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Regolamento UEE 1179/2016

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Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Ven Mar 02, 2018 10:28 am

Vorrei condividere una riflessione sul regolamento in oggetto. Per noi "rifiutari", molto in sintesi, c'è stata una variazione sull'ossido di rame, che potrebbe far diventare HP14 quello che fino a ieri non lo era, più altre novità meno rilevanti (semplifico molto, eh)

Ma non è l'aspetto tecnico il punto, quanto la reazione degli impianti di gestione rifiuti. È pacifico che i produttori debbano rivedere la classificazione, mi chiedo però quanto sia pertinente la richiesta che molti impianti, credo tutti, fanno in queste ore. Si chiede ai produttori di presentare nuova classificazione dei rifiuti, oppure autocertificazione che la classificazione rimane la stessa.

Tutto bene, ma: è veramente necessario da parte di chi riceve il rifiuto? L'eventuale pericolosità, e le classi HP, sono riportate sul formulario. Se mi mandi un formulario senza HP14, per fare un esempio, è perché avrai stabilito che, in base alla legge in vigore, il rifiuto non ha quella classe di pericolo. A che serve un'autocertificazione? Il formulario non basta?

Oltre a creare ancora più carta e burocrazia, tale richiesta avalla, di fatto, un ruolo di controllo degli impianti che non sono sicuro debbano avere. Certo, l'impianto acquisisce la documentazione tecnica del rifiuto, ma qui il rifiuto è lo stesso di una settimana fa, solo ha una caratteristica di pericolo in più. Operativamente non cambia nulla. Potrà, forse, cambiare la classificazione in uscita, se è un impianto che fa triturazione o simili, ma in entrata perché la responsabilità della classificazione deve essere di chi riceve e di chi non spedisce?
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  Fafnir il Ven Mar 02, 2018 11:38 am

Comincio col dire che per l'ennesima volta ci siamo dimostrati del tutto disorganizzati e pure poco lucidi, praticamente nei giorni scorsi erano un po' tutti impazziti come galline senza testa.
Innanzitutto è vergognoso che la versione italiana del regolamento contenga un errore cosi grave di traduzione, grave al punto da cambiare completamente le carte in tavola.
Ci ha pensato il Ministero, alle 17.30 del giorno prima dell'entrata in vigore, a chiarire il tutto ufficialmente. Una norma del 2016 in dubbio fino all'ultimo minuto insomma.

Hanno perso la bussola in molti, adesso alcuni vogliono la riclassificazione dei loro rifiuti con CER non pericoloso assoluto, gente che non aveva mai classificato il rifiuto prima adesso vuole sapere se è pericoloso a causa del Rame.
Impianti che vogliono la classificazione dei fanghi 190805 (mai richiesta, mai fatta in passato) per sto benedetto rame.

Il tutto per una norma che stabilisce un limite per pochi mesi, quando da luglio cambierà ancora. Infatti ho letto una lettera correttissima dell'Ordine dei Chimici che spiega questa assurdità, secondo loro infatti bisognerebbe già applicare il criterio del Regolamento 2017/997, cioè HP14 valutato senza fattori M secondo il Regolamento 1272/2008.

Personalmente sto passando una settimana terribile, sperando che tutto abbia presto fine...
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  isamonfroni il Ven Mar 02, 2018 12:04 pm

tfrab ha scritto:

Certo, l'impianto acquisisce la documentazione tecnica del rifiuto, ma qui il rifiuto è lo stesso di una settimana fa, solo ha una caratteristica di pericolo in più. Operativamente non cambia nulla.

Premetto che odio me stessa per quello che sto per dire, però, purtroppo devo dirlo lo stesso un HP14 in più o in meno, può cambiare tantissimo per un impianto.

Per esempio può farti entrare in Seveso III (il limite di detenzione di sostanze pericolose per l'ambiente è di 50 ton e qualunque impianto appena più grande di un sottoscala le detiene). Il che è una grandissima rottura di 0_0... non tanto per i costi intrinseci della notifica/rapporto di sicurezza/analisi dei rischi/procedure gestionali, che qualunque impianto più o meno sa gestire, quanto per il fatto che poi ti metti i VVFF praticamente in casa a pontificare su argomenti che non conoscono.

Purtroppo, l'ultima versione della SEVESO (che si basa sul CLP) dice testualmente che i rifiuti anche se di per sè NON sono contemplati nel CLP, vengono provvisoriamente considerati al pari delle sostanze pericolose, in attesa che si trovi il modo di definirli...

In buona sostanza 1 ton di rifiuto contenente magari l'1% della tale sost. pericolosa X, ai fini seveso viene equiparata esattamente ad 1 ton della sost pericolosa X sana sana.

Dunque, se io sono gestore di un impianto e tu mi dichiari che il rifiuto NON è HP14 io sono felice come una Pasqua, però me lo devi dimostrare inequivocabilmente, perchè poi, quando dovrò andare a giustificare perchè non ho fatto la Seveso, voglio disporre di documentazione inattaccabile.

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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Ven Mar 02, 2018 4:07 pm

isamonfroni ha scritto:

Dunque, se io sono gestore di un impianto e tu mi dichiari che il rifiuto NON è HP14 io sono felice come una Pasqua, però me lo devi dimostrare inequivocabilmente, perchè poi, quando dovrò andare a giustificare perchè non ho fatto la Seveso, voglio disporre di documentazione inattaccabile.

OK, ottima osservazione, ma la mia domanda è, stringendo: il FIR non è documentazione inattaccabile? 'sto povero pezzo di carta, che portiamo a vidimare, che viene firmato e sottoscritto, possibile che non conti proprio nulla? poverello Very Happy
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  isamonfroni il Sab Mar 03, 2018 11:24 am

tfrab ha scritto:
isamonfroni ha scritto:

Dunque, se io sono gestore di un impianto e tu mi dichiari che il rifiuto NON è HP14 io sono felice come una Pasqua, però me lo devi dimostrare inequivocabilmente, perchè poi, quando dovrò andare a giustificare perchè non ho fatto la Seveso, voglio disporre di documentazione inattaccabile.

OK, ottima osservazione, ma la mia domanda è, stringendo: il FIR non è documentazione inattaccabile? 'sto povero pezzo di carta, che portiamo a vidimare, che viene firmato e sottoscritto, possibile che non conti proprio nulla? poverello Very Happy

Certo, teoricamente è così, soprattutto se tutti quelli che compilano i FIR sapessero che cosa stanno facendo e ci scrivessero dentro quello che la norma gli richiede di scriverci.
La verità, però, è che per decenni la compilazione dei FIR ha dato luogo a veri e propri mostri.
Credimi che nel corso della mia vita ho visto FIR che riportavano 7 o 8 caratteristiche di pericolo diverse "così, giusto a scopo precauzionale" associate a rifiuti che di pericoloso (all'analisi chimica fatta bene) non avevano un bel niente...

Peraltro, non va dimenticato che la maggior parte degli impianti di trattamento (soprattutto quelli in AIA) hanno la prescrizione di accettare i rifiuti solo se accompagnati da idonea certificazione analitica (è una BAT) e le prescrizioni devono essere ottemperate, altrimenti ti perdi l'autorizzazione...

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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Mar 06, 2018 5:46 pm

isamonfroni ha scritto:... un HP14 in più o in meno, può cambiare tantissimo per un impianto.

Per esempio può farti entrare in Seveso III (il limite di detenzione di sostanze pericolose per l'ambiente è di 50 ton e qualunque impianto appena più grande di un sottoscala le detiene).....
ma il limite in Colonna 2 per H400 e H410 non è 100 tons ? o sbaglio qualche cosa ?
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 07, 2018 11:48 am

vaghestelledellorsa ha scritto:
isamonfroni ha scritto:... un HP14 in più o in meno, può cambiare tantissimo per un impianto.

Per esempio può farti entrare in Seveso III (il limite di detenzione di sostanze pericolose per l'ambiente è di 50 ton e qualunque impianto appena più grande di un sottoscala le detiene).....
ma il limite in Colonna 2 per H400 e H410 non è 100 tons ? o sbaglio qualche cosa ?

Hai ragione, sono 100 (mi sono sbagliata), però non è che il concetto cambi tantissimo eh... Wink

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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Mar 07, 2018 12:14 pm

isamonfroni ha scritto:Hai ragione, sono 100 (mi sono sbagliata), però non è che il concetto cambi tantissimo eh... Wink
quoto, of course Crying or Very sad
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Mar 07, 2018 7:20 pm

tfrab ha scritto:Vorrei condividere una riflessione sul regolamento in oggetto. Per noi "rifiutari", molto in sintesi, c'è stata una variazione sull'ossido di rame, che potrebbe far diventare HP14 quello che fino a ieri non lo era, più altre novità meno rilevanti (semplifico molto, eh) ....
Eccolo là ! Avevo giurato di disinteressarmene fino a luglio ... ed invece baammm ! oggi il dubbio:

Supponendo di avere solo rame nel mio rifiuto (semplifico ok ?! per evitare somme di concentrazioni ecc ecc), col rame superiore a 250 mg/kg, applicando il Reg. UE 1179/16, già scatta l'HP14.  

E l'ADR ??  bhé quello scatta solo dopo i 2500 mg/kg di rame (H400) ai sensi del § 2.2.9.1.10.4.6.2.2 dell'ADR vigente, giusto ?
(scusate la pedanteria) Crying or Very sad

Quindi richiamare sullo stesso certificato d'analisi la L. 125 del 06.08.15  ed il Reg. UE 1179/16 potrebbe essere contraddittorio o no ?
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Gio Mar 08, 2018 9:38 am

no, fino a luglio ADR ed HP14, in Italia, continuano a viaggiare a braccetto. però il fattore M è 100 dal primo marzo, e quindi invece del 25%, il limite è 0.25%

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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Mar 08, 2018 10:17 am

tfrab ha scritto:no, fino a luglio ADR ed HP14, in Italia, continuano a viaggiare a braccetto. però il fattore M è 100 dal primo marzo, e quindi invece del 25%, il limite è 0.25%

0,25%  ??  ostrega allora che ragionamento ha fatto il Pròffe ??  vedi link:    [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Gio Mar 08, 2018 10:24 am

mi pare una lettura piuttosto restrittiva. la norma italiana dice ADR, e ADR parte dal 25%, se non mi sono perso qualcosa
applicare integralmente il CLP, come mi pare abbia fatto, è improprio a mio parere, anche se ha un suo perché, visto che la normativa italiana, in punta di diritto, sarebbe nulla, essendo l'ordinamento comunitario di rango superiore

a meno che, ripeto, non mi sia perso qualcosa io Question
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  homer il Gio Mar 08, 2018 11:30 am

il ragionamento del citato prof. è antecedente la nota del minambiente; leggete anche, per quel che vale, il recente parere del Consiglio Nazionale Chimici.
A mio modesto avviso con la seconda formula del 2.2.9.1.10.4.6.3.3, e facendo finta che per cronico 1 M=1, il limite è 2,5%
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  Fafnir il Gio Mar 08, 2018 11:50 am

Il limite non è mai stato 250 mg/kg ne avrebbe mai potuto esserlo. Il Regolamento 2016/1179 cosi come è scritto in italiano prevede al punto 5 della prima pagina di escludere  i fattori M per i composti del Rame, sia per la tossicità acuta che per quella cronica.
Considerato che il Rame Ossido è sia cronico 1 che acuto 1, il limite più restrittivo fra i due, al netto dei fattori M, è di 2.5% cioè 25000 mg/kg relativo al cronico 1, che è il limite applicato fino al 28 febbraio.
Applicando il regolamento alla lettera, cioè senza la nota del ministero, il limite sarebbe rimasto 25000 mg/kg perchè il regolamento italiano dice appunto che il RAC consiglia di NON usare i fattori M in qualunque caso.
L'errore di traduzione è che nella versione italiana si escludono i fattori M per tutti e due i casi, in inglese il regolamento esclude solo quelli del cronico 1, mantenendo M=100 per acuto 1.
Pertanto il limite del cronico 1 (25000 mg/kg) passa in secondo piano rispetto ad acuto 1 (250000 mg/kg) con M=100, quindi 2500 mg/kg.

Il mio problema è che fino alle ore 17.30 del 28/2, quando è uscita la nota del ministero, io ero tranquillissimo di non dover fare alcuna modifica, tranquillo e beato nonostante le domande ai miei occhi "strane" dei clienti che per qualche ragione erano stati istruiti dagli impianti con questo limite di 250 mg/kg.
Insomma in molti hanno dati i numeri e altri hanno dormito (ministero).

EDIT: Mi chiedo inoltre come possa la UE assegnare un limite di 3000 mg/kg per il piombo metallico massivo >1mm mantenendo un CER come 17 04 03. Cosa sta succedendo? Sono impazziti anche loro? Un manufatto in piombo è non pericoloso ma se pezzi di quel manufatto vanno in un altro rifiuto questo diventa pericoloso...Oltretutto la Decisione 2014/955/UE non dice che i metalli puri in forma massiva non sono pericolosi??


Ultima modifica di Fafnir il Gio Mar 08, 2018 12:07 pm, modificato 3 volte
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Gio Mar 08, 2018 12:03 pm

aspettate, non vi seguo:

* rame ossido H400, acuta 1
* M = 100
* ADR 2.2.9.1.10.4.6.2.2 Acuta 1 x M >= 25%

cioè 25/100 = 0.25%

dove sbaglio? Question
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  Fafnir il Gio Mar 08, 2018 12:04 pm

tfrab ha scritto:aspettate, non vi seguo:

* rame ossido H400, acuta 1
* M = 100
* ADR 2.2.9.1.10.4.6.2.2 Acuta 1 x M >= 25%

cioè 25/100 = 0.25%

dove sbaglio? Question

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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Gio Mar 08, 2018 12:05 pm

Fafnir ha scritto:
tfrab ha scritto:aspettate, non vi seguo:

* rame ossido H400, acuta 1
* M = 100
* ADR 2.2.9.1.10.4.6.2.2 Acuta 1 x M >= 25%

cioè 25/100 = 0.25%

dove sbaglio? Question

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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  homer il Gio Mar 08, 2018 12:17 pm

@tfrab: non sbagli, ma guarda anche 2.2.9.1.10.4.6.3 3, la seconda formula, c'è un fattore 10!
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Mar 08, 2018 8:57 pm

Scusami @Fafnir, ti ho perso  Embarassed  faccio le pulci così (forse) capisco

Fafnir ha scritto:Considerato che il Rame Ossido è sia cronico 1 che acuto 1, il limite più restrittivo fra i due, al netto dei fattori M, è di 2.5% cioè 25000 mg/kg relativo al cronico 1, ..
a cosa ti riferisci con questo "limite più restrittivo": dove lo trovi?   mi dai i riferimenti di legge?

Fafnir ha scritto:il limite ... è di 2.5% cioè 25000 mg/kg relativo al cronico 1, che è il limite applicato fino al 28 febbraio....
e questo perché applicavi quale norma che dal 1° marzo non applichi più ?  

Fafnir ha scritto:... in inglese il regolamento esclude solo quelli del cronico 1, mantenendo M=100 per acuto 1.
Pertanto il limite del cronico 1 (25000 mg/kg) passa in secondo piano rispetto ad acuto 1 (250000 mg/kg) con M=100, quindi 2500 mg/kg.
Ecco. Di nuovo.  Dove trovi questi 2 limiti per cronico 1 e per acuto 1 ?  
IMHO quello che prima era R50-53 ora è H400-H410  ma INSIEME senza per questo distinguere 2 limiti ponderali  Embarassed  Embarassed

Fafnir ha scritto:...Il mio problema è che fino alle ore 17.30 del 28/2, quando è uscita la nota del ministero, io ero tranquillissimo di non dover fare alcuna modifica, tranquillo e beato
non capisco ... eri tranquillo perché ti fidavi della traduzione italiana che se ne fregava del fattore "M" sia per H400 che per H410 ??
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  Fafnir il Ven Mar 09, 2018 9:52 am

vaghestelledellorsa ha scritto:Scusami @Fafnir, ti ho perso  Embarassed  faccio le pulci così (forse) capisco

Fafnir ha scritto:Considerato che il Rame Ossido è sia cronico 1 che acuto 1, il limite più restrittivo fra i due, al netto dei fattori M, è di 2.5% cioè 25000 mg/kg relativo al cronico 1, ..
a cosa ti riferisci con questo "limite più restrittivo": dove lo trovi?   mi dai i riferimenti di legge?

Fafnir ha scritto:il limite ... è di 2.5% cioè 25000 mg/kg relativo al cronico 1, che è il limite applicato fino al 28 febbraio....
e questo perché applicavi quale norma che dal 1° marzo non applichi più ?  

Fafnir ha scritto:... in inglese il regolamento esclude solo quelli del cronico 1, mantenendo M=100 per acuto 1.
Pertanto il limite del cronico 1 (25000 mg/kg) passa in secondo piano rispetto ad acuto 1 (250000 mg/kg) con M=100, quindi 2500 mg/kg.
Ecco. Di nuovo.  Dove trovi questi 2 limiti per cronico 1 e per acuto 1 ?  
IMHO quello che prima era R50-53 ora è H400-H410  ma INSIEME senza per questo distinguere 2 limiti ponderali  Embarassed  Embarassed

Fafnir ha scritto:...Il mio problema è che fino alle ore 17.30 del 28/2, quando è uscita la nota del ministero, io ero tranquillissimo di non dover fare alcuna modifica, tranquillo e beato
non capisco ... eri tranquillo perché ti fidavi della traduzione italiana che se ne fregava del fattore "M" sia per H400 che per H410 ??

I riferimenti per i limiti sono quelli citati da Homer e tfrab, cioè i punti ADR 2.2.9.1.10.4.6.3 3 per la tossicità cronica e 2.2.9.1.10.4.6.2.2 per la tossicità acuta.
Come dice giustamente Homer, la tossicità cronica nella riga 2 ha un fattore 10 nella formula, quindi il limite più restrittivo per HP14 (ovviamente nel caso in cui una sostanza abbia anche la tossicità cronica, come è il caso del Rame ossido) è 2.5%, che era il limite applicato prima da me.
Ero tranquillo perchè da povero ingenuo ho pensato che il Regolamento in italiano fosse corretto, a quanto pare non basta nemmeno leggere attentamente le norme bisogna pure guardare le altre traduzioni. Quindi io fino alla sera del 28/2 ero sicuro di non dover applicare alcun fattore M e di mantenere i limiti di prima, seguendo quanto riporta il regolamento in prima pagina.

"Per quanto riguarda le sostanze contenenti rame, la classificazione ambientale raccomandata nei pareri del RAC datati 4 dicembre 2014, dovrebbe essere inclusa nell'allegato VI del regolamento (CE) n. 1272/2008 in quanto sono disponibili sufficienti elementi scientifici a giustificazione di questa nuova classificazione. I proposti fattori- M non dovrebbero tuttavia essere inclusi poiché richiedono un'ulteriore valutazione da parte del RAC, alla luce dei dati scientifici sulla tossicità per l'ambiente acquatico forniti dall'industria dopo che la valutazione del RAC era stata presentata alla Commissione."

Che è ben diverso da questo:

"With regard to the copper substances, the environmental classification recommended in the RAC opinions of 4 December 2014 should be included in Annex VI to Regulation (EC) No 1272/2008 since sufficient scientific evidence is available justifying this new classification. However, the proposed M-factors for long-term aquatic hazard should not be included since they require further assessment by RAC in view of scientific data on aquatic toxicity presented by industry after the RAC opinion was forwarded to the Commission."

Che invece dice di escludere M solo per tossicità cronica ma non per acuta.
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  vaghestelledellorsa il Ven Mar 09, 2018 10:20 am

vaghestelledellorsa ha scritto:Scusami @Fafnir, ti ho perso  Embarassed  ....
grazie .... ora ti ho ritrovato cheers
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  valterb il Mer Mar 21, 2018 7:54 pm

Dopo un po' di tempo sono tornato a leggere il forum e mi imbatto in questa bella discussione.
Vi inviterei a leggere quanto scrive il Consiglio Nazionale dei Chimici al riguardo
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Vorrei poi ricordare che i fattori M per la classificazione dei rifiuti secondo il Reg. 2017/977 NON devono essere considerati, come spiegato nel considerando 7:
Codice:
L'allegato VI del regolamento (CE) n. 1272/2008 contiene fattori moltiplicatori armonizzati assegnati a un numero limitato di sostanze classificate come «pericolose per l'ambiente acquatico, tossicità acuta categoria 1» o «pericolose per l'ambiente acquatico, tossicità cronica categoria 1», che sono utilizzati per ottenere la classifi­ cazione di una miscela in cui tali sostanze sono presenti. Alla luce dei progressi compiuti nello stabilire tali fattori moltiplicatori, la Commissione può, conformemente all'articolo 38, paragrafo 2, della direttiva 2008/98/CE, rivedere il metodo di calcolo per la valutazione delle sostanze per quanto riguarda la caratteristica di pericolo HP 14 «Ecotossico» [u]in vista dell'eventuale inclusione di fattori moltiplicatori[/u] in detto metodo.
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valterb
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  Fafnir il Gio Mar 22, 2018 9:58 am

Si la questione del Piombo è abbastanza scandalosa e sinceramente sto perdendo un po' di fiducia nelle norme comunitarie.
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Fafnir
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Lun Mar 26, 2018 6:42 pm

mi è arrivato un documento Confindustria, che, tra le altre cose, recita:

"se  il  rifiuto era ecotossico  secondo ADR  e  non  lo  è  più  secondo  il  Regolamento 997/2017:
[...]
b) in caso di codice CER pericoloso “assoluto”: dal 5 luglio 2018 non si attribuirà più la caratteristica  di pericolo
HP14 e  si  individuerà un pertinente  codice  CER  non pericoloso (solo se  al  rifiuto  non  sono  attribuibili  altre  caratteristiche  di  pericolo secondo il Regolamento 1357/2014);

ma secondo me proprio no, se è pericoloso assoluto, NON puoi neanche per sogno fare una cosa del genere. Al massimo lo stato membro chiede una revisione
O mi sono perso qualcosa? Question
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tfrab
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

Messaggio  tfrab il Lun Mar 26, 2018 6:42 pm

ovviamente stessa cantonata sui non pericolosi "assoluti"
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Re: Regolamento UEE 1179/2016

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