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Messaggio  ecomaury il Lun Gen 23, 2012 2:41 pm

Salve a tutti, vorrei porre un quesito di questo tipo :
una piccola azienda artigiana ( carrozzeria ) viene contattata da un trasportatore iscritto all'albo per rifiuti non pericolosi che propone il ritiro di rifiuti ( rottami 160117 e plastiche 160119 ) a costi convenienti rispetto prezzo medio di mercato.
il produttore accetta e avviene il trasporto ( in data 24-10-2011 di entrambi i suddetti materiali ) , vengono utilizzati due formulari con indicato dati produttore\trasportatore e destinatario.
Alla soglia dei tre mesi ( come da normativa ) la 4 copia non e' arrivata ( inoltre gia' minimo 1 mese fa ) abbiamo contattato il destinatario indicato nel formulario ( per sapere cmq il peso verificato a destino ) ( visto che il trasportatore si e' volatilizzato....non piu' rintracciabile ).
il destinatario asserisce di non avere mai ricevuto ne i rifiuti ne tanto meno i formulari in oggetto.
Se non sbaglio,per normativa , il produttore dovrebbe dare comunicazione alla provincia del non ricevimento della 4 copia formulario.
Chiedo : con quali modalita' e soprattutto in cosa incorre il produttore ??'
Ringrazio per la cortese collaborazione degli " abitanti " del forum.
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Gabriele Stefani il Lun Gen 23, 2012 3:03 pm

ecomaury ha scritto:
Chiedo : con quali modalita' e soprattutto in cosa incorre il produttore ??'
Mandi una comunicazione ufficiale, su carta intestata, del mancato ricevimento della 4a copia FIR con allegata copia della 1a copia FIR.
In teoria il produttore non dovrebbe correre rischi (ti possono chiedere perchè la comunicazione arrivi dopo 1 mese dalla scadenza dei 90 gg), salvo aver controllato lo stato di validità delle autorizzazioni!
Se ti sei affidato ad un trasportatore non autorizzato .. 'so c...i!

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Re: 4 copia formulario

Messaggio  cirillo il Lun Gen 23, 2012 3:38 pm

ilGabri ha scritto:
ecomaury ha scritto:
Chiedo : con quali modalita' e soprattutto in cosa incorre il produttore ??'
Mandi una comunicazione ufficiale, su carta intestata, del mancato ricevimento della 4a copia FIR con allegata copia della 1a copia FIR.
In teoria il produttore non dovrebbe correre rischi (ti possono chiedere perchè la comunicazione arrivi dopo 1 mese dalla scadenza dei 90 gg), salvo aver controllato lo stato di validità delle autorizzazioni!
Se ti sei affidato ad un trasportatore non autorizzato .. 'so cazzi!

Quoto ilGabri e confermo che il produttore ha l'obbligo di ufficializzare alla Provincia competente il mancato arrivo della 4^ copia se questo non avviene entro i prescritti 90 giorni.
Si può fare con una raccomandata ma anche con posta certificata.
Prima della scadenza dei 90 gg, però, io ufficializzerei la richiesta della 4^ copia inviando formale diffida con raccomanadata al trasportatore.
In caso di mancata risposta si DEVE mandare la lettera alla Provincia:
Suggerisco di scrivere che: "nonostante i numerosi solleciti telefonici e la formale richiesta effettuata con lettera raccomandata in data ....., di cui si allega copia, a tutt'oggi non ci è pervenuta, dal trasportatore, la 4^ copia del FIR nr ........ del ...... relativo al trasporto di .......... CER........ con peso presunto di kg ........, come si evince dalla copia del FIR stesso che si allega alla presente..."
Quoto inoltre ilGabri nel passaggio in cui dice che "son azz.. Vs" se non avete verificato (meglio sempre farsi dare le copie soprattutto se è "uno sconosciuto") le autorizzazioni (data validità, vs. CER inserito, targa del mezzo inserita) del trasportatore e, anche, del destinatario.


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Re: 4 copia formulario

Messaggio  isamonfroni il Lun Gen 23, 2012 5:29 pm

Quoto Gabri e Cirillo e aggiungo
Il produttore del rifiuto è responsabile della correttezza delle operazioni di smaltimento, lungo tutta la filiera.
Pertanto è tenuto a verificare la regolarità delle autorizzazioni di trasportatore e destinatario.
Per il trasportatore è abbasanza facile verificare controllando sul sito dell'albo gestori nazionale l'elenco degli iscritti (che riporta sia i CER autorizzati, che le date di scadenza, che eventuali sospensioni o pregiudiziali)

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Re: 4 copia formulario

Messaggio  CROCIDOLITE il Lun Gen 23, 2012 5:44 pm

ecomaury ha scritto:Salve a tutti, vorrei porre un quesito di questo tipo :
una piccola azienda artigiana ( carrozzeria ) viene contattata da un trasportatore iscritto all'albo per rifiuti non pericolosi che propone il ritiro di rifiuti ( rottami 160117 e plastiche 160119 ) a costi convenienti rispetto prezzo medio di mercato.
il produttore accetta e avviene il trasporto ( in data 24-10-2011 di entrambi i suddetti materiali ) , vengono utilizzati due formulari con indicato dati produttore\trasportatore e destinatario.
Alla soglia dei tre mesi ( come da normativa ) la 4 copia non e' arrivata ( inoltre gia' minimo 1 mese fa ) abbiamo contattato il destinatario indicato nel formulario ( per sapere cmq il peso verificato a destino ) ( visto che il trasportatore si e' volatilizzato....non piu' rintracciabile ).
il destinatario asserisce di non avere mai ricevuto ne i rifiuti ne tanto meno i formulari in oggetto.
Se non sbaglio,per normativa , il produttore dovrebbe dare comunicazione alla provincia del non ricevimento della 4 copia formulario.
Chiedo : con quali modalita' e soprattutto in cosa incorre il produttore ??'
Ringrazio per la cortese collaborazione degli " abitanti " del forum.

quoto gabri, cirillo e Isa ed inoltre:

Un mese fa, alla comunicazione da parte del destinatario (presunto) di non aver mai ricevuto il rifiuto, una bella denuncia a provincia e carabinieri non sarebbe stata di troppo.

farla ora almeno evidenzia la buona fede
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  cirillo il Lun Gen 23, 2012 6:01 pm

CROCIDOLITE ha scritto:
quoto gabri, cirillo e Isa

Crocidolite certo che, messi assieme, formiamo una bella squadra..
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  isamonfroni il Lun Gen 23, 2012 6:17 pm

cirillo ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:
quoto gabri, cirillo e Isa

Crocidolite certo che, messi assieme, formiamo una bella squadra..
I 4 dell'oca selvaggia........ Razz o era la gallina selvaggia?

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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Hope il Lun Gen 23, 2012 10:25 pm

Il riferimento é:

D.Lgs 152/06
ART. 188
(oneri dei produttori e dei detentori)


3. La responsabilita' del detentore per il corretto recupero o
smaltimento dei rifiuti e' esclusa:


b) in caso di conferimento dei rifiuti a soggetti autorizzati
alle attivita' di recupero o di smaltimento, a condizione che il
detentore abbia ricevuto il formulario di cui all'articolo 193
controfirmato e datato in arrivo dal destinatario entro tre mesi
dalla data di conferimento dei rifiuti al trasportatore, ovvero alla
scadenza del predetto termine abbia provveduto a dare comunicazione
alla provincia della mancata ricezione del formulario.
Per le
spedizioni transfrontaliere di rifiuti tale termine e' elevato a sei
mesi e la comunicazione e' effettuata alla regione.


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Messaggio  ecomaury il Mer Gen 25, 2012 3:28 pm

ulteriore elemento ( negativo )

a seguito vari contatti avuti ( tranne con trasportatore resosi irreperibile) si e' verificato questo :

ci sono almeno altri 5 \10 ditte che hanno lo stesso problema. da tutte queste quando il furbetto si e' presentato con tanto di biglietti da visita, ma sopratt con FORMULARIO VIDIMATO ( e qui aprirei un altro dibattito....chi vidima- cciaa- non controlla ??) ha dato riferimenti di autorizzazioni e cmq dati destinatario ( questi ultimi esatti ).
ora, tra i vari rischi della questione in oggetto ,il produttore non dimostrerebbe buona fede cmq nel denunciare il tutto o alla fine quello che rischia in prima battuta ( visto che praticam si autodenuncerebbe per il fatto di non avere cmq controllato la veridicita0 dell'autorizzazione del trasportatore ?? )
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  mapi68 il Mer Gen 25, 2012 3:39 pm

a parte le considerazioni sulla buona fede, il produttore ha l'obbligo di denunciare
Il fatto di non essere il solo a trovarsi in questa situazione può portare comunque ad essere scoperto a seguito di verifica sul trasportatore, da parte di forze dell'ordine, che segua la denuncia di uno degli altri soggetti truffati
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  riger il Mer Gen 25, 2012 4:08 pm

ecomaury ha scritto:... ha dato riferimenti di autorizzazioni ...

il fatto che sia "sparito" non vuol dire necessariamente che l'autorizzazione non sia mai esistita.
Hai verificato sul sito dell'albo?
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Mariangela il Mer Gen 25, 2012 4:20 pm


Qui poi verificare.
flower
http://www.albogestoririfiuti.it/ElenchiIscritti.aspx#tipoRicerca=1&paginaCorrente=1&risultatiPerPagina=50&sezione=3&provincia=MI&ragioneSociale=GREIF
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Caso simile

Messaggio  Hieronymus il Lun Feb 06, 2012 4:42 pm

Mi collego a questa discussione per un problema simile a quello in oggetto.
La situazione è:
Produttore A -> emessa prima copia e ad oggi (mancano 4 gg ai fatidici 3 mesi) non ricevuta la 4°
Destinatario C -> non ha la 3° copia e sostiene di non avere mai ricevuto il carico
Trasportatore B -> dice che i formulari glieli ha "rimandati indietro" C perchè c'era la targa sbagliata (ma C avrebbe ricevuto il rifiuto)
Elemento in aggiunta:
Intermediario D che oggi "scopre" dal produttore il problema. Usualmente all'intermediario viene inviata una copia del FIR dal destinatario C.
Quindi questo movimento non l'ha nemmeno registrato.
Il produttore vuole (giustamente) fare la denuncia.
Che implicazioni ci sono per l'intermediario? Come si deve comportare per la mancata registrazione?
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Admin il Lun Feb 06, 2012 5:01 pm

Scusa, ma, al di là dei formulari, i rifiuti che fine hanno fatto...??
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Hieronymus il Lun Feb 06, 2012 5:04 pm

Admin ha scritto:Scusa, ma, al di là dei formulari, i rifiuti che fine hanno fatto...??

A sentire il trasportatore, li ha accettati il destinatario (ma senza compilare la sua quota di FIR ne trattenere la 3° copia)
secondo il destinatario non gli sono mai arrivati... e quindi non saprei che fine hanno fatto Shocked sublimati???
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  CROCIDOLITE il Lun Feb 06, 2012 5:07 pm

Hieronymus ha scritto:
Admin ha scritto:Scusa, ma, al di là dei formulari, i rifiuti che fine hanno fatto...??

A sentire il trasportatore, li ha accettati il destinatario (ma senza compilare la sua quota di FIR ne trattenere la 3° copia)
secondo il destinatario non gli sono mai arrivati... e quindi non saprei che fine hanno fatto Shocked sublimati???

un destinatario che accetta rifiuti senza compilare la parte di sua compèetenza e senza trattenere la sua copia ... mi sembra molto strano!!
una bella denuncia contro il trasportatore, direi sia l'unica cosa che sia produttore che intermediario devono fare entro i canonici 3 mesi.

L'intermediario, si è accertato che i soggetti della filiera erano autorizzati??
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Admin il Lun Feb 06, 2012 5:11 pm

Quoto.
Denuncia alla Provincia il mancato invio della quarta copia.
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Hieronymus il Lun Feb 06, 2012 5:37 pm

Grazie della celerità delle vostre risposte.

se possibile vorrei un ulteriore chiarimento/consiglio (anche se forse rischio di essere un po' OT)
per non incappare in mancata/ritardata registrazione del movimento, l'intermediario è opportuno si faccia inviare copia della 1° copia del FIR da parte del produttore?
L'art 190 del TUA parlava di "annotazione .... c) per i commercianti, gli intermediari e i consorzi, almeno entro dieci giorni lavorativi dalla effettuazione della transazione relativa;" Ma se mi arriva la copia da parte del destinatario e per qualche "inghippo" si ritarda non riesco a rispettare tale termine.
A parte che il TUA dopo le modifiche mi sembre abbia perso questa "chiarezza" di termini temporali per gli intermediari che lavorano ad oggi ancora in cartaceo.
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  CROCIDOLITE il Lun Feb 06, 2012 5:42 pm

sarebbe il caso che nel contratto che come intermediario stipuli con il destinatario e sopratutto con il trasportatore, tu preveda l'invio del formulario entro max 3 giorni, al fine di poter adempiere ai tuoi obblighi amministrativi.

Non ti salva da eventuali denuncie/sanzioni, ma almeno dimostri la buona fede
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  isamonfroni il Lun Feb 06, 2012 5:48 pm

Aggiungiamo pure che l'intermediario in questione non ci ha fatto proprio una figura ganzissima........

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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Hieronymus il Lun Feb 06, 2012 6:05 pm

isamonfroni ha scritto:Aggiungiamo pure che l'intermediario in questione non ci ha fatto proprio una figura ganzissima........
Embarassed In effetti questo era il problema maggiore dell'intermediario

Ma la cosidetta 5° copia in pratica è la copia di ..quale copia? per completezza direi la 3° o 4°
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  cirillo il Lun Feb 06, 2012 6:17 pm

Hieronymus ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Aggiungiamo pure che l'intermediario in questione non ci ha fatto proprio una figura ganzissima........
Embarassed In effetti questo era il problema maggiore dell'intermediario

Ma la cosidetta 5° copia in pratica è la copia di ..quale copia? per completezza direi la 3° o 4°
La 5^ copia "non esiste" è semplicemente la fotocopia di una qualsiasi tra la 2^, 3^ o 4^ (insomma, una di quelle firmate dal destinatario per l'accettazione del rifiuto) destinata all'intermediario per i suoi adempimenti
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  CROCIDOLITE il Lun Feb 06, 2012 6:20 pm

cirillo ha scritto:
Hieronymus ha scritto:
isamonfroni ha scritto:Aggiungiamo pure che l'intermediario in questione non ci ha fatto proprio una figura ganzissima........
Embarassed In effetti questo era il problema maggiore dell'intermediario

Ma la cosidetta 5° copia in pratica è la copia di ..quale copia? per completezza direi la 3° o 4°
La 5^ copia "non esiste" è semplicemente la fotocopia di una qualsiasi tra la 2^, 3^ o 4^ (insomma, una di quelle firmate dal destinatario per l'accettazione del rifiuto) destinata all'intermediario per i suoi adempimenti

esistono alcune ditte (ne conosco qualcuna) che si è fatta personalizzare i propri formulari con il logo e con una V copia, barrata con "solo per uso interno" che non ha nessun valore se non quello di evitare fotocopie.
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  Mariangela il Mar Feb 07, 2012 1:43 pm

Sempre in riferimento alla 4° copia del formualrio:
Se un trasportatore/destinatario invia per posta la 4° copia al produttore e dopo circa un mese ritorna al mittente con scritto "trasferito", non c'è nessuna possibilità di rintracciare il produttore, in quanto, anche il telefeno e stato staccato, qual'è il comportamento da adottare?
Per logica: allegare al formulario la lettera inviata con la 4° copia del formualrio e la relativa busta con evidenziato trasferito, ed archiviare il tutto.
Che alternative si possono avere? scratch
Aspetto pareri in merito. Grazie.
Grazie flower
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Re: 4 copia formulario

Messaggio  isamonfroni il Mar Feb 07, 2012 2:06 pm

Mariangela ha scritto:Sempre in riferimento alla 4° copia del formualrio:
Se un trasportatore/destinatario invia per posta la 4° copia al produttore e dopo circa un mese ritorna al mittente con scritto "trasferito", non c'è nessuna possibilità di rintracciare il produttore, in quanto, anche il telefeno e stato staccato, qual'è il comportamento da adottare?
Per logica: allegare al formulario la lettera inviata con la 4° copia del formualrio e la relativa busta con evidenziato trasferito, ed archiviare il tutto.
Che alternative si possono avere? scratch
Aspetto pareri in merito. Grazie.
Grazie flower
Quella che hai detto mariangela.........a meno che uno non voglia scatenare Tom Ponzi alla ricerca del produttore scomparso.
Tra l'altro la responsabilità rimane in capo al produttore finchè non ha ricevuto la IV copia, non a te che hai fatto perfettamente il tuo dovere.

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