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Messaggio  ivan.p71 il Lun Ott 17, 2011 6:45 pm

Salve a tutti,
visto la natura polimorfica della vigente normativa in materia, nonchè della mia scarsa conoscenza vorrei porvi una domanda secca:
un'impresa installatrice di impianti di vario genere, apre un cantiere x la cui durata sarà inferiore a sei mesi e produrrà rifiuti da imballaggio.
Le seguenti asserzioni sono corrette?
1) l'impresa, poichè in cantiere ha un numero superiore a 10 dipendenti, deve iscriversi al SISTRI.
2) in attesa della partenza del SISTRI deve comunque tenere il registro di carico e scarico rifiuti.
3) Poichè il cantiere non è censito dalla competente CCIAA come unità locale, il registro va fatto vidimare presso la CCIAA della sede legale, e, comunque tenuto presso il cantiere stesso.
Ringrazio tutti e auguro una buona serata.
P.s.
Oggi l'avv. Pelaggi ha riferito in commmissione circa la bonifica del Pioltello e sul Sistri....
ivan.p71
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Messaggio  cirillo il Lun Ott 17, 2011 7:29 pm

ivan.p71 ha scritto:Salve a tutti,
visto la natura polimorfica della vigente normativa in materia, nonchè della mia scarsa conoscenza vorrei porvi una domanda secca:
un'impresa installatrice di impianti di vario genere, apre un cantiere x la cui durata sarà inferiore a sei mesi e produrrà rifiuti da imballaggio.
Le seguenti asserzioni sono corrette?
1) l'impresa, poichè in cantiere ha un numero superiore a 10 dipendenti, deve iscriversi al SISTRI.
2) in attesa della partenza del SISTRI deve comunque tenere il registro di carico e scarico rifiuti.
3) Poichè il cantiere non è censito dalla competente CCIAA come unità locale, il registro va fatto vidimare presso la CCIAA della sede legale, e, comunque tenuto presso il cantiere stesso.
Ringrazio tutti e auguro una buona serata.
P.s.
Oggi l'avv. Pelaggi ha riferito in commmissione circa la bonifica del Pioltello e sul Sistri....

Chiedo agli amici del forum di bacchettarmi se sbaglio ma, a mio avviso, la tua interpretazione è del tutto errata.
I cantieri sono soggetti all'iscrizione al sistri come unità locale se si verificano contemporanemente queste 2 condizioni:
1) producono rifiuti percolosi;
2) hanno una durata superiore ai sei mesi.
Pertanto un cantiere che produce ESCLUSIVAMENTE rifiuti non pericolosi, indipendentemete dal fatto che duri più di sei mesi e che occupi un nr. di dipendento superiore a 10 non è soggetto al registro di C.S. e, conseguentemente, tantomeno al Sistri

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Messaggio  zesec il Mar Ott 18, 2011 9:18 am

Mmmmhhh...
Ammetto che questo balletto di proroghe ha avuto l'effetto di rimuovere dal mio spazio utile cerebrale gran parte delle informazioni che avevo dovuto apprendere per il Sistri, e avrei anche bisogno di rimettere in moto alcune sinapsi, ma mi verrebbe da dire:
a) l'impresa deve iscriversi al Sistri (e oggi fare il MUD) perché produce rifiuti non pericolosi da attività artigianale (installa impianti) e ha più di dieci dipendenti (l'impresa nel suo complesso, non il singolo cantiere!);
b) in questo caso (rifiuti da attività artiginale > 10 dip) se hanno durata superiore a 6 mesi si iscriveranno al Sistri anche come unità locale.

Però mi rimetto anch'io allle bacchettate di chi ha conservato maggiore freschezza.
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Messaggio  cirillo il Mar Ott 18, 2011 9:32 am

@Zesec
Sono 2 punti di vista (il mio e il tuo) divisi da una "sottile linea rossa" che si stà presto a scavalcare. Non dico quindi che non sia condivisibile e, forse, anche consigliabile ma, a mio avviso, per una forma di maggior tutela della Ditta interssata.
La mia interpretazione è data dal fatto che la norma prevede l'esonero dalla tenuta del registro di carico e scarico per i rifiuti non pericolosi "derivanti dalle attività di costruzioni e demolizioni" che io leggo "cantiere in generale". Se vogliamo anche l'edile che costruisce il muro è un'attività certamente artigianale o industriale però diamo per assodato che non è soggetto al registro di c.s.
Ora, perchè l'edile no e l'idraulico si se operano nella stessa realtà (il cantiere) e producono entrambe rifiuti non pericolosi (es. 17.01.01 l'edile e 17.02.03 l'idraulico)?
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Messaggio  ivan.p71 il Mar Ott 18, 2011 10:17 am

...il dubbio permane, è auspicabile quindi non iscriversi al SISTRI (in attesa di sviluppi...) e non tenere i registri di C.S. per il cantiere?
Qual è il riferimento normativo da far valere durante un evetuale controllo degli organi competenti?

Grazie e buon Martedì
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Messaggio  zesec il Mar Ott 18, 2011 10:24 am

Ciao Cirillo, ora ho capito.
Su questa cosa del rifuto da lavorazione artigianale/industriale e dell'attività di costruzione e demolizione non se ne esce. Nel forum abbiamo affrontato innumerevoli volte la questione, senza grande successo e senza stravolgimento di opinioni che ciascuno ha consolidato nel tempo.
Io, a questo punto, mi limito a dire che se i rifiuti derivano da lavorazione artigianale o industriale, l'obbligo c'è. Lascio poi (qui sul forum, non con i clienti, ovviamente) che ciascuno decida se la propria è una lavorazione artigianale, o meno (indipendentemente dal fatto che derivi da un'attività di cantiere).
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Messaggio  Gabriele Stefani il Mar Ott 18, 2011 12:43 pm

ivan ha scritto:visto la natura polimorfica della vigente normativa in materia
.. mi permetto di dire la mia.
L'art. 184 c.3 del D.Lgs. 152/06 definisce come rifiuti speciali:
a) i rifiuti da attività agricole e agro-industriali;
b) i rifiuti derivanti dalle attività di demolizione, costruzione, nonche' i rifiuti pericolosi che derivano dalle attività di scavo, fermo restando quanto disposto dall'articolo 186;
c) i rifiuti da lavorazioni industriali, fatto salvo quanto previsto dall'articolo 185, comma 1, lettera i);
d) i rifiuti da lavorazioni artigianali;
e) i rifiuti da attività commerciali;
f) i rifiuti da attività di servizio;
g) i rifiuti derivanti dalla attività di recupero e smaltimento di rifiuti, i fanghi prodotti dalla potabilizzazione e da altri trattamenti delle acque e dalla depurazione delle acque reflue e da abbattimento di fumi;
h) i rifiuti derivanti da attività sanitarie;
i) i macchinari e le apparecchiature deteriorati ed obsoleti;
l) i veicoli a motore, rimorchi e simili fuori uso e loro parti;
m) il combustibile derivato da rifiuti;
n) i rifiuti derivati dalle attività di selezione meccanica dei rifiuti solidi urbani.

In base al DECRETO 18 febbraio 2011 nr. 52, il c.1 prevede l'iscrizione obbligatoria al sistri le imprese e gli entri produttori, come riportato in
[url=http://www.sistriforum.com/t5083-dm-18-febbraio-2011-n-52 ]http://www.sistriforum.com/t5083-dm-18-febbraio-2011-n-52 [/url]

che tradotto significa:
a. tutte le imprese e gli entri produttori che producono RIFIUTI PERICOLOSI (indipendentemente dal nr di dipendenti, dalla durata del cantiere, dalla tipologa di attività);
b. le imprese e gli entri produttori di cui alle lettere c) d) e g) dell'art. 184 c. 3 sopra riportato. Ossia:
c) rifiuti da lavorazioni industriali (la FIAT, MARCEGAGLIA, ecc .. giusto per non fare nomi!)
d) rifiuti da lavorazioni artigianali (l'officina meccanica, il tornitore, il meccanico, ecc)
g) recupero e smaltimento di rifiuti, i fanghi dalla potabilizzazione e trattamenti acque e reflue e da abbattimento di fumi.

Le attività del muratore, dell'impiantista, del serramentista (SE NON PRODUCONO RIFIUTI PERICOLOSI) ricadono alla lettera b) "rifiuti derivanti dalle attività di demolizione, costruzione, nonche' i rifiuti pericolosi che derivano dalle attività di scavo, fermo restando quanto disposto dall'articolo 186", pertanto non tenuti alla iscrizione obbligatoria al sistri.



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Messaggio  cirillo il Mar Ott 18, 2011 2:12 pm

Quoto il Gabri nel giorno del suo compleanno che, in modo molto più professionale e tecnico, conferma la tesi che ho esposto nei post precedenti.
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Messaggio  CROCIDOLITE il Mar Ott 18, 2011 2:24 pm

Staquoto Gabriele: condivido interamente la sua analisi
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Messaggio  zesec il Mar Ott 18, 2011 2:54 pm

Il ragionamento mi va bene. E se vogliamo è in linea anche con l'unica (almeno a mia conoscenza) definizione di rifiuto da lavorazione artigianale o industriale (quella ripetuta nei DPCM del MUD).
Resta, a mio avviso, qualche problema quando dobbiamo dire che tipo di rifiuto (ai sensi della classificazione dell'art. 184 e del conseguente obbligo di registrazione/MUD) è quello prodotto durante un piccolo intervento di installazione/manutenzione (pensiamo alla sostituzione di una caldaia o a parti di essa) fuori da un vero e proprio cantiere edile, eseguito dello stesso impiantista. Resta sempre un rifiuto da attività di costruzione? Anche la manutenzione per la sostituzione di una sonda?
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Messaggio  cirillo il Mar Ott 18, 2011 3:27 pm

@Zesec
Ritengo che, in questo caso, trattandosi di manutenzione, si rientri nella fattispecie prevista dall'art. 266 co. 4 del Dlgs 152/2006 e, quindi, tenuta di un'unico registro di c.s. presso la sede della Ditta che esegue l'intervento di manutenzione.
Interessante il contributo alla discussione dato dal Dott. Maurizio Santoloci con l'articolo che si trova a questo indirizzo e che condivido appieno.
http://www.simoline.com/clienti/dirittoambiente/file/rifiuti_articoli_564.pdf
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Messaggio  zesec il Mar Ott 18, 2011 3:37 pm

Sì sì, qui non è importante se è da mautenzione o meno. Quello che conta per questa discussione è la classificazione ex art. 184 TUA.
Tu dici che si tiene un registro. Quindi lo classifichi come rifiuto da lavorazione artigianale?
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Messaggio  cirillo il Mar Ott 18, 2011 3:56 pm

zesec ha scritto:Sì sì, qui non è importante se è da mautenzione o meno. Quello che conta per questa discussione è la classificazione ex art. 184 TUA.
Tu dici che si tiene un registro. Quindi lo classifichi come rifiuto da lavorazione artigianale?

Si, l'alternativa sarebbe la lettera f) "attività di servizio" ma è una cosa che vedrei "tirata per i capelli" e troppo facilmente contestabile.
Quindi propendo per far tenere il registro a chi esercita questo tipo di attività.
Ci sono poi degli accorgimenti che suggerisco per evitar "rogne peggiori". Ad esempio se vado a cambiare una caldaia posso concordare con un trasportatore autorizzato il ritiro. Il formulario e relativa fattura la fà direttamente al cliente che, essendo in genere un privato, non fà altro che "conservare" il tutto in un cassetto.
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Messaggio  zesec il Mar Ott 18, 2011 4:18 pm

Ok, io volevo evidenziare il paradosso.
Da una parte mi si dice che è ovvio che se l'impiantista produce rifiuti in cantiere non c'è motivo che li registri dal momento che produce una tipologia di rifiuti analoga al muratore che fa rifiuti da attività di costruzione e demolizione. E mi sta bene: è un passaggio logico che non posso che condividere.
Però in questa situazione si determina un paradosso forse più stridente.
Perché così diciamo che l'impiantista, quando va in un canitiere dove ristrutturano una casa, se installa una caldaia nuova e rimuove la vecchia (e magari qualche pezzo di vecchio tubo e un po' di materiale isolante), non ha obbligo di registrazione (sempre che non produca pericolosi, ovviamente). Se però va da uno a cambiargli la caldaia quegli stessi rifiuti diventano da lavorazione artigianale e deve registrarli. Peggio: se fa un intervento di manutenzione e cambia la sonda, è costretto a registrare, mentre se in cantiere insieme alla sonda si porta via anche la caldaia e tutto il resto, non serve registrare.
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Messaggio  zesec il Mar Ott 18, 2011 4:26 pm

Nota: l'intervento non è per dire che non è corretta la lettura che è stata fatta. E' semplicemente per dire che la norma base dalla quale partire quando si deve dire che rifiuto stiamo producendo (e quindi che obblighi abbiamo) è scritta da cani. E la coperta, da qualsiasi parte la si tiri, è sempre corta. Almeno fino a che non ci diranno con maggiore chiarezza (non lo faranno mai) cosa intendono per rifiuto da lavorazione artigianale.
Perché già se prendiamo quello che scrivono nei DPCM "fotocopia" del MUD, leggiamo che:
"Per lavorazione industriale o artigianale si intende qualsiasi attività di produzione di beni, anche condotta all'interno di un'unità locale avente carattere prevalentemente commerciale o di servizio, purché tale lavorazione sia identificabile in modo autonomo e non finalizzata allo svolgimento dell'attività commerciale o di servizio".
E i cantieri? E soprattutto: e le attività di produzione di serivizi? Il meccanico, infatti, non produce beni. Ma non svolge forse una lavorazione artigianale? O non deve registrare i rifiuti non pericolosi?
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Messaggio  cirillo il Mar Ott 18, 2011 4:35 pm

Hai ragione perfettamente e condivido il tuo modo di vedere ma, alla fine bisogna prendere un decisione soprattutto se questa, poi, pesa sulle aziende alle quali è stato consigliato un comportamento pittosto che un'altro.
Perciò mi son messo dei paletti e ho preso una certa linea di condotta che sia di tutela per l'azienda ma che non la vessi.
C'avimm'affà?
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Messaggio  ivan.p71 il Mar Ott 18, 2011 5:32 pm

..quindi,
per stare un passo avanti alla normativa,
un' azienda che apre un cantiere (ad esempio l'installazione di un impianto elettrico) e produce rifiuti non pericolosi; vidima e tiene il registro presso il cantiere.
Giusto?
grazie
ivan.p71
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Messaggio  cirillo il Mar Ott 18, 2011 5:40 pm

ivan.p71 ha scritto:..quindi,
per stare un passo avanti alla normativa,
un' azienda che apre un cantiere (ad esempio l'installazione di un impianto elettrico) e produce rifiuti non pericolosi; vidima e tiene il registro presso il cantiere.
Giusto?
grazie
Se si tratta di un cantiere dove fà l'installazione di un impianto (no manutenzione) e produce solo rifiuti non percolosi NO.
Non tiene alcun registro, nè presso il cantiere nè presso la sede per QUEL cantiere.
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