Fantasiose interpretazioni

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Fantasiose interpretazioni

Messaggio  matteorossi il Mar Lug 11, 2017 10:50 am

Pare ci sia una provincia in Italia che, con l'appoggio dell'agenzia protezione ambiente, si sia messa a sostenere che le soglie di cui all'Allegato IV alla Parte II per rinviare a Verifica di Assoggettabilità gli impianti di rifiuti, siano da riferirsi alla capacità nominale di trattamento degli impianti e non al dichiarato/autorizzato. Hanno chiesto il VIA durante una semplificata per un R5 < 10 t/d (fresato d'asfalto in impianto produzione conglomerato bituminoso) perché l'impianto nel suo complesso ha una "potenzialità di trattamento" di alcune decine di t/h.

Pare che questa provincia, insieme all'agenzia protezione ambiente, stia per farsi molto male.
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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  isamonfroni il Mar Lug 11, 2017 12:54 pm

matteorossi ha scritto:Pare ci sia una provincia in Italia che, con l'appoggio dell'agenzia protezione ambiente, si sia messa a sostenere che le soglie di cui all'Allegato IV alla Parte II per rinviare a Verifica di Assoggettabilità gli impianti di rifiuti, siano da riferirsi alla capacità nominale di trattamento degli impianti e non al dichiarato/autorizzato. Hanno chiesto il VIA durante una semplificata per un R5 < 10 t/d (fresato d'asfalto in impianto produzione conglomerato bituminoso) perché l'impianto nel suo complesso ha una "potenzialità di trattamento" di alcune decine di t/h.

Pare che questa provincia, insieme all'agenzia protezione ambiente, stia per farsi molto male.

Questa cosa in realtà io l'ho già sentita...
Perchè va in analogia con le soglie dell'AIA le quali invece fanno proprio riferimento alla capacità nominale (di targa ) degli impianti.

In ogni caso un R5 <10t/d non ha il minimo significato economico, fai prima a triturarlo a mano con il macinino...

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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  matteorossi il Mar Lug 11, 2017 1:19 pm

isamonfroni ha scritto:
Questa cosa in realtà io l'ho già sentita...
Perchè va in analogia con le soglie dell'AIA le quali invece fanno proprio riferimento alla capacità nominale (di targa ) degli impianti.

Per l'AIA, ok. Scheda per scheda si compilano dati all'anno di riferimento E alla capacità produttiva, lo so bene.

A questo punto ti faccio la domanda esplicita, ché non si finisce mai di imparare: ma le soglie per l'assoggettabilità a VIA (eventualmente ridotte ai sensi del DM 52/2015), le riferisci ai quantitativi trattati/autorizzati o ai dati di targa?
Se così fosse, anche gli impatti nello studio preliminare (o addirittura SIA, visto che da dati di targa sarei sopra le 100 t/d) andrebbero calcolati di conseguenza.
Che senso ha?

isamonfroni ha scritto:
In ogni caso un R5 <10t/d non ha il minimo significato economico, fai prima a triturarlo a mano con il macinino...

Spiego meglio. Società in possesso di impianto produzione conglomerato bituminoso a caldo, autorizzato, etc. etc.
Questi nella vita fanno anche piccoli interventi di manutenzione stradale e anziché smaltire il fresato come rifiuto (ci siamo smazzati tutta la querelle del fresato sottoprodotto/rifiuto degli ultimi anni, ma alla fine rifiuto è), volevano recuperarlo nel loro impianto in parziale sostituzione degli inerti, per un quantitativo inferiore alle 10 t/d.
Quindi non sto parlando di "impianto giocattolo" tipo frantoio minipimer: qui il ritorno economico c'è evidentemente.
E' chiaro che il dato di targa dell'impianto è quantitativamente importante, producendo loro asfalto in quantità significative, ma il criterio per il quale assoggettare a VIA tutta la storia, è dovuto all'utilizzo di "modiche" quantità di fresato.

In ogni caso, questa storia fa il parallelo con i codici a specchio: io vorrei conoscere un'interpretazione autentica da fornire ai miei Clienti, che valga su tutto il territorio nazionale (europeo sarebbe chiedere troppo), dalla Valle d'Aosta alla Sicilia, basato sulla norma.
Si va in verifica di VIA sulla base della capacità produttiva? OK, ma allora deve valere per tutto e per tutti.
E fino ad oggi ho sempre pensato il contrario.
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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  GiacomoS il Mar Lug 11, 2017 5:09 pm

matteorossi ha scritto:
isamonfroni ha scritto:
Questa cosa in realtà io l'ho già sentita...
Perchè va in analogia con le soglie dell'AIA le quali invece fanno proprio riferimento alla capacità nominale (di targa ) degli impianti.

Per l'AIA, ok. Scheda per scheda si compilano dati all'anno di riferimento E alla capacità produttiva, lo so bene.

A questo punto ti faccio la domanda esplicita, ché non si finisce mai di imparare: ma le soglie per l'assoggettabilità a VIA (eventualmente ridotte ai sensi del DM 52/2015), le riferisci ai quantitativi trattati/autorizzati o ai dati di targa?
Se così fosse, anche gli impatti nello studio preliminare (o addirittura SIA, visto che da dati di targa sarei sopra le 100 t/d) andrebbero calcolati di conseguenza.
Che senso ha?

isamonfroni ha scritto:
In ogni caso un R5 <10t/d non ha il minimo significato economico, fai prima a triturarlo a mano con il macinino...

Spiego meglio. Società in possesso di impianto produzione conglomerato bituminoso a caldo, autorizzato, etc. etc.
Questi nella vita fanno anche piccoli interventi di manutenzione stradale e anziché smaltire il fresato come rifiuto (ci siamo smazzati tutta la querelle del fresato sottoprodotto/rifiuto degli ultimi anni, ma alla fine rifiuto è), volevano recuperarlo nel loro impianto in parziale sostituzione degli inerti, per un quantitativo inferiore alle 10 t/d.
Quindi non sto parlando di "impianto giocattolo" tipo frantoio minipimer: qui il ritorno economico c'è evidentemente.
E' chiaro che il dato di targa dell'impianto è quantitativamente importante, producendo loro asfalto in quantità significative, ma il criterio per il quale assoggettare a VIA tutta la storia, è dovuto all'utilizzo di "modiche" quantità di fresato.

In ogni caso, questa storia fa il parallelo con i codici a specchio: io vorrei conoscere un'interpretazione autentica da fornire ai miei Clienti, che valga su tutto il territorio nazionale (europeo sarebbe chiedere troppo), dalla Valle d'Aosta alla Sicilia, basato sulla norma.
Si va in verifica di VIA sulla base della capacità produttiva? OK, ma allora deve valere per tutto e per tutti.
E fino ad oggi ho sempre pensato il contrario.


Io capisco, e sono d'accordo, sulle tue perplessità.

Ora, non so quale sia la provincia in questione ma nella mia esperienza ho avuto a che fare con 5 province:
tutte considerano il dato di targa nel nome del principio di precauzione (anche propria)

Che, provandomi a mettere nei loro panni, posso anche capire.

In fondo, il tuo impianto puoi farlo andare per 24 ore in continuo.

In fondo, puoi anche caricarci solo tanti bei rifiuti.

In fondo, se lo fai andare al massimo anche solo per 2 o 3 mesi, non è che proprio nulla non faccia.

In fondo, comunque, se trovi un funzionario normale e non grullo, prepari le tue belle giustificazioni di come sia tecnicamente impossibile agire così.

Se però giustificazioni non ci sono, quello è (e mi sembra una delle interpretazioni più oggettive del settore).




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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  matteorossi il Mar Lug 11, 2017 5:27 pm

GiacomoS ha scritto:

Io capisco, e sono d'accordo, sulle tue perplessità.

Ora, non so quale sia la provincia in questione ma nella mia esperienza ho avuto a che fare con 5 province:
tutte considerano il dato di targa nel nome del principio di precauzione (anche propria)

Che, provandomi a mettere nei loro panni, posso anche capire.

In fondo, il tuo impianto puoi farlo andare per 24 ore in continuo.

In fondo, puoi anche caricarci solo tanti bei rifiuti.

In fondo, se lo fai andare al massimo anche solo per 2 o 3 mesi, non è che proprio nulla non faccia.

In fondo, comunque, se trovi un funzionario normale e non grullo, prepari le tue belle giustificazioni di come sia tecnicamente impossibile agire così.

Se però giustificazioni non ci sono, quello è (e mi sembra una delle interpretazioni più oggettive del settore).



Ora sembra che io ne stia facendo una questione personale Smile
Ma al di là del caso specifico, io sto facendo una comunicazione (ex art.216), con tanto di relazione in cui ci si assume la responsabilità di far funzionare l'impianto secondo i dettami del 05/02/1998.
Se lo alimento con 100 t/d di fresato anziché con 8, o se ci butto dentro le ossa di pollo o se al posto del prima pioggia monto uno scaldabagno elettrico, tutto ciò attiene al mancato rispetto delle autorizzazioni e alla disciplina dei controlli/sanzioni.
Il principio per il quale "siccome non posso controllare che tu mi stia raccontando fregnacce, allora mettiamoci nel caso peggiore" non ha nulla a che fare con il principio di precauzione, ma con l'addossare le responsabilità della propria inefficienza, da parte della PA, sull'impresa (che infatti si rompe i cosiddetti ad aspettare 2 anni per un'AUA e dopo 2 anni si sente dire che deve andare in Regione per un altro anno, tanto dura una verifica, con il rischio di essere rinviato a VIA - nel Lazio praticamente tutte le verifiche per impianti di via vengono mandate a via pieno - e la prossima volta probabilmente fa a meno di consulente ambientale, progetto e autorizzazione).

Cmq prendo atto, ora vediamo come uscirne.
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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  beltrale il Mer Lug 12, 2017 9:18 am

Probabilmente io faccio parte di una di quelle 5 Province..


il ragionamento che fanno è che siccome devi verificare o meno l'assogettabilità o meno alla VIA allora i principi sono gli stessi.. la funzionalità dell'impianto potrebbe anche andare per 24 ore al giorno..


in sede di verifica di assogettabilità poi ti diranno se sei formalmente soggetto a VIA o no..

ahimè.. sulla fiducia non si autorizza più niente... e neanche sulla base di una relazione tecnica..

;-(
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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  isamonfroni il Mer Lug 12, 2017 10:53 am

matteorossi ha scritto:io vorrei conoscere un'interpretazione autentica da fornire ai miei Clienti, che valga su tutto il territorio nazionale (europeo sarebbe chiedere troppo), dalla Valle d'Aosta alla Sicilia, basato sulla norma.

Non ti arrabbiare con me che le norme non le ho mica scritte io...

Comunque la materia della VIA è proprio una di quelle di competenza regionale. E' esplicitamente lo stato centrale che demanda alle singole regioni il potere di legiferare in materia di VIA e l'intera parte II del TUA (allegati compresi) è una sorta di linea guida a cui le regioni si ispirano nella stesura delle loro specifiche norme.
La gran parte delle Regioni si limita a recepire gli allegati con il copia e incolla, però alcune ci mettono mano e quindi sottili differenze tra una Regione e l'altra non solo sono perfettamente lecite, ma sono addirittura previste dalla norma nazionale.

Questo per dirti che una sola norma valida dalle Alpi alle Piramidi in questa materia non può esistere.


Venendo alla questione e, fermo restando che io sono totalmente ignorante in materia di conglomerati bituminosi a caldo mi vengono spontanee alcune domande:
* questo impianto di conglomerati sarà pure autorizzato in qualche modo no?
* l'impianto di produzione di conglomerati bituminosi a caldo, di suo, è soggetto a VIA/verifica di assoggettabilità? così a naso mi verrebbe da dire di sì vista la possibilità di provocare impatti...
*se l'impianto di per sè ha superato la fase di VIA con la previsione di utilizzo di materie prime vergini, quello che c'è da fare oggi è una verifica della variazione degli impatti provocati dalla sostituzione di 8 t/d di inerti con 8 t/d di fresato d'asfalto.


Peraltro, se esistono degli specifici limiti tecnologici (che, ribadisco, io non conosco) i quali impediscono di alimentare l'impianto con più di 8 t/d di rifiuto è bene descriverli e certificarli in relazione tecnica.
Se invece questi limiti tecnologici NON esistono e, "a livello del tutto teorico" potresti alimentare l'impianto con 100 t/d di rifiuto allora. sì, fanno bene a chiederti la VIA usando la capacità di targa come limite di soglia.

Peraltro la capacità teorica di targa, di un impianto è un numero, i numeri sono indiscutibili e lasciano poco spazio alle interpretazioni.

Vorrei pure aggiungere che il mancato rispetto delle condizioni per la semplificata non attiene al mancato rispetto delle autorizzazioni e alla disciplina dei controlli/sanzioni. ma semplicemente fa decadere il titolo autorizzativo. Pertanto se non si ha la certezza che le condizioni della semplificata possano essere rispettate, semplicemente non si può rilasciarla.
E' necessario attivare una procedura ordinaria.

Questo dice la norma e lo dice dalla Val d'Aosta alla Sicilia, magari non tutte le regioni l'hanno letta nello stesso modo...

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Re: Fantasiose interpretazioni

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Lug 12, 2017 11:15 pm

avrei pure quotato tutto l'intervento della sempre puntualissima Isa, ma io già faccio "i muri viola" quando rispondo...
quindi, prendo spunto per rispondere.
allora personalmente, invece, di impianti per la produzione di conglomerati bituminosi ne capisco, e a parte quelli storicamente progettati, prodotti venduti in italia sin da 30 e più anni fa,oggi in altre nazioni europee più "dedicate" al recupero e riutilizzo di materia ne fanno altri che possono utilizzare anche il 100% di materiale "di risulta", leggi solo fresato d'asfalto.
quelli nostri tradizionali no. Non per nulla: gli asfalti per essere commercializzabili devono rispettare specifiche tecniche normate ben precise, e al massimo nella "mescola"si può additivare non oltre il 10% in volume di materiali da recupero alle materie prime vergini.

E sempre personalmente, visto che qui stiamo parlando di un impianto dedicato al conglomerato bituminoso, io sconsiglio la richiesta di autorizzazione di procedura semplificata, tra l'altro anche per i motivi sottesi alle perplessità (chiamiamole così... ) di cui matteorossi ci fa partecipe.
Innanzi tutto, perchè per "sapere" ste cose di cui vi sto parlando occorre conoscere davvero i cicli produttivi, e non sempre si trovano nella P.A. funzionari con tali conoscenze (e l'ho detta da vera signora), e quindi ci si trova appunto con il furbissimo più realista del re che prende la capacità di produzione oraria di conglomerati (che sono anche parecchi e tutti diversi tra di loro) come capacità di riutilizzo dei "rifiuti", che sforano le 50.230 tonnellate/anno teoriche massime ammesse in semplificata per la produzione di conglomerato bituminoso
Nel confessare che il numero così precisino mica me lo ricordavo, e sono andata a controllarlo prima di scrivere fesserie, sempre alla luce del criterio del 10% max di recuperabile (comunque da cernire e trattare dimensionalmente ad hoc), faccio presente che fosse solo per il costo del bitume già conviene usare anche 8 t/die di recuperato su una produzione di 80-90 t/die, non è come per gli inerti.  E 90 t/die per i 240 gg lavorativi annui comunque farebbe una produzione di 27.600 t/a.
L'esibizione di conoscenze aritmetiche ma non di quelle tecnologiche da parte dei funzionari addetti all'autorizzazione li conduce a opporre che se poi uno -una volta autorizzato- usa quell'impianto 24 h/die per 365 gg/anno magari non sfora comunque il limite di 50.230 t/anno di prodotto "conglomerato bituminoso" in R5 tipologia 7.6, ma le soglie di assoggettabilità a via/vas  sì...

Ciò per non dire che tutto questo in procedura ordinaria si risolve descrivendo comunque il ciclo produttivo (cosa che comunque va fatta anche per la semplificata, ovviamente) ma lì nessuno si sta a fare particolarmente i disturbi mentali, beninteso riuscendo a fargli capire sto fatto della percentuale.

Che suggerire quindi al nostro forumiano matteorossi ?
Provate a spiegare meglio il ciclo e perchè la percentuale di recuperato come conglomerato non può andare quei limiti tecnici, giurando su tutta la vs. stirpe che l'eventuale materiale in eccesso rispetto alle necessità dei conglomerati sarà da voi trattato in R5 ma per rilevati e sottofondi (se ci si sta con il test di cessione, e di solito ci si sta), però portando ogni pezza d'appoggio possibile sui tempi di produzione annui; oppure votatevi all'ordinaria impiantando in questi termini la questione sin dalla domanda, e prevedete nel contempo di andare in verifica di assoggettabilità...


P.S. : qui dalle parti mie per un impianto senza riciclo ma solo di produzione con materie prime vergini abbiamo trovato il genio "tecnico" che oltre a polveri e NOx in emissione come da apposita previsione del 152/06 pretende che si faccia anche il dosaggio di benzene e di benzo-a-pirene come previsto da una delibera regionale del 1992, e non c'è verso di spiegare loro che nel bitume-bitume, solido a c.n., non ci sono tracce di benzene nè che il benzo-a-pirene che pure è un solido anche cristallino fonde a 178 °C e ha punto di ebollizione a 496°C, quindi ai 130-150 °C di condizioni di esercizio se pure è contenuto in tracce nel bitume non ce la farà mai a "volatilizzare". Come vedi...

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