scavo fondazioni per ristrutturazione

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scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  ClaudiaB il Mer Feb 06, 2013 2:49 pm

Buongiorno,
Vorrei avere un informazione in merito ad una ristrutturazione con ampliamento e relativo scavo per fondazioni e vespaio per una casetta di un piano e mezzo (tot 80m2).
Presentato il permesso di costruire e iniziati i lavori, dopo poche settimane dall'inizio del cantiere è subentrata la necessità di variare il progetto strutturale in seguito a perizia ingegnere. Questo comporta un'intervento di demolizione totale e ricostruzione dell'edificio esistente che chiaramente prevede lo smaltimento di macerie in sito idoneo, mentre la terra proveniente dallo scavo delle fondazioni la si vuole mantenere in sito per la sistemazione del giardino. La mia domanda è questa, per un intervento di questo tipo devo per forza rivolgermi ad un geologo per la predisposizione del piano di utilizzo o basta una semplice dichiarazione del proprietario/progettista (come era previsto per le linee guida antecendenti il DM 161/2012)? E' possibile comparare progetti di questa entità con grandi cantieri? Invece di facilitare le cose per progetti di edilizia minore si complica ancora di più!!
Ringrazio
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  geofranz67 il Gio Feb 07, 2013 5:55 pm

Se il terreno esce dal cantiere serve il piano d'utilizzo (con annessi e copnnessi) e quindi il geologo, se invece rimane in cantiere basta il controllo analitico dello stesso (è sempre meglio mettere una relazioncina accompagnatoria, ma non è obbligatoria).
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  ClaudiaB il Ven Feb 08, 2013 1:12 pm

Ecco, ma il controllo analitico da chi viene svolto e quanto costa? Non basta più la semplice autodichiarazione del proprietario, come era previsto per le linee guida, dato che la terra verrà impiegata tutta per la sistemazione del giardino?

Claudia
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  l-simoni il Ven Feb 08, 2013 1:34 pm

Se vi può servire:
http://download.acca.it/Download/BibLus-net/OpereEdili/NotaMinisteroAmbiente2013.pdf
una nota del Ministero che chiarisce la non applicabilità del DM 161 alla fattispecie del cantiere di ClaudiaB. Ne ho parlato anche in un altro topic, ma non ho ancora ricevuto risposte!
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  ClaudiaB il Ven Feb 08, 2013 2:03 pm

Perfetto!!
E'chiaro che bisogna far lavorare tutti, geologi, progettisti, direttori dei lavori, strutturisti, coordinatori della sicurezza, certificatori energetici, acustici, imprese ecc..ma per cantieri di questa entità e con queste premesse, costa più la carta che fare la casa e mi sembra assolutamente ridicolo metterlo al pari di grossi lavori (e grossi budget) rispetto alle possibilità di un privato.

Grazie
Saluti
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  isamonfroni il Ven Feb 08, 2013 5:03 pm

Allora, a mio sommesso avviso sarebbe bene evitare di fasciarsi la testa prima di averla rotta....... andiamo con ordine:
1) il parere del Ministero (peraltro già commentato qui sul forum) non poteva assolutamente dire niente di diverso da quel che dice, considerando che si limita a ribadire in modo letterale quello che già sta scritto sulle norme (e, sempre a mio avviso, non c'era bisogno di fare una richiesta di parere su questi argomenti, visto che sono già abbastanza chiari).

2) il Piano di Utilizzo di cui al DM 161/2012 non è affatto obbligatorio per qualunque intervento edile. Diventa obbligatorio presentarlo se si desidera gestire le terre di scavo al di fuori del regime dei rifiuti. Pertanto diventa una scelta economica del progettista, quando il quantitativo di terre e rocce da gestire è modesto, quasi sempre conviene economicamente gestirle come rifiuti conferendole ad impianti di recupero/smaltimento piuttosto che eseguire tutte le indagini richieste dal DM citato.

3) nel caso citato da ClaudiaB, prima di tutto io valuterei se non ricadiamo nella casistica di cui all'art. 185, ovvero quella del terreno allo stato naturale scavato da un sito e riutilizzato nello stesso sito a fini di costruzione, che già per definizione è escluso dal regime dei rifiuti

4) se anche non ci si ricade vale il consiglio di Geofranz, un minimo di controllo analitico e due righe di accompagnamento di un tecnico che dice che il terreno è pulito e lo si può riutilizzare in giardino. Considerando che i volumi in gioco, mi sembrano molto bassi (2 o 300 mc al massimo), credo che un solo campione possa bastare e dovresti cavartela con 500 € circa

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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  l-simoni il Ven Feb 08, 2013 5:18 pm

Ciao, grazie come sempre della tua competenza, però, ammesso che il chiarimento del Ministero non poteva avere diverso esito, come la mettiamo con i cantieri sotto i 6000 mc e che intendono utilizzare le terre non in sito? Il PU è obbligatorio?
secondo te il Ministero ha semplicemente ribadito che non DM 161 non tratta dell'applicabilità sotto i 6000 mc, oppure non è applicabile ai piccoli cantieri? secondo me sono due cose diverse: nel primo caso il DM semplicemente non parla di piccoli cantieri, ma comunque si intende applicato a tutti indistintamente e il ministero si è limitato a dire che il DM appunto non parla di distinzioni mentre nel secondo caso, in modo più estensivo, il DM non è applicabile ai piccoli cantieri (come peraltro io ho inteso) e il ministero ha ribadito che tale fattispecie dovrà essere regolamentata in futuro ai sensi dell'art.266 c.7 del 152. Nel dubbio, anche gli enti interpellati (Arpa, Comune e GF (e GF non sta per grande fratello....)) hanno consigliato di uniformarsi al DM 161...con costi e soprattutto tempistiche relative (PU da consegnare 90 giorni prima dell'inzio lavori!!!).
Ciao

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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  isamonfroni il Ven Feb 08, 2013 5:44 pm

Secondo me, nelle normativa sta scritto che per i piccoli cantieri (<6000 mc) si deve attendere la pubblicazione dello specifico DM che regolamenterà una sorta di PdU semplificato (in analogia con le autorizzazioni semplificate ecc...).

Detto ciò, sempre secondo me, oggi con i piccoli cantieri ci regoliamo così:

1) facciamo una valutazione economica e vediamo se ci conviene gestirli come rifiuti oppure no

2) nel caso del "no" facciamo un P.d.U. adeguato alle dimensioni del cantiere, che, logicamente dovrà avere dei costi commisurati alle dimensioni dell'opera. Non è che per fare una precaratterizzazione di 3000 mq di area (che all'incirca corrispondono a 6000 mc di scavi ) l'impegno economico potrà mai essere identico a quello del P.d.U. della TAV..... affraid

E comunque, anche se e quando verrà pubblicato questo mitico decreto semplificazioni per i piccoli cantieri, ci andrei molto cauta a sperare che tolgano il discorso dei 90 gg di anticipo.
Posto che grande o piccolo che sia, qualcuno te lo dovrà pure approvare.....non potrai certo sperare di presentarlo oggi e aprire il cantiere domani..........altrimenti che istruttoria avrà mai fatto l'ente che te lo approva?
Non dimentichiamo che in ottica DM161/2012 il PdU approvato diventa praticamente un'autorizzazione, del tutto simile a quella di un impianto e quindi richiede un'istruttoria tecnica (che ha i suoi tempi) prima dell'approvazione.

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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  geofranz67 il Ven Feb 08, 2013 6:35 pm

Concordo con ISA
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  l-simoni il Sab Feb 09, 2013 11:01 pm

tanto per portare altra carne al fuoco (penso però senza mai riuscire a mangiare l'arrosto data la complicazione delle norme italiane) vorrei postare quest'intervento sempre a proposito del chiarimento del ministero, trovato su un altro forum:
"Il chiarimento, chiesto dall'Ordine dei Geologi dell'Umbria, non ha avuto ancora una diffusione adeguata: sarebbe opportuno se dal Consiglio umbro venisse trasmesso i ldocumento agli omonimi delle altre regioni (se non già fatto).
Il Ministero si limita a rispondere "asetticamente" ai due quesiti posti, ovvero:
1) sull' applicabilità del DM 161/12 ai materiali da utilizzare sul sito di produzione (art. 185 del 152/2006;
2) idem per le così dette "piccole quantità" (art. 266 idem).
A questo punto manca la risposta/chiarimento al terzo (implicito) quesito: "e allora, per le piccole quantità, che facciamo?!"
Al ministero hanno applicato la regola "tu non chiedi, io non dico" , ovvero: fai un po' tu! Perchè il parere trasmesso all'Ordine dei Geologi dell'Umbria conferma senza ombra di dubbio quanto affermato nel post: c'è e permane un "buco" normativo.
Bene! Lancio qui la provocazione: per i così detti "piccoli cantieri" (sotto i 6.000 metri cubi) non è stato, ad oggi, promulgato nessun regolamento e, contemporaneamente, con il 161/12 l'art. 186 è abrogato:
I PICCOLI CANTIERI NON SONO SOGGETTI A NESSUN ADEMPIMENTO NORMATIVO QUALORA IL PRODUTTORE DEL MATERIALE DA SCAVO INTENDA RIUTILIZZARE ANCHE ALL'ESTERNO DEL PROPRIO CANTIERE: niente richieste documentate, niente attese di pareri, nessuna procedura legata al progetto edilizio, nessun controllo/verifica post-riutilizzo; solo controllare con analisi a priori che il materiale in uscita non sia "contaminato" (ovvero non presenti valori eccedenti le CSC di riferimento!
O si vorrà appplicare come al solito in modo errato e comunque "rigido" il principio di precauzione per cui in assenza di normativa per i piccoli cantieri tutto deve andare via come "rifiuto"?!
Ritorno su una delle mie valutazioni circa il DM 161/12: è stato pensato e scritto unicamente per sbloccare situazioni imbarazzanti in cantieri (già aperti o futuri)delle grandi opere.
Qualche suggerimento?
(proprio qualche giorno fa, conversando con un piccolo imprenditore del movimento scavi, questi mi ha riferito che, da un gestore di una cava -probabilmente in corso di ripristino ambientale - ha ricevuto l'indicazione CERTA che se voleva portare fuori dei cantieri le terre da scavo e riutilizzarle altrove poteva benissimo farlo semplicemente se le accompagnava con la solita "bolletta" (alias DDT)......(Corrado Tumaini)."
A prescindere dal fatto che condivido questa interpretazione, tanto per cambiare ognuno può pensare e fare quel che vuole, fino a quando qualche ente ispettivo (carabinieri, comuni o GF...) non fermeranno qualcuno contestando non conformità a chissà quale norma e poi un giudice dovrà interpretare la legge.
Speriamo esca presto il tanto annunciato decreto per i piccoli cantieri, perchè non vorrei consigliare a nostri clienti procedure non corrette, e quindi passibili di sanzione, oppure inutili e quindi passibili di richieste di spiegazioni come minimo da parte del committente!
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Re: scavo fondazioni per ristrutturazione

Messaggio  isamonfroni il Dom Feb 10, 2013 11:19 am

A mio personale avviso, se si scava approfonditamente tra le interpretazioni più o meno "dottrinali" della normativa ambientale, si riesce sempre a trovare qualche commentatore pronto a gridare al "buco normativo" creato dal 152.....
Questo, indubbiamente, a causa del fatto che il TUA è stato scritto abbastanza male, che è stato fatto oggetto di troppi successivi rimaneggiamenti poco coerenti tra loro, ma anche a causa del fatto che molte regole scontentano parecchi operatori del settore piuttosto restii ad abbandonare le loro prassi e anche a causa del fatto che parecchi commentatori discettano di dottrina, stando seduti negli uffici legali e hanno scarsissima, o nulla conoscenza della realtà operativa.

Dai "tecnici" del settore, però, sempre secondo me, ci si dovrebbe aspettare una certa capacità di comprendere le logiche di fondo che governano la normativa (che esistono checchè se ne voglia pensare) e di seguirne i passaggi logici.

Fermo restando che, alla fine, ognuno fa come crede.....io credo che non ci sia alcun buco normativo.
Il DM 161/2012 ha abrogato, sostituendolo con regole tecniche (cosa che è pienamente coerente con le finalità di un Decreto Ministeriale Attuativo) l'art. 186. Però non ha abrogato l'art. 185, comma 4 che, in sostanza, dice quanto abbiamo già più sopra indicato, cioè la terra di scavo per essere riutilizzata fuori da un cantiere deve essere gestita:
a) come rifiuto (art. 183, c.1, lettera a)
b) come sottoprodotto ai sensi dell'art. 184 bis

Bene, il DM 161/2012 fissa le condizioni alle quali le terre e rocce di scavo sono considerate sottoprodotti ai sensi dell'art. 184 bis, il che letteralmente significa: se non volete gestire queste terre come rifiuti, fate quello che sta scritto in questo decreto (ma ribadisco, con modalità e procedure commisurate all'entità dello scavo).
Per il momento questa è una disciplina generale che, a mio parere, può essere applicata a tutte le tipologie di cantiere, dato che, non è affatto obbligatoria, bensi alternativa alla gestione in regime di rifiuto.

Il richiamo all'art. 266, dovrebbe essere letto in questo senso:
Se volete una disciplina semplificata per i piccoli cantieri aspettate un nuovo decreto (dato che l'esistente DM 2 maggio 2006 non è produttivo di effetti essendo stato cassato dalla Corte dei Conti), nel frattempo se volete trattare le terre come sottoprodotto, cuccatevi la disciplina complicata del DM 161/2012.

Il parere del Ministero, in sostanza dice: se cercate le semplificazioni amministrative per i piccoli cantieri nel DM 161/2012, non ce le troverete, perchè di semplificazioni amministrative dovrà parlare un altro decreto. (e comunque faccio notare che la regola del "tu non chiedi, io non dico" è legge in caso di emissione di pareri, qualunque perito - quindi anche il Ministero - si deve esprimere esclusivamente sul quesito posto, se non vuole rischiare di andare ultra petita)

In ambito ambientale, le semplificazioni amministrative, rappresentano sempre una condizione di favore alla quale si può accedere solo e soltanto quando vengano rispettate tutta una serie di regole tecniche definite dall'autorità competente, ma questo non impedisce affatto di comportarsi secondo la disciplina generale.

Ciò è perfettamente analogo a quanto accadde ai tempi del Ronchi con le autorizzazioni al recupero in semplificata, fino a quando non uscì il DM 5/02/98 (e ancor peggio per i pericolosi con il DM 161/2002) moltissimi sostenevano che non era possibile recuperare i rifiuti presso impianti non dedicati (acciaierie, vetrerie, cementifici ecc....) ma questo non era per niente vero, era possibilissimo, certo bisognava fare l'autorizzazione ordinaria...... Rolling Eyes

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Messaggio  geofranz67 il Dom Feb 10, 2013 6:47 pm

Brava ISA !! kiss
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Messaggio  ClaudiaB il Lun Feb 11, 2013 11:58 am

Grazie per le risposte, ora mi è tutto più chiaro!
Saluti

ClaudiaB
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