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Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

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Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  Pulast il Gio Feb 15, 2018 4:06 pm

Ciao a tutti.

Sto cercando di chiarirmi le idee sulla normativa riguardante le terre rocce da scavo.
Ma la trovo davvero complessa e arzigogolata. ka

Ora però ho un dubbio che proprio non riesco a chiarirmi.
Prendiamo a esempio un sito( ex autolavaggio) da cui va portata via del materiale ( terra e pietre).

Procedura:

Presumo che il materiale sia contaminato e quindi non sottoprodotto:

1 Eseguo campione e analisi.
2.Vado a confrontare i parametri analizzati con la tabella 1 riportata nell'allegato 5 alla parte IV del Titolo V del D.lgs. 152/2006.

Prendiamo ad esempio 3 casi:

Caso 1: Tutti i valori sono inferiori a quelli indicati nella tabella ( sia a che b) Cosa devo fare?

Caso 2: Il valore atimonio risulta con un volere di 15 mg/kg cosa devo fare?

Caso 3: il valore antimonio risulta essre di 40 mg/kg: cosa devo fare?

Ringrazio in anticipo chi vorrà perdere tempo per chiarirmi le idee.

Saluti.
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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  geofranz67 il Gio Feb 15, 2018 5:59 pm

Idee un po' confuse... Shocked Shocked
Se il materiale è contaminato: o è riporto (e quindi può essere trattato come rifiuto) ed allora non segue il DPER 120/17 o è contaminato per la zona ed allora vai in Bonifica di sito contaminato.
Comunque non segui il DPR 120/17, a meno che lo vuoi considerare sottoprodotto.

Tolto questo dubbio il terreno si analizza e si confronta all'area di riferimento (desumibile dal Piano Regolatore del Comune).
Tabella 1 colonna A se è residenziale, colonna B se industriale.
Se sei sotto soglia A il terreno è perfettamente pulito, se sei sotto soglia B puoi andare in bonifica o trattare il terreno secondo il DPR 120/17 (a seconda in che zona comunale ricadi) se sei sopra B vai in bonifica

in realtà la cosa è un po' più complicata, in quanto esistono molte "varianti sul tema", per cui si studia caso per caso.
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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  matteorossi il Gio Feb 15, 2018 9:15 pm

Quoto in toto Geofranz67, soprattutto relativamente alla necessità di studiare caso per caso.

Cmq, l'analisi sulla matrice terreno (passante a 2cm in campo e 2 mm in laboratorio, etc.) e il confronto con le CSC (col.A o B) le effettui se hai intenzione di gestire il materiale come sottoprodotto (terre e rocce, appunto).
Nel caso di sforamento delle CSC in relazione alla destinazione urbanistica del sito devi attivare la procedura ex art.242.
Nel caso in cui siano conformi, puoi gestirle ai sensi del DPR 120/2017.

Se invece già parti volendo gestirle come rifiuto (170504), le analisi vanno fatte sul tal quale e sono esclusivamente mirate all'esclusione della pericolosità del rifiuto (codici a specchio). Il confronto con le CSC col.A o B in questo caso non sarebbe pertinente.
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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  Pulast il Ven Feb 16, 2018 10:33 am

( GRazie ragazzi. Per le risposte e la pazienza. So' di chiedere cose che per voi sono all'ordine del giorno, ma spero che questo post possa essere di aiuto ad altri come me che trovano la materia piuttosto ostica)

Riparto da questo caso:

Prendiamo a esempio un sito( ex autolavaggio) da cui va portata via del materiale ( terra e pietre).

Decido senza saperne di gestire il materiale come rifiuto ( 17.05.04) , Faccio fare analisi vanno fatte sul tal quale, e il laboratorio mi rilascia le analisi e nella relazione delle analisi mi scrive che visto tutti i parametri precedentemente analizzati, il rifiuto mi risulta non pericoloso. e per cui cer 17.05.04. ( scritto nero su bianco)

Sento il centro di recupero( scusate, qui faccio una gran confusione tra centro di recupero / discarica, smaltitotre ecc.) per cui porto il materiale con r5/13.

Codice:
Il centro mi chiede di fornirgli le analisi. In base a queste, mi diche che il valore di cadmio sul tal quale è troppo altro per cui rientra in tabella b e non lo ritira.

Questa ultima parte mi rimane oscura. Ho provato a chiedere a cosa si riferiscono, ma niente non ho capito a che tabella si riferiscono e il motivo di tale decisione.

Mi potete illuminare?


( Vi chiedo ancora una cosa forse ot. Confrontadomi con altri novelli, trovo che la difficolta maggiore sia quella di avere chiari i passaggi procedurali per analizzare una caso. Secondo voi guru della materia, sarebbe possibile stilare un diagramma, con i riferimenti normativi per evidenziare i passaggi per valutare una caso? O avete delle letture da consigliarmi per informarmi sulla materia?)

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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  isamonfroni il Ven Feb 16, 2018 11:06 am

Pulast ha scritto:
Sento il centro di recupero( scusate, qui faccio una gran confusione tra centro di recupero / discarica, smaltitotre ecc.) per cui porto il materiale con r5/13.

Codice:
Il centro mi chiede di fornirgli le analisi. In base a queste, mi diche che il valore di cadmio sul tal quale è troppo altro per cui rientra in tabella b e non lo ritira.


Bisognerebbe anche capire come è fatta l'autorizzazione del "centro di recupero".
Se, come immagino è "una semplificata" è ben possibile che non possa ritirare terre e rocce di scavo con valori di Cadmio troppo elevati, pertanto ti devi rivolgere ad un diverso impianto.

Il problema non è tanto "che la materia sia ostica", ma il fatto che richiede specifica professionalità per essere gestita (esattamente come la materia fiscale, che io non mi gestisco da sola, ma incaricando un commercialista...)

Dire "analisi chimica sul rifiuto" vuol dire tante cose: esistono set analitici e metodiche analitiche diverse da applicare allo stesso campione, in base al tipo di percorso/utilizzo che si dovrà fare di quel rifiuto.

Quindi, per venire al tuo esempio un campione di terreno con una concentrazione X di cadmio, può benissimo essere classificato come NON pericoloso in termini di caratterizzazione del rifiuto, però tale concentrazione potrebbe essere troppo elevata alla luce delle CSC della tabella di cui all'allegato 5.

Il concetto è che NON è necessario che i materiali/terreni/rifiuti siano pericolosi per rendere un sito potenzialmente contaminato i superamenti di col. a/col b. si possono ottenere (e in genere si ottengono) anche in terreni che presentano concentrazioni di sostanze inquinanti che, alla luce dei criteri di caratterizzazione del rifiuto, lo classificherebbero come NON pericoloso.

Però, appunto, è necessario studiarci per alcuni anni e dedicarsi professionalmente a questo (come fa la maggior parte di noi) non si può pensare di affrontare questa materia con un diagramma...

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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  Pulast il Ven Feb 16, 2018 12:35 pm

Isamonfroni ha scritto:Però, appunto, è necessario studiarci per alcuni anni e dedicarsi professionalmente a questo (come fa la maggior parte di noi) non si può pensare di affrontare questa materia con un diagramma...

Certo Certo, la mia non è volontà di sostituirmi a voi.
Seguo anche un forum di motori, se mi interesso a come funziona un motore, non è che voglio fare il meccanico. Laughing Laughing

Il diagramma è per permettere di organizzare le idee a chi magari vuole avere un infarinatura della materia. Sopratutto perchè si deve interfaccaire con i consulenti, con i centri, con i trasportatori e vuole capire almeno di cosa parlano. Anche perchè il più delle volte i vari operatori del settore sono parchi nel dare spiegazioni. O Sbaglio? Shocked
In fin dei conti, credo che tu non faccia la dichiarazione dei redditi, ma che tu sappia come funziona irpef,iva,inal,inps ecc. ( non nello specifico, ma in generale). Credo che se vai a chiedere un finanziamento, tu sia informata sul funzionamento dei tassi e del loro calcolo.
Questo è quello che chiederei, e che vorrei ottenere da un confronto con voi che di qeusta materia vi occupate in maniera professionale. ( la mia è un opinione e non intendo ne alimentare una polemica ne offedere nessuno)


Tornando a noi, se possibile spiegarmi questo concetto ve ne sarei grato:

un campione di terreno con una concentrazione X di cadmio, può benissimo essere classificato come NON pericoloso in termini di caratterizzazione del rifiuto, però tale concentrazione potrebbe essere troppo elevata alla luce delle CSC della tabella di cui all'allegato 5.

IO avevo capito come riportato in un post precedente che :

Se invece già parti volendo gestirle come rifiuto (170504), le analisi vanno fatte sul tal quale e sono esclusivamente mirate all'esclusione della pericolosità del rifiuto (codici a specchio). Il confronto con le CSC col.A o B in questo caso non sarebbe pertinente.

Per cui appurato che il mio terreno lo gestisco come rifiuto, il problema del centro che non lo vuole ritirare è un problema di autorizzazione e non di confronto con la tabella di cui all'allegato 5, in quanto essa viene eseguita in fase di produzione solo se la voglio gestire come sottoprodotto o sbaglio di nuovo?. Anche perchè se ho ben capito entra in gioco anche il riutilizzo che ne farò come sottoprodotto.
Ma un centroper ritirarlo, deve andare a verificare se inizialmente rispetta al col a o la col b?Perchè?

Ancora questo:

Se, come immagino è "una semplificata" è ben possibile che non possa ritirare terre e rocce di scavo con valori di Cadmio troppo elevati, pertanto ti devi rivolgere ad un diverso impianto.

Ogni impianto, ha un autorizzazione con differenti valori accettabili di csc? IN base al csc, quindi se col a o b dovra adottare diverse tecnice di lavorazione?

Grazie.
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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  matteorossi il Ven Feb 16, 2018 5:11 pm

Pulast ha scritto:
IO avevo capito come riportato in un post precedente che :

Se invece già parti volendo gestirle come rifiuto (170504), le analisi vanno fatte sul tal quale e sono esclusivamente mirate all'esclusione della pericolosità del rifiuto (codici a specchio). Il confronto con le CSC col.A o B in questo caso non sarebbe pertinente.


la mia risposta in effetti era "incompleta" vista l'eterogeneità dei casi che possono presentarsi (vedi risposta di Geofranz67).
E' chiaro che, una volta attribuito il CER (anche sulla base delle analisi per la pericolosità), ulteriori analisi potrebbero essere necessarie se richieste dall'impianto di destino in base alla sua specifica autorizzazione.



Pulast ha scritto:

Ogni impianto, ha un autorizzazione con differenti valori accettabili di csc? IN base al csc, quindi se col a o b dovra adottare diverse tecnice di lavorazione?

Grazie.

Lascia stare le CSC.
Ogni impianto ha un'autorizzazione che gli dice cosa può e cosa non può ritirare e recuperare. Punto.
Gli impianti in semplificata hanno autorizzazioni molto "restrittive", nella natura del concetto di "semplificata" (e qui sul forum c'è un interessante excursus storico sulle semplificate ad opera di Isamonfroni) e devono affidarsi al DM 05/02/1998 come se fosse la loro Bibbia.
Impianti in ordinaria potrebbero invece avere maggiore elasticità nelle tipologie di rifiuti conferibili ed operazioni effettuabili.

Ora, cmq, a valle di tutto: ci spieghi qual'è il tuo problema?
Gestisci le T&R come rifiuto. Hai le analisi che ti escludono la pericolosità. Hai scelto un impianto. Quelli ti dicono che il valore di Cd è troppo alto per la loro autorizzazione.
Posso suggerirti l'idea di trovare un altro impianto?
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Re: Terre rocce da scavo di tutto e di più(limiti di concentrazione (CSC))

Messaggio  isamonfroni il Dom Feb 18, 2018 10:34 am

Pulast ha scritto:

Il diagramma è per permettere di organizzare le idee a chi magari vuole avere un infarinatura della materia. Sopratutto perchè si deve interfaccaire con i consulenti, con i centri, con i trasportatori e vuole capire almeno di cosa parlano. Anche perchè il più delle  volte i vari operatori del settore sono parchi nel dare spiegazioni. O Sbaglio?  Shocked
Personalmente ritengo che sbagli, o meglio generalizzi.
Gli operatori del settore (impianti in particolare) qualche volta non sanno loro per primi di cosa stanno parlando e si limitano a leggere la loro autorizzazione (quando va bene), dicendoti che "per loro è così"

I trasportatori sono tenuti a conoscere la materia del trasporto e, di solito, la sanno ma, sempre di solito se la tengono perchè "tanto a te che importa?"

I consulenti dovrebbero saperla, però ce ne sono di 2 categorie: quelli che la sanno e quelli che dicono di saperla.
I primi, di solito, non hanno difficoltà nello spiegartela (come stiamo tentando di fare tutti quanti noi su questo post), i secondi avanzano tutta una serie di fumose giustificazioni.

Personalmente io sono contraria ai "riassunti" e ai diagrammi delle norme perchè creano più casino che altro, comunque, dato che insisti, provo a sintetizzare.

1) il discorso col A/Col B rileva nel momento in cui stai cercando di capire se le tue terre di scavo possano essere gestite come sotto prodotto oppure se debbano essere gestite come rifiuto (e questo in base ad una norma molto specifica che riguarda esclusivamente le terre e rocce di scavo).

Nel momento in cui hai stabilito che le tue terre saranno rifiuti ti dimentichi del punto 1 e cominci a ragionare in termini di normativa sui rifiuti, quindi:
2) per prima cosa fai un'analisi sul tal quale (che si fa in modo diverso da quelle fatte al punto 1) per stabilire se il rifiuto è pericoloso o NON pericoloso
3) con le tue analisi in mano cerchi un impianto che possa accettare il tuo rifiuto NON pericoloso, con quella concentrazione di cadmio che è stata rilevata
4) se quello che tu hai scelto non può o non le vuole accettare , te ne devi cercare un altro, visto che nessun impianto è obbligato ad accettare conferimenti che non possa o non voglia accettare.

Come ti ho già detto ci sono molti motivi per i quali un impianto non possa accettare determinati rifiuti anche se li ha in autorizzazione:
se è in semplificata ci sono limiti molto stringenti relativamente alle caratteristiche che i rifiuti devono avere per poter essere accettati e sono limiti dai quali non si può sgarrare.
se è in ordinaria potrebbe avere delle specifiche prescrizioni che limitano la sua capacità operativa.

Se tu NON sei un operatore del settore e sei soltanto curioso, questo è tutto quello che devi sapere (che è già parecchio), se invece pensi di essere un operatore del settore ti devi mettere a studiare le norme (oltre alla chimica, alla fisica, alla biologia e alla geologia), così ti diventa chiaro perchè esistono determinate disposizioni di legge che regolamentano la materia.

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Messaggio  Pulast il Ven Feb 23, 2018 5:50 pm

Grazieeee.
Inanzitutto grazie della vostra disponibilità,e della chiarezza.
In secondo luogo, scusate se vi rispondo in ritardo, ma ho avuto altri problemi.

Grazie nello specifico a isamonfroni, visto che ho insistito e visto che mi hai accontentato e :

isamonfroni ha scritto:Se tu NON sei un operatore del settore e sei soltanto curioso, questo è tutto quello che devi sapere (che è già parecchio)

Per carità, ho già il mio lavoro e con il tuo schema riassuntivo ho le idee più chiare.

[/quote] ha scritto: se invece pensi di essere un operatore del settore ti devi mettere a studiare le norme (oltre alla chimica, alla fisica, alla biologia e alla geologia), così ti diventa chiaro perchè esistono determinate disposizioni di legge che regolamentano la materia.

No, non sono un operatore del settore e tanto meno voglio diventarlo. Ma sono una persona curiosa a cui piace capire, per poter capire il perchè di determinate cose.

I tal senso, esistono dei libri o manuali che possano "riassumere" la materia, oppure è così frammentata?

matteorossi ha scritto:Ora, cmq, a valle di tutto: ci spieghi qual'è il tuo problema?
Gestisci le T&R come rifiuto. Hai le analisi che ti escludono la pericolosità. Hai scelto un impianto. Quelli ti dicono che il valore di Cd è troppo alto per la loro autorizzazione.
Posso suggerirti l'idea di trovare un altro impianto?

Matteo cercto che ti spiego e probabilmente ti farò ridere.

Mi hanno chiesto di trasportare questo rifiuto( e qui mi so gestire), mi hanno dato il codice cer e mi hanno chiesto se conoscevo un posto dove portarlo. Io ho chiesto a un paio di posti che conosco. Il primo viste le analisi mi ha risposto di no. Quando ho chiesto perchè,mi ha borbottato qualcosa su colonna a/colonna b ecc. Al che, mi sono rivolto ad un altro centro che ha accettato senza problemi.
Parlando anche con il produttore, e saltato fuori che neanche lui ( e un azienda seria e preparata)non si aspettava il rifiuto del primo operatore.

Da qui è partita la mia curiosità sulla faccenda,solo per capirne di più.
Certo non posso obbligare nessuno a ritirare il materiale, ci mancherebbe.( a me non ne viene niente in tasca)

Tutto qui, mi piace conoscere quello che mi sta attorno.

Grazie a voi, diciamo che ne so di più e ho le idee più chiare.

Vi ringrazio.

Un salutone.









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Messaggio  matteorossi il Ven Feb 23, 2018 7:26 pm

Pulast ha scritto:

No, non sono un operatore del settore e tanto meno voglio diventarlo.

Pulast ha scritto:
Mi hanno chiesto di trasportare questo rifiuto

Giusto per essere precisi: che tu ne sia consapevole o meno, sei a tutti gli effetti un "operatore" del settore!

Pulast ha scritto:
Vi ringrazio.

Prego!
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