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quando è necessaria la cat.8 per un impresa edile

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Messaggio  andryuetna Mar Ott 01, 2013 4:50 pm

Salve sono nuovo del forum, sono il resp. di una impresa edile, durante la stipula di un contratto di appalto per il rifacimento di una copertura con annesso montaggio di pannelli fotovoltaici è necessario smaltire la copertura esistente e la stessa si presenta in ottimo stato ma in cupolini in cemento amianto.
alla luce di ciò il direttore dei lavori mi chiede di fornire la cat 8 per intermediare lo smaltimento della stessa.
secondo la mia conoscenza, noi come impresa, non essendo autorizzati (cat 10) alla manipolazione ecc ecc dell'amianto, siamo disposti  e "costretti" a rivolgerci ad azienda autorizzata cedendo la parte del lavoro inerente all'amianto in sub appalto.
quindi chiedo gentilmente di potermi illuminare sulla reale necessità.

SECONDO ME NEL CASO DI SUB APPALTO NON NECESSITA DI CAT.8 IN QUANTO NON E' UN INTERMEDIAZIONE A FINI GUADAGNO.

sperando di trovare utente disponibile a dedicarmi 2 minuti per una risposta esaustiva, Vi ringrazio anticipatamente.
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Messaggio  isamonfroni Mar Ott 01, 2013 5:34 pm

Non è per niente un'intermediazione, nè a fini di lucro nè senza.

Avete affidato l'esecuzione dell'intervento di bonifica in subappalto all'impresa che opera in cat. 10 perfetto!
Questa impresa diventa produttore del rifiuto amianto a questo punto i casi sono 2:
1) questa impresa si smaltisce l'amianto arrangiandosi da sola per quanto riguarda trasportatore e discarica) = voi non c'entrate per nulla

2) questa impresa si rivolge a voi, perche siate Voi ad organizzare lo smaltimento di questo amianto? se ricadete in questa folle seconda ipotesi, allora sì sareste intermediari e dovreste essere iscritti alla 8.

Mi sa che il DL ha letto la risposta ad un quesito risolto, su questo argomento, sul sito della Ficco, grandissima donna ma con posizioni assolutamente talebane e per nulla incline a prevedere 2 distinte ipotesi per lo stesso caso.

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Messaggio  andryuetna Mar Ott 01, 2013 6:41 pm

isamonfroni ha scritto:Non è per niente un'intermediazione, nè a fini di lucro nè senza.

Avete affidato l'esecuzione dell'intervento di bonifica in subappalto all'impresa che opera in cat. 10 perfetto!
Questa impresa diventa produttore del rifiuto amianto a questo punto i casi sono 2:
1) questa impresa si smaltisce l'amianto arrangiandosi da sola per quanto riguarda trasportatore e discarica)  = voi non c'entrate per nulla

2) questa impresa si rivolge a voi, perche siate Voi ad organizzare lo smaltimento di questo amianto? se ricadete in questa folle seconda ipotesi, allora sì sareste intermediari e dovreste essere iscritti alla 8.

Mi sa che il DL ha letto la risposta ad un quesito risolto, su questo argomento, sul sito della Ficco, grandissima donna ma con posizioni assolutamente talebane e per nulla incline a prevedere 2 distinte ipotesi per lo stesso caso.
intanto ti ringrazio per la risposta e per il tempo dedicatomi, ti conferme come scritto nel mio primo post che trattasi puramente di sub appalto e volevo gentilmente chiederti (se non chiedo troppo) se posso sbattergli sul naso l'art e/o la comma (del D.Lgs 152/2006) che mi cita nel particolare il mio caso.
grazie ancora
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Messaggio  cirillo Mar Ott 01, 2013 6:52 pm

andryuetna ha scritto:intanto ti ringrazio per la risposta e per il tempo dedicatomi, ti conferme come scritto nel mio primo post che trattasi puramente di sub appalto e volevo gentilmente chiederti (se non chiedo troppo) se posso sbattergli sul naso l'art e/o la comma (del D.Lgs 152/2006) che mi cita nel particolare il mio caso.
grazie ancora
Ma santo cielo, ma non imbarcatevi in avventure della durata di due giorni che possono avere conseguenze per anni!
Anche se lo dovete portare via "voi", trovate una ditta autorizzata al trasporto in cat. 5^, organizzate il servizio di smaltimento (2 telefonate) e fate fare i FIR e relativa fattura intestati a chi ha materialemente effettuato il lavoro.
Poi loro vi fattureranno tutto, ma perchè mettere in piedi procedure così assurdamente farraginose per un'unica occasione?

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Messaggio  andryuetna Mar Ott 01, 2013 7:17 pm

cirillo ha scritto:
andryuetna ha scritto:intanto ti ringrazio per la risposta e per il tempo dedicatomi, ti conferme come scritto nel mio primo post che trattasi puramente di sub appalto e volevo gentilmente chiederti (se non chiedo troppo) se posso sbattergli sul naso l'art e/o la comma (del D.Lgs 152/2006) che mi cita nel particolare il mio caso.
grazie ancora
Ma santo cielo, ma non imbarcatevi in avventure della durata di due giorni che possono avere conseguenze per anni!
Anche se lo dovete portare via "voi", trovate una ditta autorizzata al trasporto in cat. 5^, organizzate il servizio di smaltimento (2 telefonate) e fate fare i FIR e relativa fattura intestati a chi ha materialemente effettuato il lavoro.
Poi loro vi fattureranno tutto, ma perchè mettere in piedi procedure così assurdamente farraginose per un'unica occasione?
no no, hai perfettamente ragione, infatti noi stiamo procedendo cmq in questa direzione, "stiamo cedendo in sub appalto" per non incorrere in situazioni assurde.
la cosa strana e che il DL si fa le S...e mentali e mi chiede cmq la cat 8 anche nel caso di sub appalto.
qual'è l'art. e/o la comma del D. Lgs 152/2006 che spiega quando un lavoro rientra o non rientra in cat 8?
grazie
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Messaggio  LT Mer Ott 02, 2013 9:52 am

Trovi tutte le informazioni in merito alle categorie di iscrizione all'Albo sul sito della CCIAA di Milano/servizi online/modulistica/albo gestori ambientali.


Categoria 8



Dal 18 febbraio 2011 è possibile iscriversi nella categoria 8(*) dell'Albo Gestori Ambientali (commercio ed intermediazione di rifiuti senza detenzione)
Le imprese che alla data del 18 febbraio 2011 svolgevano attività di commercio ed intermediazione di rifiuti senza detenzione degli stessi e hanno presentato domanda di iscrizione all'Albo Gestori Ambientali entro il 19 aprile 2011 possono continuare ad esercitare l'attività anche in mancanza del provvedimento d'iscrizione. Il periodo transitorio consente pertanto di operare fino alla data del provvedimento d'iscrizione o del diniego dello stesso.
Si segnala che l'iscrizione nella categoria 8 è subordinata alla presentazione della garanzia finanziaria.

(*) a seguito della pubblicazione su Gazzetta Ufficiale n. 40 delle delibere del Comitato Nazionale n. 1 e n. 2 del 19/01/11

Iscrizione ordinaria nella categoria 8

Le imprese che svolgono attività di intermediazione e di commercio di rifiuti senza detenzione degli stessi (categoria Cool devono iscriversi all'Albo con procedura ordinaria.

L'impresa presenta la domanda di iscrizione alla Sezione della Regione o della Provincia dove ha la propria sede legale.
Le imprese con sede legale all'estero, presentano la domanda di iscrizione alla Sezione regionale o provinciale nel cui territorio é istituita la sede secondaria con rappresentanza stabile.

L'iscrizione deve essere rinnovata ogni cinque anni (articolo 212, comma 6, decreto legislativo 152/2006). La documentazione per la domanda di rinnovo è uguale a quella prevista per l' iscrizione.


Quello che ti chiede il D.L. non ha proprio senso!!
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Messaggio  isamonfroni Mer Ott 02, 2013 10:03 am

Non esiste alcun articolo che spieghi se un lavoro rientra o no nella categoria 8, la quale è riferita all'intermediazione di rifiuti.

Esiste però l'art. 183, comma 1 lettera l) del d.lgs. 152/2006 che definisce l'intermediario

intermediario qualsiasi impresa che dispone il recupero o lo smaltimento dei rifiuti per conto di terzi, compresi gli intermediari che non acquisiscono la materiale disponibilità dei rifiuti


che cosa vuol dire "dispone lo smaltimento rifiuti per conto di terzi"?
vuol dire che organizza le operazioni di smaltimento per conto del PRODUTTORE DEL RIFIUTO, scegliendo in prima persona la discarica, il trasportatore ecc.. e facendosi pagare dal produttore per questa operazione.

Visto che [art. 183, comma 1, lettera f) ] il produttore del rifiuto è il soggetto la cui attività produce rifiuti, nel VS caso il produttore dei rifiuti di amianto è la ditta specializzata a cui avete subappaltato la rimozione.

Visto e considerato che credo proprio che il VS subappalto sia XXXX€ per il lavoro completo, cioè rimozione + trasporto+smaltimento a discarica dell'amianto presente, non vedo perchè Voi vi dobbiate configurare come intermediari.

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Messaggio  beltrale Mer Ott 02, 2013 10:10 am

tra l'altro iscrivendovi come intermediari.. prima di tutto ci vorranno almeno 90 giorni e poi ci vorranno le garanzie finanziarie.

Secondo me se però tu paghi l'impianto di destinazione e il cliente paga te allora sei TU l'intermediario..perchè ai fini amministrativi hai pagato tu la commessa al fornitore ed incassato dal cliente..

e questo non solo per l'amianto ma per tutti i rifiuti..


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Messaggio  andryuetna Mer Ott 02, 2013 5:27 pm

beltrale ha scritto:tra l'altro iscrivendovi come intermediari.. prima di tutto ci vorranno almeno 90 giorni e poi ci vorranno le garanzie finanziarie.

Secondo me se però tu paghi l'impianto di destinazione e il cliente paga te allora sei TU l'intermediario..perchè ai fini amministrativi hai pagato tu la commessa al fornitore ed incassato dal cliente..

e questo non solo per l'amianto ma per tutti i rifiuti..


grazie a tutti per il tempo dedicatomi
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Messaggio  isamonfroni Gio Ott 03, 2013 11:06 am

beltrale ha scritto: Secondo me se però tu paghi l'impianto di destinazione e il cliente paga te allora sei TU l'intermediario..perchè ai fini amministrativi hai pagato tu la commessa al fornitore ed incassato dal cliente..

e questo non solo per l'amianto ma per tutti i rifiuti..
No Beltrale, l'amico qui è un'impresa edile e il cliente lo paga per fare i lavori edili.
Nell'ambito dei lavori edili, l'amico qui produce dei rifiuti che si va a smaltire come produttore ed è più che logico che si paghi l'impianto.

La bonifica d'amianto l'ha subappaltata come categoria di lavori, spero per lui a scatola chiusa, cioè rimozione + smaltimento dell'amianto prodotto dalla ditta subappaltatrice.

Certo che se lui dispone lo smaltimento di questo amianto facendo un FIR con scritto Produttore ditta subappaltatrice, trasp tizio, impianto Caio e poi si mette a pagare lui trasporto e smaltimento dell'amianto allora è certo che diventa intermediario.

Ma spero per lui che non sia così pazzo.

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Messaggio  beltrale Gio Ott 03, 2013 12:52 pm

scusa @isa ma io veramente ho capito che lui fatturava la rimozione amianto.

se così non dovrebbe essere allora dovrebbe funzionare così:

- il ns. amico andry ha l'appalto per una ristrutturazione con il cliente A
- trova la ditta CAT10 cui affida in subappalto la produzione e lo smaltimento dell'amianto (essendo cat10)
- riceve la fattura dal subappaltatore cat 10

e al cliente A eventualmente giustifica il lavoro evidenziando il formulario di CAT10.

se invece vuole fatturare lo smaltimento dell'amianto (o come servizio, o come quantitatvo al kg) è un intermediario.

del resto il subappalto è solo una parte del contratto e la titolarità resta sempre del ns. amico andry.


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Messaggio  andryuetna Gio Ott 03, 2013 5:20 pm

beltrale ha scritto:scusa @isa ma io veramente ho capito che lui fatturava la rimozione amianto.

se così non dovrebbe essere allora dovrebbe funzionare così:

- il ns. amico andry ha l'appalto per una ristrutturazione con il cliente A
- trova la ditta CAT10 cui affida in subappalto la produzione e lo smaltimento dell'amianto (essendo cat10)
- riceve la fattura dal subappaltatore cat 10

e al cliente A eventualmente giustifica il lavoro evidenziando il formulario di CAT10.

se invece vuole fatturare lo smaltimento dell'amianto (o come servizio, o come quantitatvo al kg) è un intermediario.

del resto il subappalto è solo una parte del contratto e la titolarità resta sempre del ns. amico andry.


buona sera a tutti, intanto grazie per l'interesse, con la presente Vi preciso la mia situazione:

io impresa edile ho preso un sub appalto per il rifacimento della copertura con pannelli fotovoltaici integrati (innovativi), nella quale trovo cupolini in cemento amianto, il committente da sub appalto globale quale, smontaggio/manipolazione e smaltimento amianto, montaggio nuova struttura (copertura) per il fissaggio dei pannelli FVT innovativi ecc ecc escluso di opere elettriche.
visto che non ho la CAT 10 mi affido a ditta specializzata avente la CAT 10, cedendo la parte di lavoro inerente all'amianto con contratto si sub appalto (do incarico e pago per ricevere l'opera dalla A alla Z senza pensieri, quindi smontaggio/manipolazione, trasporto e conferimento incluso con prezzo al mq.
il piano di lavoro e il formulario sono stati fatti a nome del mio appaltatore/committente.
alla luce di ciò (contratto sub appalto tutto compreso) non credo proprio si può parlare di "intermediazione" o sbaglio?
buon pomeriggio a tutti
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Messaggio  beltrale Gio Ott 03, 2013 5:32 pm

scusa se rompo ma chi paga??

perchè se il formulario è a nome del tuo committente e non dell'operatore cat 10 si tratta di intermediazione.. solo che tu non risulti iscritto.. Neutral 


chiedo anche a Isa confronto.. visto che ormai ci stiamo divertendo molto...

.. ma non è che ci puoi fare tanto adesso..:-)
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Messaggio  isamonfroni Gio Ott 03, 2013 5:51 pm

Chi paga non ha molta importanza, come non ne ha il fatto che certe attività siano o meno a scopo di lucro.
 
Avete fatto diversi errori clamorosi e mi meraviglio moltissimo che la ditta autorizzata in Cat. 10 ve li abbia lasciati fare..........
 
1) errore = subappalto del subappalto non si può fare (spero almeno che fosse un lavoro privato e non un'opera pubblica).  In questo caso avrebbe dovuto essere il committente generale a spezzettare i lavori e ad affidare direttamente l'incarico alla ditta iscritta in cat. 10
 
2) errore = il piano di lavoro si fa e si presenta a nome dell'impresa che fa la bonifica, i vari committenti e sub committenti si indicano nell'anagrafica ma non possono certo firmare il PdL
 
3) errore = il Produttore del rifiuto amianto è la ditta iscritta in cat. 10 che ha fatto l'intervento, neppure in un film dell'orrore il committente generale delle opere può essere considerato produttore del rifiuto. C'è pieno di sentenze di cassazione in tal senso, ma non ce ne sarebbe affatto bisogno visto che il produttore del rifiuto è il soggetto la cui attività genera il rifiuto e non credo affatto che il Vs Committente generale svolga l'attività di bonifica d'amianto
 
4) errore= avendo pagato tu l'operazione e avendo proprio fatto da "tramite" tra il produttore (anche se era sbagliato) e lo smaltitore, hai proprio fatto l'intermediario e il DL ha ragione di chiederti l'iscrizione all'Albo.  Visto che non ce l'hai hai esattamente svolto un'attività di gestione di rifiuti pericolosi non autorizzata, che è un reato sanzionato in sede penale.
 
Con tutto il dovuto rispetto logicamente, ma chi è lo scappato di casa a cui ti sei rivolto che ti ha combinato un simile casino.....?
Sono esterrefatta che un'impresa di bonifica iscritta all'Albo queste cose elementari non le sappia..... Shocked  ma come le fanno le istruttorie?  E il Responsabile Tecnico (obbligatorio) di quell'impresa, l'attestato lo ha comprato al supermercato?

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Messaggio  isamonfroni Gio Ott 03, 2013 6:05 pm

Aggiungo ancora una piccola cosa, parzialmente a tuo favore, perchè se la situazione è quella prospettata non sei messo benissimo.......

Il Committente o proprietario dell'immobile avrebbe dovuto avere fatto a suo tempo (negli anni 90 più o meno) il censimento dell'amianto presente che era obbligatorio e quindi avrebbe dovuto sapere fin da subito che l'amianto sul tetto c'era.

Ergo avrebbe dovuto già prevederlo durante la fase di preparazione dell'appalto e disporre come requisito di partecipazione, l'iscriz. alla cat. 10 per le categorie di lavori che prevedevano il rifacimento del tetto/installazione pannelli fotovoltaici.

L'amianto non sbuca all'improvviso in un palazzo, l'unico caso in cui l'apparizione dell'amianto ha il diritto di essere improvvisa è nel caso di amianto sotterrato abusivamente e rinvenuto durante operazioni di scavo. Ma non è questo il tuo caso.

Purtroppo le mie son solo parole al vento perchè il censimento amianto non lo ha fatto quasi nessuno quando era ora di farlo....... però accidenti a voi, in base all'età dell'edificio, uno se lo deve aspettare che ci può essere l'amianto, fino al 1992 lo mettevano dappertutto, pure nei gelati!

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