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Lettera aperta al ministro Clini: proposta per superare l'impasse Sistri

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Messaggio  Admin il Gio Mag 17, 2012 10:03 am

Ho twittato al ministro questa vecchia proposta, che va solo aggiornata: (Vai)
La ripropongo per comodità:

"Il Sistri sconta in maniera pesante il suo peccato originale: la mancanza assoluta di sperimentazione. Chi ha ideato questa macchina si e' follemente illuso che potesse partire per il semplice motivo che fosse imposto da una previsione di legge.
Il corollario di questa progettazione scellerata e' il seguente:
- il MATTM non puo' rendere cogente l'utilizzo del Sistri perche' si fermerebbe il mondo produttivo
- il MATTM non puo' portare a termine una sperimentazione seria ed estesa perche' in Italia qualsiasi obbligo, per la cui violazione non siano previste sanzioni, diventa un lusso per pochi eroi (leggi: fessi) e, dunque, ad ogni proroga del regime sanzionatorio le chiavette vengono riposte nei cassetti e dimenticate.

In definitiva il MATTM e' impotente e, per l'infelice gestione di questi due anni, si e' infilato consapevolmente in un tunnel senza uscita.

La strada praticabile potrebbe essere quella di dedicare il periodo dal 9 febbraio 30 giugno al 31 dicembre 2012 ad un regime di doppio binario cosi' concepito:
- utilizzo obbligatorio del Sistri con sanzioni per gli inadempienti
- ai fini della tracciabilita' si fa ancora riferimento al sistema cartaceo, obbligatorio fino al 31 dicembre 2012

E nel 2013 il Sistri riveduto e corretto potrebbe camminare sulle proprie gambe.
Diversamente, la vedo dura per chi spera di salvare il sistema."
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Messaggio  MauroC il Gio Mag 17, 2012 10:20 am

Grande Admin,

"hai twittato"!!!!!

fino a poco tempo fa mi chiedevi come si utilizzava twitter, oggi ti trovo che twitti direttamente al ministro, sono orgoglioso di te.

Very Happy
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Messaggio  marcosperandio il Gio Mag 17, 2012 10:27 am

Ragazzi non scherziamo,
6 mesi di parallelo sono ingestibili per produttori grossi ma soprattutto per noi impianti.
O il sistema dopo oltre due anni di "manutenzioni" è in grado di partire e funzionare o ne prendano atto con tanto di risarcimenti/dimissioni/procedimenti giudiziari.
Sull'imbarazzo del ministro io poi sono molto perplesso, come è possibile che il direttore generale del ministero (posizione da Lui ricoperta) sembra quasi ignorare quanto fino ad ora successo? Non sembrandomi possibile mi sembra un tentativo (alla Schettino) di far finta di nulla tanto il popolo mica ci arriva... Mah!

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Messaggio  Sato il Gio Mag 17, 2012 10:37 am

Admin ha scritto:.......Sistri riveduto e corretto potrebbe camminare sulle proprie gambe.
Diversamente, la vedo dura per chi spera di salvare il sistema."
E si caro Admin...Non vedo altra logica soluzione alla...soluzione del problema.
Anche se, da come oggi son messe le cose, non ci vuole un DM ma un Dlgs per attuare una proposta del genere, e sempre ammesso che si riesca a superare l'incognita dei parlamentari "caproni" che hanno utilizzato la parola sistri soltanto per dimostrare di possedere delle corde vocali....
..Sato.. comp
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Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 17, 2012 10:39 am

marcosperandio ha scritto:Ragazzi non scherziamo,
6 mesi di parallelo sono ingestibili per produttori grossi ma soprattutto per noi impianti.
O il sistema dopo oltre due anni di "manutenzioni" è in grado di partire e funzionare o ne prendano atto con tanto di risarcimenti/dimissioni/procedimenti giudiziari.
Sull'imbarazzo del ministro io poi sono molto perplesso, come è possibile che il direttore generale del ministero (posizione da Lui ricoperta) sembra quasi ignorare quanto fino ad ora successo? Non sembrandomi possibile mi sembra un tentativo (alla Schettino) di far finta di nulla tanto il popolo mica ci arriva... Mah!
Straquoto Marco!
6 mesi di doppio binario sanzionato?
e chi muove in questi 6 mesi circa 3000 formulari? (ci sono, ci sono......)
veramente, smettiamola di prenderci in giro, o sto sitema va, oppure la chiudiamo lì.
in fondo basta un d.l. convertito senza modificazioni, qui a colpi di fiducia ci fan passare tutto ecchecivorrà per il SISTRI?

Quanto a Clini, caro Marco può anche darsi che ne sapesse poco e niente, è un brav'uomo a cui interessano solo le rinnovabili. Frequento abbastanza il MATTM per sapere che, davvero, non sa la destra cosa fa la sinistra, ma proprio in senso evangelico, non politico......

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Messaggio  Admin il Gio Mag 17, 2012 10:45 am

L'unico strumento per apportare qualsiasi modifica, considerati i tempi, è un decreto legge.
Altrimenti la nave procederà imperterrita fino al 30 giugno e poi...
...il riferimento di Marco al comandante Schettino si rivelerebbe profetico.
Se la volontà è quella di abrogarlo facendolo collassare, allora la strada scelta è quella giusta.
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Messaggio  gericho il Gio Mag 17, 2012 11:30 am

Admin ha scritto:L'unico strumento per apportare qualsiasi modifica, considerati i tempi, è un decreto legge.
Altrimenti la nave procederà imperterrita fino al 30 giugno e poi...
...il riferimento di Marco al comandante Schettino si rivelerebbe profetico.
Se la volontà è quella di abrogarlo facendolo collassare, allora la strada scelta è quella giusta.

E' come andare da un concessionario di auto ti compri un auto senza testarla, la paghi ed il venditore ti dice se non va bene..la demolisci!
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Messaggio  isamonfroni il Gio Mag 17, 2012 11:35 am

Admin ha scritto:L'unico strumento per apportare qualsiasi modifica, considerati i tempi, è un decreto legge.
Altrimenti la nave procederà imperterrita fino al 30 giugno e poi...
...il riferimento di Marco al comandante Schettino si rivelerebbe profetico.
Se la volontà è quella di abrogarlo facendolo collassare, allora la strada scelta è quella giusta.

Toglierei il "SE".
farlo collassare, denunciare Selex per inadempienza contrattuale, applicare le penali del caso che risulteranno casualmente di importo esattamente corrispondente alle fatture già emesse da Selex, chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato e non se ne parli più, sarebbe un ottimo modo per uscire senza troppi sconquassi da questo ginepraio.
In fondo la storia (anche recente) ci ha insegnato che i "Grandi Condottieri" cominciano le guerre che, di solito, vengono chiuse da "uomini grigi".

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Messaggio  cirillo il Gio Mag 17, 2012 11:43 am

isamonfroni ha scritto:
Admin ha scritto:L'unico strumento per apportare qualsiasi modifica, considerati i tempi, è un decreto legge.
Altrimenti la nave procederà imperterrita fino al 30 giugno e poi...
...il riferimento di Marco al comandante Schettino si rivelerebbe profetico.
Se la volontà è quella di abrogarlo facendolo collassare, allora la strada scelta è quella giusta.

Toglierei il "SE".
farlo collassare, denunciare Selex per inadempienza contrattuale, applicare le penali del caso che risulteranno casualmente di importo esattamente corrispondente alle fatture già emesse da Selex, chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato e non se ne parli più, sarebbe un ottimo modo per uscire senza troppi sconquassi da questo ginepraio.
In fondo la storia (anche recente) ci ha insegnato che i "Grandi Condottieri" cominciano le guerre che, di solito, vengono chiuse da "uomini grigi".

Già Isa, e io di "uomini grigi", in fondo, ne so qualcosa.
Solo che i grandi condottieri guarderanno la battaglia da lontano in sella ai loro destrieri e i molti uomini grigi, di questa scelta, ne faranno le spese trovando la loro "Hamburger Hill".

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Messaggio  Mariangela il Gio Mag 17, 2012 12:26 pm

Straquoto Marco e Isa!!!
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Messaggio  Sconsul il Gio Mag 17, 2012 1:01 pm

Io la penserei così: visto che da sempre hanno decantato le mirabolanti funzioni del sistri, che farà "sicuramente" risparmiare un sacco di tempo e soldi a tutte le aziende, lascino l'adesione facoltativa per tutte le categorie operanti nel settore, come già avviene per i piccoli produttori di rifiuti non pericolosi e per i trasposrtatori in c.p. ............ se quello che sostengono fin dai tempi della indimenticabile Presty è vero, non ci sarà alcun problema e ci sarà l'adesione in massa da parte delle aziende, altrimenti, forse, qualcuno è stato un po' Pinocchio .
P.S. per incentivare l'adesione si potrebbe garantire qualche vantaggio a chi aderisce al sistri (riduzione di costi e fidejussioni per chi è iscritto all'Albo Gestori, maggiori controlli sul territorio a chi non è iscritto al sistri, rispetto a chi lo è, o quant'altro la fantasia possa suggerire).
Che ne dite ?
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Messaggio  -bz8- il Gio Mag 17, 2012 1:11 pm

marcosperandio ha scritto:Ragazzi non scherziamo,
6 mesi di parallelo sono ingestibili per produttori grossi ma soprattutto per noi impianti.
O il sistema dopo oltre due anni di "manutenzioni" è in grado di partire e funzionare o ne prendano atto con tanto di risarcimenti/dimissioni/procedimenti giudiziari.
Sull'imbarazzo del ministro io poi sono molto perplesso, come è possibile che il direttore generale del ministero (posizione da Lui ricoperta) sembra quasi ignorare quanto fino ad ora successo? Non sembrandomi possibile mi sembra un tentativo (alla Schettino) di far finta di nulla tanto il popolo mica ci arriva... Mah!

Non scherziamo per davvero...
immaginate anche la microraccolta... se il sistri dovessere essere quello attuale si farebbero 5 ritiri al giorno....
Mai e poi mai...
Prima si testa per bene e poi, casomai si parte. Ma sucsa, oltre a pagare fior di contributi dobbiamo essere noi a romperci le scatole per testare 'sto baraccone???
Ma che facciano qualcosa anche loro!!!! Si comprino un Ducato, ci facciano mettere la Black Box e provino loro a fare 20-25 ritiri di microraccolta al giorno!!!!
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Messaggio  cecilia il Gio Mag 17, 2012 1:37 pm

Ma sono su scherzi a parte? Admin hai suggerito doppio binario!!! Ma sai cosa vuol dire 6000-7000 formulari all'anno per un impianto senza contare i passaggi di trattamento. Ora cosi come è concepito oggi il sistema ci obbligherà a utilizzare sistri per gli obbligati e mantenere un doppio binario per quelli non obbligati, e nessuno ne parla, la maggior parte ad esempio dei miei clienti (9o% 170504 e 170904) non sono iscritti, noi come impianti si, pero, continueremo a lavorare coi FIR. E' questa la innovativa tecnologia del sistri!!!! O tutti o nessuno.
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Mag 17, 2012 1:43 pm

marcosperandio ha scritto:Ragazzi non scherziamo
non scherziamo veramente: nel mondo informatico i sistemi paralleli:
1. non esistono
2. non hanno motivo di esistere
o tutto viene gestito in via informatica, o nulla viene gestito in via informatica.

avere un sistema misto equivale a dire:
a partire dal 30 giugno 2012, la guida delle automobili passa da destra a sinistra: fino al 31/12/2012 chi vuole può guidare a sinistra, chi non vuole continua a guidare a destra.

= CASINI su CASINI!

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Messaggio  Admin il Gio Mag 17, 2012 2:24 pm

Non si può ragionare in questo modo, ove ci si voglia sforzare di indossare gli abiti del decisore.
La verità è che il doppio binario è formalmente in vigore dal 1 ottobre 2010 ma, in assenza di regime sanzionatorio, è come se il sistema non esistesse.
E sarà sempre così, se si continuerà a prorogarlo in questo modo.
Veniamo ad oggi.
La sorte del Sistri è legata alla verifica tecnica da parte di DigitPa.
Se l'esito sarà negativo, il ministero si assumerà la responsabilità di fare un passo indietro con le conseguenze del caso.
Ma se il Sistri supererà l'esame il ministero non avrà alcun motivo per rimandarne l'entrata in funzione.
Voi dite giustamente: la piattaforma collasserà.
Questo è da vedere. A mio avviso succederà qualcosa di diverso: la struttura tecnologica potrebbe pure reggere, il sistema delle imprese si bloccherà, invece, per insufficiente preparazione e per le già evidenziate deficienze legate a procedimenti che non si attagliano alla norma ed alle prassi in uso.
Ma passerà qualche giorno.
E si rischia di creare una vacatio con danni incalcolabili.
Fossi Clini, non mi assumerei mai e poi mai la responsabilità storica di un simile disastro.

a partire dal 30 giugno 2012, la guida delle automobili passa da destra a sinistra: fino al 31/12/2012 chi vuole può guidare a sinistra, chi non vuole continua a guidare a destra.
Non è così: fino al 31/12/2012 si guida sia a destra che a sinistra (ma solo per imparare).
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Mag 17, 2012 2:35 pm

Admin ha scritto:Non è così: fino al 31/12/2012 si guida sia a destra che a sinistra (ma solo per imparare).
scusami, ma non sono d'accordo: il fine (imparare a camminare su un tacco 12) non sempre giustifica i mezzi (una scarpa con tacco 12 e uno zoccolo raso).

soprattutto nel mondo informatico: la via di mezzo non esiste.

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Messaggio  marcosperandio il Gio Mag 17, 2012 2:45 pm

Posso anche condividere lo "spirito" della tua replica admin, ma non cambio idea sul fatto che sei mesi di parallelo obbligato e sanzionato sia pazzesco.
Proprio perchè è già attivo da tanto tempo teoricamente non vedo la necessità di ulteriori lunghe finestre, tu azienda/produttore non ti sei sbattuto in due anni a capire il funzionamento, fatti tuoi!
D'altro canto qui non si tratta di due volanti sulla stessa macchina sono due macchine ed io impresa perchè devo trovare un secondo autista? Sì perchè maneggiando più di 100/150 fir al giorno due macchine avrebbero bisogno di due autisti e visto il periodo non proprio favorevole dell'economia chi lo va a dire che necessitiamo di nuovo personale???

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Messaggio  Admin il Gio Mag 17, 2012 2:55 pm

tu azienda/produttore non ti sei sbattuto in due anni a capire il funzionamento, fatti tuoi!
E' vero. Diciamo pure che il MATTM ci ha messo del suo ed ha fatto di tutto per rendere inviso il sistema.
Comprendo perfettamente il punto di vista di Marco e Gabri, ma il fine del ministro "dovrebbe" essere la tutela dell'ambiente ed abbiamo già potuto constatare che i periodi di vacatio fanno il gioco di chi è abituato ad aggirarla la legge (vedi anche ultima pronuncia della Cassazione) ed il "doppio binario" era già previsto dalla disciplina originaria.
La tracciabilità va preservata ad ogni costo, anche per questo tentativo che, con ogni probabilità, si rivelerà fallimentare.
La partenza del Sistri tra 43 giorni, sic et sempliciter, non sarebbe una vacatio ma un abisso, un salto nel vuoto senza paracadute.
Non posso che augurargli un in bocca al lupo, ma sono contento di non essere al suo posto.
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Messaggio  Sato il Gio Mag 17, 2012 3:19 pm

ilGabri ha scritto:
soprattutto nel mondo informatico: la via di mezzo non esiste.
Bisogna riconoscere che il Gabry ha perfettamente ragione.
Tutte le rivoluzioni informatiche, (CCIIAA, Ag.Entrate, INPS, ecc..) sono state fatte senza doppio binario, con l'unica differenza che le funzionalità sono state implementate gradatamente, e che i programmi sono stati fatti collaborando con chi poi li doveva usare.
Con il sistri sarebbe bastato iniziare con una filiera per volta, che so..prima i pericolosissimissimissimi, poi i pericolosi così-così, e via dicendo, interessando soltanto la triade produttore-trasportatore-destinatario relativa a quel tipo di rifiuto o pericolosità dello stesso...
Invece si è voluti strafare, ed il risultato è sotto gli occhi di tutti...
Sinceramente non so come finirà o fare un pronostico.Sicuramente il sistri è morto il giorno del Click-day, e questo accanimento terapeutico si giustifica soltanto dalla mole di soldi che vi ruota attorno.
Personalmente userò l'italico modo di affacciarmi alla finestra verso la fine di giugno, ed aspettare gli eventi. I piccoli ( produttori, impianti o trasportatori) spendono meno a restare fermi, che avventurarsi (fino a quanto, poi??) nella disperata impresa di far funzionare questo catorcio informatico....
..Sato.. comp
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Messaggio  Admin il Gio Mag 17, 2012 3:32 pm

Non dimentichiamo che la platea di attori interessati sarà notevolmente ridotta, perchè il Ministro ha già annunciato semplificazioni per i piccoli produttori di rifiuti pericolosi.
Questo potrebbe diminuire il carico informatico, ma la filiera si incepperà comunque sui trasportatori e sugli impianti, gestori professionali comunque assoggettati al sistema.
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Messaggio  Gabriele Stefani il Gio Mag 17, 2012 4:07 pm

Admin ha scritto:Non dimentichiamo che la platea di attori interessati sarà notevolmente ridotta, perchè il Ministro ha già annunciato semplificazioni per i piccoli produttori di rifiuti pericolosi.
Questo potrebbe diminuire il carico informatico, ma la filiera si incepperà comunque sui trasportatori e sugli impianti, gestori professionali comunque assoggettati al sistema.
vedi admin, io capisco tutto .. ma già il fatto che lo stesso ministro inizi ad escludere parte di soggetti interessati, a mio avviso, è una tacita ammissione di colpa: con il grosso rischio che, oltre ai casini che già sono in atto, se ne creeranno altri legati all'incapacità per molte aziende di capire se sono soggetti obbligati o meno (vicissitudini già viste e vissute: se sei biondo e hai gli occhi azzurri devi compilare il modulo A, se sei biondo e hai gli occhi azzurro/verde devi compilare il modulo B, tutti gli altri devono compilare il modulo C .. fatti salvi i biondi con gli occhi solo verdi, e che portano il 43 di piede .. che allora devono compilare il modello D, ma solo nella sezione B!)

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Messaggio  Admin il Gio Mag 17, 2012 4:14 pm

Vero. Questo sì che aggiungerebbe confusione alla confusione.
Senza contare, come ha ammesso lo stesso ministro al termine dell'audizione, che se tali soggetti dovessero essere definitivamente esclusi, potrebbero a giusta ragione richiedere la restituzione di quanto versato.
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Messaggio  Supremoanziano il Gio Mag 17, 2012 4:15 pm

Sono d'accordo. Il sistema collasserà soltanto con l'accesso dei gestori.

Per quanto riguarda i produttori avrei anche qualcosa da aggiungere. Finora ci siamo dimenticati (nella discussione) delle imprese piccole e/o piccolissime non informatizzate che si sono appoggiate alle società di servizi delle associazioni di categoria.

Non sottovalutate la cosa. Aziendine così ce ne sono migliaia (pensate agli acconciatori/barbieri ed estetiste con il 180103) ed ho sentito voci in giro, che nemmeno le associazioni sono così preparate come vogliono apparire.

C'è il rischio quasi certo che un gran numero di aziende rimangano "escluse" dal sistema esponendosi (non per loro colpa) a sanzioni fuori dal reale
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Messaggio  DiegoG il Gio Mag 17, 2012 4:28 pm

Temo che Admin abbia ragione: il rischio è quello di trovarsi con un sistema lento da morire, praticamente inaccessibile, ma formalmente funzionante.
Il giorno del famigerato clickday ho fatto una quindicina di tentativi di accesso dalle 08.30 alle 12.00 sempre respinto con i messaggi più disparati.
Poi, durante la pausa pranzo (salto per dieta, non sono così masochista da saltare il pranzo per testare il Sistri) sono riuscito ad entrare e fare le movimentazioni che mi ero ripromesso con una velocità di risposta del sistema normale (normale per il Sistri, si intende): quasi sicuramente avrei potuto farne qualcun'altra. Dopo le due sistema di nuovo inaccessibile (mi sono però limitato ad un paio di tentativi).
Temo che si creerà la stessa situazione: e quindi, saltando qualche pasto e non santificando le domeniche, il sistema sarà utilizzabile.
Affinché il sistema venga dichiarato defunto è necessaria la fusione dei server per sovraccarico: ma temo che questa ipotesi sia fantascienza.
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Messaggio  marcosperandio il Gio Mag 17, 2012 4:41 pm

@diego: avendo anche io provato i click day (anche quello successivo ad inviti di confindustria/MATMM) quoto totalmente i tuoi risultati.
Aggiungo tuttavia una cosa: il 2 luglio se parte come obbligo ed il sistema si blocca non è pensabile che una finestra di due ore consenta a tutti di lavorare nemmeno con i famosi (ma ancora non finisti) sistemi di interoperabilità! Preparare, compilare da parte di tutti gli attori, chiudere le schede deve essere possibile su tutte le 24 ore!!

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Gli uomini malvagi sopravvivono alle loro gesta. I buoni vengono selpolti insieme alle loro ossa. -- William Shakespeare- "Giulio Cesare"
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