma la gestione dei rifiuti nel nostro paese è "normale"?   Shocked

A proposito se volete fare bene la vostra professione di consulente ambientale avete provato a far notare questo ai vostri clienti?
Avete provato a farlo notare al recuperatore più caro dello smaltitore?
Siete sicuri che lo smaltitore economico lo faccia nel pieno rispetto della legalità o butta i rifiuti nel tombino (sto estremizzando)?

ecomaury ha scritto:
esempio due
. stesso rifiuto ..la ditta lo prende in D14 E poi successivamente lo conferisce ad un altra che lavora ( recuperandolo ..) in R...IO PERO' NEL mud  debbo mettere  come e' stato destinato nel formulario quindi D - SMALTIMENTO-

Beh, in questo esempio, la ditta autorizzata in D14 sta commettendo un illecito gestionale abbastanza evidente come quello che commetti tu se conferisci un rifiuto recuperabile ad un impianto D.

Visto e considerato che, tradotto in italiano D14 significa:  prendo un rifiuto da discarica (es fanghi) che mi arriva in big bag e lo metto nei cassoni per conferirlo a discarica ottimizzando numero e costi del trasporto allo smaltimento finale  oppure ancora: prendo 4/500 fusti di acque di lavorazione esauste e le travaso in una cisterna sempre per ottimizzare numero e costi di trasporto al destino finale, mi risulta estremamente difficile comprendere come questo accidente di impianto possa essere autorizzato D14 e "lavorare un rifiuto in R recuperandolo".

Che l'impianto si decida
o fa lo smaltitore (filiera D)
o fa il recuperatore (filiera R)
o fa entrambe le cose ma deve avere autorizzazione per tutto quello che fa.

Nel caso che tu hai fatto, se il TUO rifiuto è recuperabile e lui lo lavora per recuperarlo, dovrà farsi autorizzare R13/R12 + l'R pertinente all'attività di recupero

Peraltro visto che il produttore mantiene la responsabilità sui rifiuti che produce per l'intera catena di trattamento (art. 188, comma 1), se io fossi un PM con i pruriti, nel caso da te esposto ti chiamerei in concorso in un'ipotesi di gestione illecita di rifiuti.  E solitamente in tribunale le difese fondate solo su motivazioni economiche non hanno tutto questo pregio.


Chiudo con una lieve nota polemica, che spero mi consentirete perchè basata esclusivamente sul dato anagrafico e non rivolta espressamente a Voi che mi avete soltanto dato lo spunto per questa riflessione.

Questa discussione, come moltissime altre presenti sul forum evidenziano una situazione "deprimente" alquanto diffusa nel nostro Paese.
Ovvero la errata convinzione che per fare il "consulente ambientale" sia sufficiente studiare qualche stralcio di regoletta e tentare di applicare porzioni di norma alla bell'e peggio allo scopo di evitare o far evitare sanzioni al cliente.
Non è minimamente un caso che la parola enormemente più diffusa su questo forum
sia : sanzionabile  (termine atroce che mi fa venire l'orticaria).

Beh, a mio sommesso avviso applicare qualche regoletta pedissequamente (registri, formulari, MUD) in modo corretto è un lavoro alla portata di chiunque abbia finito la scuola dell'obbligo.
Il consulente ambientale, dovrebbe avere uno spirito un po' più alto e comprendere quali sono le motivazioni alla base delle previsioni normative (e non c'è mica bisogno della sfera di cristallo, è sufficiente leggere, documentarsi sulla base delle relazioni tecnico illustrative a corredo dei disegni di legge, seguire i commentatori di dottrina, i commenti giuridici, la giurisprudenza di merito, le riviste specializzate).
Ancor più fondamentale è mettere in moto i neuroni e provare a domandarsi: perchè hanno scritto questo?

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Messaggio  ecomaury il Ven Gen 23, 2015 2:07 pm

isamonfroni ha scritto:
ecomaury ha scritto:
esempio due
. stesso rifiuto ..la ditta lo prende in D14 E poi successivamente lo conferisce ad un altra che lavora ( recuperandolo ..) in R...IO PERO' NEL mud  debbo mettere  come e' stato destinato nel formulario quindi D - SMALTIMENTO-

Beh, in questo esempio, la ditta autorizzata in D14 sta commettendo un illecito gestionale abbastanza evidente come quello che commetti tu se conferisci un rifiuto recuperabile ad un impianto D.

Visto e considerato che, tradotto in italiano D14 significa:  prendo un rifiuto da discarica (es fanghi) che mi arriva in big bag e lo metto nei cassoni per conferirlo a discarica ottimizzando numero e costi del trasporto allo smaltimento finale  oppure ancora: prendo 4/500 fusti di acque di lavorazione esauste e le travaso in una cisterna sempre per ottimizzare numero e costi di trasporto al destino finale, mi risulta estremamente difficile comprendere come questo accidente di impianto possa essere autorizzato D14 e "lavorare un rifiuto in R recuperandolo".

Che l'impianto si decida
o fa lo smaltitore (filiera D)
o fa il recuperatore (filiera R)
o fa entrambe le cose ma deve avere autorizzazione per tutto quello che fa.

Nel caso che tu hai fatto, se il TUO rifiuto è recuperabile e lui lo lavora per recuperarlo, dovrà farsi autorizzare R13/R12 + l'R pertinente all'attività di recupero


Per iniziare..i soliti e doverosi complimenti per la preparazione e competenza della ns ISA ( ma non e' questa una novita' )
tutti i tuoi discorsi hanno un senso e direi anche una validita' piu' che assodata.

pero' ( non e' polemica..e' confronto..) mi sembra sia sfuggito un elemento nell esempio fatto:

profuttore A
rifiuto CER X

viene la ditta B ( autorizzata PER quel cer in D14 ) CHE NON LO LAVORA-TRATTA-RECUPERA LEI ( IN R) ma lo conferisce* ad una terza ditta C ( autorizzata al recupero )

* la ditta B e' sia trasport che destinatario ( nel caso indicato intendo lo porta presso suo impianto per operazione D- il conferimento a terzi successvamente e' un elemento che so' io ...cioe' non e' indicato ovviamente nel formulario rilasciato al produttore )

stando cosi Le cose non vedo perche' ipotizzi un illecito della ditta B ( o una richiesta di autorizzaz per lavorare in R ).

E..sempre seguendo lil suddetto esempio ...il quesito relativo al fatto che nel mud il produttore A  indici l eventuale giacenza del rifiuto  IN SMALTIMENTO ( VISTO CHE IL SUO DESTINATARIO INDICATO DAI FORMULARI LO "gestisce in D )
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Messaggio  isamonfroni il Ven Gen 23, 2015 2:54 pm

ecomaury ha scritto:

pero' ( non e' polemica..e' confronto..) mi sembra sia sfuggito un elemento nell' esempio fatto:

profuttore A
rifiuto CER X

viene la ditta B ( autorizzata PER quel cer in D14 ) CHE NON LO LAVORA-TRATTA-RECUPERA LEI ( IN R) ma lo conferisce* ad una terza ditta C ( autorizzata al recupero )

eccolo qui l'errore o se preferisci l'illecito
ecomaury ha scritto:
* la ditta B e' sia trasport che destinatario ( nel caso indicato  intendo lo porta presso suo impianto per operazione D-   il conferimento a terzi successivamente e' un  elemento che so' io  ...cioe' non e' indicato ovviamente nel formulario rilasciato al produttore )
certo che ovviamente non è indicato nel FIR del produttore.
Però, dato che il produttore è responsabile della correttezza di gestione del rifiuto fino alla fine della sua vita (art. 188, c. 1) e dato che D14 è solo una forma di smaltimento intermedio e non definitivo, il caro produttore si dovrebbe preoccupare di capire dove va il rifiuto fino alla fine.

ecomaury ha scritto:
stando cosi Le cose non vedo perche' ipotizzi un illecito della ditta B ( o una richiesta di autorizzaz per lavorare in R ).

perchè se ti vai a leggere gli allegati B e C alla parte IV del TUA vedrai che un rifiuto che comincia la filiera con D la deve fare fino alla fine
D14 = operazioni di ricondizionamento preliminare prima di una delle operazioni di cui ai punti da D1 e D13
dove vedi scritto che può andare in R?

Se il tuo destinatario B vuole fare le stesse identiche attività che sta facendo adesso sugli stessi identici rifiuti (agli stessi identici prezzi) e mandarli agli stessi identici impianti di recupero, perchè non chiede l'autorizzazione per l'attività R12/R13?.
Così ti ritira il tuo rifiuto recuperabile con causale R12 (o R13) sul FIR  e siamo tutti più contenti e felici.

Allora è evidente che è poco più di un aspetto "formale" ma il metterlo a posto procura la sostanziale differenza tra fare una gestione di rifiuti legalmente autorizzata ed una non autorizzata e quindi illecita

ecomaury ha scritto:
E..sempre seguendo il suddetto esempio ...il quesito relativo al fatto che nel mud il produttore A  indici l' eventuale giacenza del rifiuto  IN SMALTIMENTO ( VISTO CHE IL SUO DESTINATARIO INDICATO DAI FORMULARI LO "gestisce in D )


Fermo restando che il TUA è una norma tecnica (come sono tutti i regolamenti) e non "economica", visto che il rifiuto lo produci tu produttore che hai l'obbligo di gestirlo secondo le norme, se questo accidente di rifiuto è recuperabile ti dovresti scegliere un destinatario che poi lo recupera.

Comunque giusto per rispondere al tuo quesito (visto che tanto la cosa fondamentale, che preme ai più, è indovinare la crocetta da barrare nel MUD) se il rifiuto l'hai sempre smaltito con D indica D e fa un po' come vuoi.

Resta il fatto che è concettualmente scorretto e ai sensi dell'art. 179 pure un po' contra legem.  Very Happy

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Messaggio  Aurora Brancia il Ven Gen 23, 2015 6:25 pm

isamonfroni ha scritto:

perchè se ti vai a leggere gli allegati B e C alla parte IV del TUA vedrai che un rifiuto che comincia la filiera con D la deve fare fino alla fine
D14 = operazioni di ricondizionamento preliminare prima di una delle operazioni di cui ai punti da D1 e D13
dove vedi scritto che può andare in R?
...

Fermo restando che il TUA è una norma tecnica (come sono tutti i regolamenti) e non "economica", visto che il rifiuto lo produci tu produttore che hai l'obbligo di gestirlo secondo le norme, se questo accidente di rifiuto è recuperabile ti dovresti scegliere un destinatario che poi lo recupera.
...
Resta il fatto che è concettualmente scorretto e ai sensi dell'art. 179 pure un po' contra legem.  Very Happy
Oh, beh, parliamone...
La tesi che un qualcosa che esce dal produttore come rifiuto con destino D o R non possa mai cambiarlo è oggettivamente cavalcata all grandissima da quelli che isa, gran gentildonna, definisce graziosamente "PM con i pruriti".
Tuttavia, nel 2012 abbiamo esibito in un giudizio su una questione simile una bella nota della Direzione Generale Ambiente della Commissione Europea -in risposta al Dott. Lupo di MATTM- risalente al novembre 2011, dove quella direzione europea segnala che alcuni trattamenti D8/D9 danno luogo a materia/e diversa/e da quella originaria, che può/possono a propria volta essere destinata a riutilizzo o a smaltimento o parte e parte, così come alcuni trattamenti R (lui UE cita R3,R4, R5 e quelle con 4 asterischi) di fatto portano ad avere sia materie diverse da quelle originali che rifiuti diversi da quelli originari. Quindi, anche per ciò che attiene D13 e D14, che possono preludere ad altri D e per R13 che prelude ad altri R come da Dir CE 98/2008, vale la stessa cosa
La signora Direzione Generale Ambiente della commissione europea conclude così (da traduzione giurata fatta fare apposta dal mio cliente)
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Quindi, in definitiva, tutto è riconducibile al tipo di trattamento autorizzato all'impianto di destinazione, e proprio perchè stiamo parlando di un fatto economico non mi meraviglio per nulla che un signore D13/D14 se trova chi gli piglia ste cose e magari anche a buon prezzo (perchè chi recupera davvero lo fa perchè ci guadagna, altrimenti non recupererebbe...) poi "scopra" la vocazione di recuperabilità di quel rifiuto e, correttamente a mio avviso, lo avvii a recupero.
In effetti, c'è una logica...


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Messaggio  isamonfroni il Sab Gen 24, 2015 11:09 am

Aurora Brancia ha scritto:
Oh, beh, parliamone...
La tesi che un qualcosa che esce dal produttore come rifiuto con destino D o R non possa mai cambiarlo è oggettivamente cavalcata all grandissima da quelli che isa, gran gentildonna, definisce graziosamente "PM con i pruriti".
Tuttavia, nel 2012 abbiamo esibito in un giudizio su una questione simile una bella nota della Direzione Generale Ambiente della Commissione Europea -in risposta al Dott. Lupo di MATTM- risalente al novembre 2011, dove quella direzione europea segnala che alcuni trattamenti D8/D9 danno luogo a materia/e diversa/e da quella originaria, che può/possono a propria volta essere destinata a riutilizzo o a smaltimento o parte e parte, così come alcuni trattamenti R (lui UE cita R3,R4, R5 e quelle con 4 asterischi) di fatto portano ad avere sia materie diverse da quelle originali che rifiuti diversi da quelli originari. Quindi, anche per ciò che attiene D13 e D14, che possono preludere ad altri D e per R13 che prelude ad altri R come da Dir CE 98/2008, vale la stessa cosa
La signora Direzione Generale Ambiente della commissione europea conclude così (da traduzione giurata fatta fare apposta dal mio cliente)
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Quindi, in definitiva, tutto è riconducibile al tipo di trattamento autorizzato all'impianto di destinazione, e proprio perchè stiamo parlando di un fatto economico non mi meraviglio per nulla che un signore D13/D14 se trova chi gli piglia ste cose e magari anche a buon prezzo (perchè chi recupera davvero lo fa perchè ci guadagna, altrimenti non recupererebbe...) poi "scopra" la vocazione di recuperabilità di quel rifiuto e, correttamente a mio avviso, lo avvii a recupero.
In effetti, c'è una logica...


Aurò, ovviamente son d'accordo con te in senso generale.

Niente da dire sulle attività di TRATTAMENTO, D8/D9 in particolare e su molte attività di recupero.
Cioè, come a me piace semplificare sulle attività svolte da qualcuno che questi rifiuti li "prende in mano" , ci fa sopra qualche trattamento fisico o chimico/fisico, dalla semplice essiccazione in avanti, e si ritrova con un qualcosa che è del tutto diverso da quello che gli è entrato in impianto.
A questo punto, visto che questo "qualcosa" in buona sostanza lo ha prodotto lui, ha tutto il diritto di classificarlo D o R in base alle caratteristiche di questo qualcosa.

Caso classico è quello di chi fa (come facevamo a suo tempo noi) D9 su miscele oleose (acqua e olio) tipicamente non rigenerabili quando arrivavano da noi che facevamo trattamenti di separazione olio/acqua da cui esitavano acque che ci trattavamo noi in D9 ottenendo acque pulite e fanghi da discarica e oli rigenerabili in R9 presso impianti opportunamente autorizzati.

Però, per me chi svolge attività soltanto intermedie di deposito e ricondizionamento (D13/D14/D15 oppure R12/R13), non modifica affatto la natura del rifiuto, visto che "teoricamente" si dovrebbe limitare a cambiargli la confezione o a una riduzione volumetrica.
C'è anche la "cernita", certo, però se fai la "cernita" dovresti anche essere autorizzato a farla e quello che ti esita dalla cernita è un rifiuto prodotto da te impianto (libertà di destino) e non dal "produttore iniziale".
E poi, se uno si vuole gestire il deposito con la massima libertà di "scegliere" la destinazione ultima migliore non capisco perchè non possa prendersi entrambe le autorizzazioni, alla fin fine non è che sia questo sconvolgimento.

Peraltro io posso condividere il fatto che magari un produttore può pure non sapere se il suo rifiuto è recuperabile o no (in tal caso farebbe bene a formarsi, così faticano pure i formatori) ma il suo destinatario di fiducia che invece è un soggetto professionalmente portato a saperlo, lo dovrebbe anche aiutare ad indirizzarsi.

Nell'esempio di cui sopra, posto che il rifiuto X di cui si parlava sia recuperabile (e a quanto pare lo è, visto che l'impianto intermedio poi lo manda a recupero), perchè il signor impianto non si piglia pure un'autorizzazione R12/R13 e non consiglia il suo cliente ad avviare la filiera R fin dall'inizio?

Ci sono certamente situazioni difficili da classificare alla fonte, però nella stragrande maggioranza dei casi si sa ormai fin dall'inizio che cosa ci si può fare con i rifiuti.

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Messaggio  beltrale il Lun Gen 26, 2015 1:50 pm

concordo con Isa perchè tutti sanno che mi paga per postare "like" alle sue argomentazioni..


sarebbe comunque eventualmente corretto che l'impianto specificasse la destinazione finale del rifiuto, inteso come la vera morte (per incinerimento, per baulatura, per dematerializzazione)... evidenziando che queste derivano comunque da una attività D che porta in R eventuale...

nel senso che, effettivamente, come dice Isa, tantissime aziende sono certe di avere inviato i rifiuti a smaltimento, dato che viene chiaramente indicato nel formulario la destinazione D, che invece non viene soddisfatta con i passaggi successivi fatti dagli impianti..

ed è pur vero che, se questo accade rispettando il principio di precauzione, ovvero, meglio riciclare che smaltire, allora dovrebbe essere condiviso da tutte le parti, in particolare il produttore...


or not??
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Messaggio  beltrale il Lun Gen 26, 2015 1:54 pm

..e comunque su questi bisognerebbe aprire un nuovo topic..

Shocked
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Messaggio  isamonfroni il Lun Gen 26, 2015 3:00 pm

beltrale ha scritto:concordo con Isa perchè tutti sanno che mi paga per postare "like" alle sue argomentazioni..
così buttato ai 4 venti..... Razz ?


beltrale ha scritto:
or not??
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Altrochè, vedere art. 179

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Messaggio  angel il Mar Feb 03, 2015 7:33 pm

Ciao qualcuno sa dove reperire la modulistica del mud 2015 semplificati senza aspettare ecocerved che prepari il programmino così mi posso portare avanti con i clienti che vogliono firmare loro direttamente il mud?
Ecocerved non poteva mettere la versione ditabile come lo scorso anno senza aspettare una vità bur
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