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società concessionaria sui formulari

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società concessionaria sui formulari

Messaggio  luckyluke il Mer Dic 05, 2018 10:48 am

buongiorno a tutti,
dopo aver effettuato diverse ricerche all'interno del forum, mi sono deciso ad aprire un post nuovo per chiedervi un parere su una situazione (secondo me) anomala in cui mi sono scontrato.

In qualità di intermediario, ho allacciato rapporti commerciali con un piccolo impianto di trattamento rifiuti liquidi non pericolosi. Tuttavia la documentazione e le informazioni che mi hanno fornito per la compilazione dei formulari mi hanno acceso più di qualche dubbio.
Vengo quindi ad illustrarvi la situazione:

  • l'AIA regionale è intestata al Comune;
  • la fidejussione è stata prodotta dal comune;
  • il comune ha stipulato una concessione per la gestione dell'impianto e la riscossione dei ricavi da smaltimento con due società riunite in ATI (dando la possibilità che possano costituire un soggetto societario indipendente, con quote paritarie);
  • le due società in ATI hanno costituito una società terza (con quote al 50%) che operativamente svolge l'attività di concessionaria.

Alla luce di questa situazione documentale, mi hanno comunicato che i formulari dei rifiuti che saranno conferiti presso questo impianto, vanno compilati con:
- il comune nel campo "destinatario"
- la società concessionaria nel campo "annotazioni", con scritto: "concessionario xx srl"
- mi hanno fornito anche copia di un formulario da loro ricevuto, dove si evince che nel campo 11 è stato messo timbro e firma del concessionario nel campo della firma del destinatario.

Ora, proprio questi ultimi due passaggi sono quelli che mi lasciano MOLTO perplesso;
come può una società concessionaria firmare per conto del destinatario?
come può una società concessionaria non essersi fatta volturare l'autorizzazione all'esercizio dell'impianto?
come può una società concessionaria non essere neanche iscritta alla cat. 8 dell'Albo (almeno per figurare come soggetto che commercializza i servizi dell'impianto del Comune)?
A che titolo la società concessionaria compare sul formulario?
Oppure sono io che mi sono perso qualche passaggio della legislazione della 152?

Grazie fin d'ora a chi vorrà prendersi la briga di leggere queste righe.
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  isamonfroni il Mer Dic 05, 2018 3:22 pm

Io le ho lette e, dato che ti conosco e posso immaginare il tuo livello di preparazione mi limito a risponderti con un'ovvietà: quando sorgono troppe domande su di una cosa banale come un FIR è praticamente certo che si sta facendo qualcosa che non si dovrebbe fare.

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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  luckyluke il Mer Dic 05, 2018 3:49 pm

isamonfroni ha scritto:Io le ho lette e, dato che ti conosco e posso immaginare il tuo livello di preparazione mi limito a risponderti con un'ovvietà: quando sorgono troppe domande su di una cosa banale come un FIR è praticamente certo che si sta facendo qualcosa che non si dovrebbe fare.
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Dic 05, 2018 5:09 pm

luckyluke ha scritto:[...]
Ora, proprio questi ultimi due passaggi sono quelli che mi lasciano MOLTO perplesso;
1) come può una società concessionaria firmare per conto del destinatario?
2) come può una società concessionaria non essersi fatta volturare l'autorizzazione all'esercizio dell'impianto?
3) come può una società concessionaria non essere neanche iscritta alla cat. 8 dell'Albo (almeno per figurare come soggetto che commercializza i servizi dell'impianto del Comune)?
4) A che titolo la società concessionaria compare sul formulario?
NB: mi sono permesso di numerare le Tue domande per migliorare la lettura delle risposte.

Proviamo a rispondere, per amor di discussione,  altrimenti è un soliloquio ed una pacca sulla spalla non Ti serve a nulla, ok ?

1) la firma del FIR (opportunamente delegata) non manleva il titolare dell'AIA (chiamata in correità) e non trasferisce la responsabilità penale in capo alla concessionaria (ma preferisco chiamarlo Gestore) se non limitatamente all'accertanda dolosità (o colpa grave) perpetrata dal Gestore nell'operatività quotidiana;
2) non per niente una volta esisteva la defunta Ctg. 6 "Gestione di impianti di titolarità di terzi" mai decollata. Però a ben pensarci quante volte avrai visto cooperative di servizi operare in un Centro di riciclaggio in nome e per conto del Comune titolare d'Autorizzazione, o senza per questo aver ricevuto delega ambientale alcuna ?
2bis) non parlerei di voltura (la vedo difficile) bensì di autorizzazione del Gestore ex art.208 ;
3) la ctg. 8 è per intermediari SENZA detenzione, quindi poiché il Gestore "detiene" il rifiuto una volta ricevuto a destino (ne ha la signoria di fatto) ecco che la Ctg. 8 non è richiesta, Ti pare ?
4) prassi antica quella di indicare "il resto del mondo" nelle note del FIR come per es. l'intermediario (visto che il 1° cessionario, concessionario, procacciatore e compagnia cantando, per il TUA non esistono!)  anche se nessuna norma positiva ne indica l'obbligo, ok ?

Che mi dici?
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  luckyluke il Gio Dic 06, 2018 1:35 pm

innanzitutto grazie Vaghe.
Mantengo volentieri la tua numerazione, così da facilitare la discussione.

3) sono perfettamente d'accordo con te che il gestore non può essere un intermediario senza detenzione; era solo una mia riflessione sul fatto che, comunque, il destinatario indicato sul formulario è il Comune e quindi, dal punto di vista formale, il concessionario sembra svolgere un ruolo meramente commerciale;
4) non posso che confermare che le annotazioni sono il "refugium pecccatorum" di tutti.. n. commessa, n. Albo trasportatori, ecc...
Tutta la questione si restringe sui punti 1) e 2):
se il gestore ha il "diritto" di firma del formulario, non dovrebbe essere indicato anche nel campo n.2 del "destinatario"? Se sì, allora deve avere un titolo autorizzativo intestato a lui e non al Comune; se no, allora hanno ragione loro e devo farmi un corso di aggiornamento study
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Dic 06, 2018 2:22 pm

luckyluke ha scritto:[...]
Tutta la questione si restringe sui punti 1) e 2):
se il gestore ha il "diritto" di firma del formulario, non dovrebbe essere indicato anche nel campo n.2 del "destinatario"?
non parlerei di diritto di firma, bensì di delega alla firma in nome e per conto del Comune se questo è stato opportunamente stabilito nella convenzione tra Comune e Gestore; purtroppo nel campo 2 del FIR ci sta il soggetto destinatario, titolare dell'AUA (o altri titoli: AIA ecc ... ) il cui numerino (vezzeggiativo che va di moda in qs giorni) deve essere riportato:  indicare il Gestore NON titolare di "numerino" è decisamente improprio.
Mi rimane un dolorino:  nel tuo primo msg hai detto che sul FIR viene apposto timbro e firma del Gestore, no ?  essendo prevista SOOOLO la firma non farei mettere il timbro  Evil or Very Mad  pirat  Very Happy

PS: hai provato a chiedere se in passato sono stati condotti accessi dagli Organi di Controllo ? rilasciati verbali ? acquisiti documenti (in primis la convenzione tra Gestore e Comune) ?
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  magonero il Lun Dic 10, 2018 9:18 pm

aggiungerei delle cose non dette...
purtroppo nella Regione in cui si è sviluppato questo discorso, l'Ente autorizzativo rilascia le autorizzazioni solo ad Enti pubblici... ci sono numerosi casi in Regione dove il gestore è un soggetto diverso dal titolare dell'autorizzazione proprio in virtù della sua qualifica di gestore si assume pertanto tutte le responsabilità derivanti da tale attività...
per quanto... non riesco a comprendere ancora come sia possibile in un formulario avere un destinatario al punto 2 ed una firma al punto 11 diverse...
se così fosse... non Vi è tracciabilità e si potrebbe consegnare il rifiuto a qualsiasi soggetto...
le due cose a mio avviso debbono coincidere, e quindi quando si firma al punto 11 ci si assume la responsabilità che l'attività indicata per quel rifiuto nel formulario viene svolta conformemente a quanto previsto... in alternativa è il titolare dell'autorizzazione che deve svolgere l'attività e firmare il formulario...
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Dic 11, 2018 5:26 pm

magonero ha scritto:... non riesco a comprendere ancora come sia possibile in un formulario avere un destinatario al punto 2 ed una firma al punto 11 diverse...
proprio perché chi firma è stato delegato espressamente dal soggetto del punto 2 a farlo in nome e per conto del soggetto del punto 2:  nessuno appone falsamente un timbro del soggetto di cui al pt. 2, bensì con la propria firma riceve diligentemente il rifiuto. STOP

magonero ha scritto:.... non Vi è tracciabilità e si potrebbe consegnare il rifiuto a qualsiasi soggetto...
NO, solo ai soggetti esplicitamente delegati nella convenzione: altrimenti non sarebbe possibile consegnare nemmeno il rifiuto ad uno stagista, ad un ex Co.Co.pro, o ad un dirigente di quel Comune che fosse stato ivi comandato (per assurdo, ok ?)

magonero ha scritto: .... quindi quando si firma al punto 11 ci si assume la responsabilità che l'attività indicata per quel rifiuto nel formulario viene svolta conformemente a quanto previsto...  
esatto! e chi firma si obbliga con la propria firma ad agire in conformità alla delega e quindi all'autorizzazione, altrimenti c'è dolo o colpa delle quali risponde infatti il firmatario delegato  -ed ahimé spesso- in concorso il delegante

magonero ha scritto:... in alternativa è il titolare dell'autorizzazione che deve svolgere l'attività e firmare il formulario...
Non ho mai visto il campo 9 dei FIR della Fiat firmato dall'Avvocato   Embarassed What a Face No
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  magonero il Mar Dic 11, 2018 6:21 pm

scusami,
ma la delega delle responsabilità penali non esiste... e quindi non condivido quanto da te riportato come "delega alla firma"... soprattutto non ho mai detto che l'amministratore delegato debba firmare il formulario, per quello ce la 231 che prevede cosa fare....
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  magonero il Mar Dic 11, 2018 6:22 pm

scusami,
ma la delega delle responsabilità penali non esiste... e quindi non condivido quanto da te riportato come "delega alla firma"... soprattutto non ho mai detto che l'amministratore delegato debba firmare il formulario, per quello ce la 231 che prevede cosa fare....
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Dic 11, 2018 8:01 pm

magonero ha scritto:scusami, ma la delega delle responsabilità penali non esiste...
vero! ed è così vero che 5 messaggi fa , al pt. 1 ,  dicevo esattamente così.

magonero ha scritto:... e quindi non condivido quanto da te riportato come "delega alla firma"...
la delega alla firma è una "delega di mansione", cosa ben diversa dalla "delega di funzione"

magonero ha scritto: non ho mai detto che l'amministratore delegato debba firmare il formulario, per quello c'è la 231 che prevede cosa fare....
cosa prevede ?
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  magonero il Mar Dic 11, 2018 8:28 pm

allora... la delega di mansione o come la vuoi chiamare... non ha nulla a che vedere con quanto riportato nel topic...
qui c'è una concessione al servizio di gestione di un impianto autorizzato ad un Ente, per il trattamento di rifiuti liquidi, ad una società privata per lo svolgimento appunto dell'attività di trattamento...
quindi se il soggetto Ente concede l'attività ad un terzo mediante contratto, il terzo ne risponde... e sicuramente il formulario conferente non può riportare al punto 2) l'indicazione dell'Ente come destinatario e poi al punto 11) la firma della società privata che invece lo gestisce... ma entrambi i punti devono coincidere... quindi o comune al punto 2 e firma al punto 11... o gestore al punto 2 e firma al punto 11...
poi nelle annotazioni si può mettere di tutto... ma principalmente occorre tracciabilità alla questione
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Re: società concessionaria sui formulari

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Dic 11, 2018 8:55 pm

magonero ha scritto:allora... la delega di mansione o come la vuoi chiamare...  
piuttosto apodittico, ma la tua posizione è chiara
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