Sanzione su formulario anche al destinatario

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Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  pastorenomade il Mer Dic 07, 2011 5:55 pm

In seguito ad una verifica ispettiva presso un trasportatore, la Polizia Provinciale ha sanzionato anche il destinatario per un formulario impapocchiato da diverse correzioni, mal gestite e per le quali non era possibile risalire a quali fossero state effettuate prima della partenza, poi perchè non risultava ben individuabile il luogo di produzione del rifiuto (per i cantieri succede spesso) e ancora perchè la firma del produttore era illegibile.

Insomma, contravvenzione di 3.100€ prevista dall'art. 258 c. 4 (pre D. Lgs. 205/2010) per violazione dell'art. 193 c.1.

Però c'è una cosa che non mi è mai stata chiara: perchè viene sanzionato anche il destinatario? Avrebbe dovuto respingere il carico, viste le carenze del formulario? Ma qual'è la base giuridica della sanzione al destinatario, il riferimento normativo?

saluti
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  VdT il Mer Dic 07, 2011 6:08 pm

Io sono del parere che il destinatario doveva già da sè chiedere spiegazioni al trasportatore circa il formulario. Generalmente io quando mando in giro uno dei miei autisti se il formulario ha subito troppe correzioni tendo a fargliene uno ex novo altrimenti si corre seriamente il rischio che non si capisca nulla. E qualche volta il destinatario mi ha contestato alcune correzioni (specialmente quando ero alle prime armi) dove alla fine non si capiva granché.

Ora come ora non saprei dirti però se è giusto o meno però gli impianti di destinazione dovrebbero essere meno permissivi ed aprire gli occhi.

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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  isamonfroni il Mer Dic 07, 2011 6:16 pm

Bisogna vedere come era questo formulario che, da come lo descrivi sembra proprio un cimitero............
Bisogna anche vedere se la parte del destinatario non aveva per caso qualche errore (perchè in questo caso anche il destinatario incorre nella fattispecie di formulario incompleto/inesatto)
E in ogni caso non si può escludere a priori che i controllori "conoscessero" già i soggetti infatti la contravvenzione è piuttosto alta.....

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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  pastorenomade il Mer Dic 07, 2011 6:44 pm

A dire il vero le sezioni 2 (Destinatario) e 11 (Riservato al destinatario) sono "immuni" da errori.

I dati incompleti (assenza dell'indirizzo del luogo di produzione, nel caso di un cantiere) o la firma illegibile del produttore, possono costituire motivo sufficiente per sanzionare il destinatario o, viceversa, per respingere un carico?

la sanzione è un terzo del massimo, quindi è corretta no? essendo così calcolato l'importo da pagare in misura ridotta
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  VdT il Mer Dic 07, 2011 6:45 pm

Domanda: Alla sezione produttore che indirizzo è stato inserito se non quello del cantiere?

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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  pastorenomade il Mer Dic 07, 2011 6:50 pm

VdT ha scritto:Domanda: Alla sezione produttore che indirizzo è stato inserito se non quello del cantiere?

Genericamente, il comune senza indirizzo: cantiere di "Canicattì"
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  VdT il Mer Dic 07, 2011 6:58 pm

ecco questo è sicuramente un errore. Ai miei clienti ho imposto tassativamente di indicare l'indirizzo del cantiere per non avere rogne. Così in caso di controllo è semplice risalire all'effettivo cantiere. Dubito che a canicatti ci sia un solo cantiere aperto.

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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  pastorenomade il Gio Dic 08, 2011 11:29 am

In ogni caso, mi chiedo se sia legittimo o meno sanzionare il destinatario per un formulario contenente una serie di correzioni che non lo riguardano (nel senso che non riguardano le sezioni del FIR in cui è menzionato o di suo interesse), per la illeggibilità della firma del produttore e per l'incompletezza dei dati sulla provenienza del rifiuto, con la sanzione prevista dall'art. 258 c. 4 che riguarda direttamente e esplicitamente il solo trasportatore. Francamente mi sembra carente la base giuridica.

Quanto al sacrosanto discorso/argomento della tracciabilità del rifiuto, vorrei fare una osservazione: mi arriva in impianto un rifiuto di cui conosco, anche personalmente, il produttore il quale omette di specificare nel FIR il luogo preciso di produzione del rifiuto. Ma se nella procedura di accettazione in impianto del carico, questo è conforme alle specifiche previste, perchè dovrei respingerlo? Forse sto badando troppo alla sostanza e poco alla forma Rolling Eyes
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  VdT il Ven Dic 09, 2011 9:49 am

secondo me il destinatario avrebbe già di suo dovuto contestare l'errore chiedendo al trasportatore da dove venisse quel carico.

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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  luckyluke il Ven Dic 09, 2011 12:16 pm

pastorenomade ha scritto:In ogni caso, mi chiedo se sia legittimo o meno sanzionare il destinatario per un formulario contenente una serie di correzioni che non lo riguardano (nel senso che non riguardano le sezioni del FIR in cui è menzionato o di suo interesse), per la illeggibilità della firma del produttore e per l'incompletezza dei dati sulla provenienza del rifiuto, con la sanzione prevista dall'art. 258 c. 4 che riguarda direttamente e esplicitamente il solo trasportatore. Francamente mi sembra carente la base giuridica.

Quanto al sacrosanto discorso/argomento della tracciabilità del rifiuto, vorrei fare una osservazione: mi arriva in impianto un rifiuto di cui conosco, anche personalmente, il produttore il quale omette di specificare nel FIR il luogo preciso di produzione del rifiuto. Ma se nella procedura di accettazione in impianto del carico, questo è conforme alle specifiche previste, perchè dovrei respingerlo? Forse sto badando troppo alla sostanza e poco alla forma Rolling Eyes

hai perfettamente ragione pastorenomade.
Ti parlo per esperienza diretta (http://www.sistriforum.com/t6246-sanzione-su-un-formulario-del-03-03-2011)
anche il quel caso siamo stati multati come destinatari per informazioni "presunte" mancanti sul formulario, di cui però il destinatario non ha alcun potere di intervento.
Tra le sentenze citate nella nostra memoria difensiva ce n'erano un paio che indicavano proprio questo aspetto che tu dici: non c'è alcuna base giuridica e normativa che impone al destinatario di fare "l'organo di controllo": il destinatario ha l'obbligo solo di rispettare la propria autorizzazione quindi codici cer e caratteristiche del rifiuto; se il rifiuto che arriva è compatibile con l'impianto autorizzato, il destinatario ha svolto diligentemente la sua funzione.

Visto che è molto che non aggiorno quel post, vedo di inserire il testo della nostra memoria difensiva, così magari può servire a qualcuno.
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  pastorenomade il Ven Dic 09, 2011 3:59 pm

grazie lucky! specie per il testo postato e la generosità, oltre che per il conforto che un pò mi solleva dallo sconforto di non aver ben chiaro in testa il quadro normativo di riferimento per questa vicenda.

Purtroppo conosco i miei "polli" e valuteremo se fare ricorso o meno, dal momento che i vigilanti sono anche vendicativi e minacciosi. Neutral E dal momento che la perfezione non è di questo mondo e il sanzionato non è immune da "punti deboli" ..................

saluti

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Messaggio  VdT il Ven Dic 09, 2011 4:59 pm

pastore nomade pur essendo in toto d'accordo con te purtroppo seguendo alcune autorizzazioni ho riscontrato che prima del rilascio l'ente ha richiesto le procedura che sarebbero state adottate all'interno dell'impianto. Tra queste c'era anche la necessità da parte dell'impianto di controllare la correttezza e la completezza dei dati riportati nel formulario prima dell'accettazione. Non so se tali procedure sono poi vincolanti.

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Messaggio  luckyluke il Ven Dic 09, 2011 5:02 pm

pastorenomade ha scritto:grazie lucky! specie per il testo postato e la generosità, oltre che per il conforto che un pò mi solleva dallo sconforto di non aver ben chiaro in testa il quadro normativo di riferimento per questa vicenda.

Purtroppo conosco i miei "polli" e valuteremo se fare ricorso o meno, dal momento che i vigilanti sono anche vendicativi e minacciosi. Neutral E dal momento che la perfezione non è di questo mondo e il sanzionato non è immune da "punti deboli" ..................

saluti

Ok
di nulla, se non siamo almeno solidali tra noi, di fronte a questa gentaglia che tutto fa tranne che far bene il proprio lavoro (parlo sia dei politici che degli ufficiali pubblici che si atteggiano a giustizieri)!!
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Messaggio  luckyluke il Ven Dic 09, 2011 5:26 pm

pastorenomade ha scritto:A dire il vero le sezioni 2 (Destinatario) e 11 (Riservato al destinatario) sono "immuni" da errori.

I dati incompleti (assenza dell'indirizzo del luogo di produzione, nel caso di un cantiere) o la firma illegibile del produttore, possono costituire motivo sufficiente per sanzionare il destinatario o, viceversa, per respingere un carico?
fammi capire: le contestazioni sono state relativamente all'assenza dell'indirizzo de luogo di produzione e alla illeggibilità della firma?
ma esattamente cosa hanno scritto sul verbale? Che significa "illeggibilità della firma del produttore"? Dove sta scritto che la firma deve essere leggibile. La legge dice che il produttore DEVE firmare, non che la firma deve essere leggibile.
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Dic 09, 2011 6:05 pm

ritengo che VdT abbia centrato il problema: se nell'autorizzazione è previsto il controllo di conformità dei FIR, il destinatario finale è tenuto ad eseguire tale controllo (formalissimo, s'intende, ossia controllare se sono barrate e/o debitamente compilate tutte le voci) per cui il ricorso è praticamente perso in partenza, a meno di non dimostrare che la sanzione comminata dall'OdV è in via autonoma e di per sè un arbitrio/abuso di potere in quando non assistita da disposizione di legge. Tipo la pretesa "leggibilità" della firma, appunto. Che anche io non ricordo di aver mai letto da nessuna parte.
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Re: Sanzione su formulario anche al destinatario

Messaggio  luckyluke il Ven Dic 09, 2011 6:32 pm

Aurora Brancia ha scritto:ritengo che VdT abbia centrato il problema: se nell'autorizzazione è previsto il controllo di conformità dei FIR, il destinatario finale è tenuto ad eseguire tale controllo (formalissimo, s'intende, ossia controllare se sono barrate e/o debitamente compilate tutte le voci) per cui il ricorso è praticamente perso in partenza, a meno di non dimostrare che la sanzione comminata dall'OdV è in via autonoma e di per sè un arbitrio/abuso di potere in quando non assistita da disposizione di legge. Tipo la pretesa "leggibilità" della firma, appunto. Che anche io non ricordo di aver mai letto da nessuna parte.

Sinceramente non mi è mai capitato di vedere nelle autorizzazioni una prescrizione simile: cioè un preciso OBBLIGO di controllare la conformità di un fir in ingresso all'impianto. Noi come impianto non l'abbiamo. Però, in questo caso, in caso di mancato controllo, l'impianto risponde di un mancato rispetto di una prescrizione autorizzativa... che è cosa ben diversa dalla sanzione di cui stiamo parlando...
inoltre, mi è venuto in mente un altro spunto di riflessione: spero di riuscirmi a spiegare bene.
Se un impianto ha in autorizzazione l'obbligo del controllo formale dei fir, allora secondo me ne discende che il trasportatore che compie un trasporto con formulario incompleto o errato, prima che la sanzione da art. 258, rischia la segnalazione all'Albo Gestori in quanto non rispetta la prescrizione che è presente in tutte le autorizzazioni al trasporto (normalmente è il comma 4 dell'art. 4): "è fatto obbligo al trasportatore di sincerarsi dell'accettazione dei rifiuti da parte del destinatario prima di iniziare il trasporto e, comunque, di riportare il rifiuto all'insediamento di provenienza se il destinatario non lo riceve..."
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