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Messaggio  CROCIDOLITE Mer Mag 16, 2012 6:59 pm

Sottopongo il seguente argomernto di discussione al forum:

Un rifiuto contenente sostanze cancerogene diventa pericoloso quando la singola sostanza cancerogena supera il valore limite di 1000 mg/kg sulla SS o quando la sommatoria dei rapporti tra le singole sostanze pericolose e la loro concentrazione limite supera il valore di 1.

Un terreno contenente frammenti di eternit (0,1% di frammenti sul totale), e un contenuto di amianto totale sul frammento del 60%, ed un contenuto di fibre libere pari a NR (non rilevabile), e non contenente altri inquinanti in quantità rilevanti, a mio avviso dovrebbe essere non pericoloso:

il cer 17 05 04, a Vs avviso è corretto?
se si, la presenza di amianto mi obbliga a confezionarlo a norma di legge?
se no, e deve essere confezionato in big-bags, il rifiuto deve essere posizionato all'interno della bacino dedicato?

Attendo contributi

Paolo


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Messaggio  isamonfroni Mer Mag 16, 2012 7:17 pm

Ciao Paolo, la questione è lunga e controversa.
Personalmente io sono d'accordo con te, però la storia recente registra non pochi cantieri sequestrati e procedimenti penali attivati sull'argomento.

Solo a titolo informativo, in un caso analogo, che credo tu conosca (cantiere di Torino) la ASL ha imposto la gestione di alcune centinaia (migliaia) di mc di terreni contenenti frammenti, come amianto con tutta la trafila (P.d.l. incapsulante, big bag ecc...).

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Messaggio  Aurora Brancia Mer Mag 16, 2012 11:12 pm

Ritengo che questo sia uno dei problemi più frequenti nelle aree industriali o ex-industriali.
Dal punto di vista tecnico, il sito sarebbe (è) "contaminato". A quel punto, le scelte non sono molte: o si setaccia il tutto per eliminarne i pezzetti di eternit Crying or Very sad , o lo si rimuove in toto. "Scarificazione della frazione top-soil sino a -0,x m dal p.c.", si scrive di solito.
per quanto riguarda la classificazione, se il tenore di amianto in peso è < 1000 mg/kg il rifiuto non è classificabile come pericoloso, ed a sua volta infatti 1000 mg/kg sono il limite di accettabilità di contaminazione per il 152, sempre parte quarta ma titolo V e collegata Tabella 1 di all. 5. Giusto per dirlo, in ogni caso, non esiste cemento amianto con amianto al 60% in peso, al massimo si è arrivati al 25%
Il discorso da fare è, secondo me, "che fine devono fare questi terreni?" .
Per come la vedo io, che pure sono una che detesta le discariche, l'unica soluzione con questi tipi di terreni è purtroppo proprio piazzarli in discarica perchè qualunque forma di "recupero", sia pure in R 10, è poco proponibile, ma a mio avviso vanno in una "non pericolosi". Il ragionamento è: campionare una bella quantità, diciamo almeno intorno ai 5 kg (e guardate che son tanti), setacciarli tutti e tirare fuori i pezzetti di cemento amianto, pesarli e ricavarne la percentuale. Poi, condurre analisi su porzione del setacciato, dove è verosimilissimo non si ritrovi granchè, forse in MOCF qualche fibrilla la vedi ma non oltre, e sottoporre i pezzetti rotti a determinazione dell'indice di rilascio. Per mia esperienza, è una delle pochissime analisi che ancora eseguo, non ho MAI trovato eternit, nemmeno vecchio e rovinatissimo, che mi superasse 0,6: il peggio che io abbia mai visto è stato uno 0,54 ma era cartone-amianto catramato, e l'indice era così alto perchè nel cartone-amianto si arriva (là sì!) al 60%.
Resterebbe - come nei fatti resta - se la conferibilità debba essere in discarica con area dedicata ovvero in una "non pericolosi" anche senza cella dedicata.
Sapendo che comunque nelle discariche senza cella il materiale viene "rullato" e che la gestione delle celle dedicate è in teoria "differente", tutto sommato direi mandiamolo in una con cella dedicata, perchè da qui a 300 anni che si ci scorda che c'era la discarica e si va a scavare per un qualche motivo (es: costruzione di un bunker sotterraneo antiatomico...) almeno quando trovano tutta la plastichina dei pallets di eternit -quello tolto intero- un sospetto che la cosa non sia naturale verrà anche a loro. Almeno, io sin qui mi sono regolata così.
Ma per come vedrei io le cose, troverei chi accidenti ha rimosso tettoie o pareti in cemento amianto e le ha scamazzate in terra, gliene farei raccogliere tutti i pezzetti con la lingua uno a uno, e poi considererei il terreno "pulito". Non dimenticate che l'amianto è un minerale, che i minerali di amianto sono tanti, diversi e molto più diffusi di quanto pensino i non addetti ai lavori, e che in nessuna delle zone dove ci sono naturalmente hanno sin qui provocato disastri ambientali collettivi come a casal monferrato & C. dove c'erano le fabbriche che lo usavano, o a balangero dove si estraeva.
Tranne in un posto in cappadocia, dove i tufi locali sono ad altissimo tenore di erionite, che non è tecnicamente un amianto ma una zeolite, però fibrosa uguale ed è addirittura più cancerogena del più cancerogeno degli amianti, quello blu o crocidolite (senza offesa per l'amico crox!). E ci sarebbe anche il caso di biancavilla, vicino catania, dove le fibre che pare abbiano causato alcuni casi di mesotelioma siano di fluoroedenite, che non è un amianto ma è comunque un anfibolo. Ci sarebbe da chiedersi se per caso i mesoteliomi che hanno contribuito a calcolare l'incidenza "normale" di questa terrificante malattia non siano tutti dovuti ad inalazione di simili fibre minerali non asbestosiche, ma... è un'altra storia.
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Messaggio  isamonfroni Gio Mag 17, 2012 9:06 am

Ciao Aurora........ Very Happy ce ne siamo fatti un'ideina....... Very Happy

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Messaggio  geofranz67 Gio Mag 17, 2012 10:10 am

Ciao
Concordo con ISA, anch'io ho un cantiere a Milano dove ARPA ha trovato 2 pezzi (10 cm quadri in tutto) di Eternit su 2000 mc di terra, ed ha trattato tutto come se ci fosse amianto in fibra libera sparso per tutto il terreno.
Non ti dico il delirio....compresi i costi !
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Messaggio  Aurora Brancia Gio Mag 17, 2012 11:38 am

A parer mio, se l'importo di smaltimento è pesante conviene fare ricorso alle disposizioni con cui si ordina/prescrive di considerarli tutti come pericolosi. Si spende uguale, ma almeno si ribadiscono certi concetti con tanto di sentenza.
Non sono rifiuti pericolosi, nè ai sensi di legge nè a quelli scientifici, e secondo me l'art. 23 della costituzione è il più bello di tutti, dopo ma forse anche insieme all'art. 3. E poi c'è il 97 che spiega bene che la PA non si può inventare le cose a come le gira quel mattino.
Ma io sono notoriamente guerrafondaia.
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Messaggio  isamonfroni Gio Mag 17, 2012 11:44 am

Aurora Brancia ha scritto:A parer mio, se l'importo di smaltimento è pesante conviene fare ricorso alle disposizioni con cui si ordina/prescrive di considerarli tutti come pericolosi. Si spende uguale, ma almeno si ribadiscono certi concetti con tanto di sentenza.
Non sono rifiuti pericolosi, nè ai sensi di legge nè a quelli scientifici, e secondo me l'art. 23 della costituzione è il più bello di tutti, dopo ma forse anche insieme all'art. 3. E poi c'è il 97 che spiega bene che la PA non si può inventare le cose a come le gira quel mattino.
Ma io sono notoriamente guerrafondaia.

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Messaggio  CROCIDOLITE Gio Mag 17, 2012 12:01 pm

Aurora Brancia ha scritto:Ritengo che questo sia uno dei problemi più frequenti nelle aree industriali o ex-industriali.
Dal punto di vista tecnico, il sito sarebbe (è) "contaminato". A quel punto, le scelte non sono molte: o si setaccia il tutto per eliminarne i pezzetti di eternit Crying or Very sad , o lo si rimuove in toto. "Scarificazione della frazione top-soil sino a -0,x m dal p.c.", si scrive di solito.
per quanto riguarda la classificazione, se il tenore di amianto in peso è < 1000 mg/kg il rifiuto non è classificabile come pericoloso, ed a sua volta infatti 1000 mg/kg sono il limite di accettabilità di contaminazione per il 152, sempre parte quarta ma titolo V e collegata Tabella 1 di all. 5. Giusto per dirlo, in ogni caso, non esiste cemento amianto con amianto al 60% in peso, al massimo si è arrivati al 25%
Il discorso da fare è, secondo me, "che fine devono fare questi terreni?" .
Per come la vedo io, che pure sono una che detesta le discariche, l'unica soluzione con questi tipi di terreni è purtroppo proprio piazzarli in discarica perchè qualunque forma di "recupero", sia pure in R 10, è poco proponibile, ma a mio avviso vanno in una "non pericolosi". Il ragionamento è: campionare una bella quantità, diciamo almeno intorno ai 5 kg (e guardate che son tanti), setacciarli tutti e tirare fuori i pezzetti di cemento amianto, pesarli e ricavarne la percentuale. Poi, condurre analisi su porzione del setacciato, dove è verosimilissimo non si ritrovi granchè, forse in MOCF qualche fibrilla la vedi ma non oltre, e sottoporre i pezzetti rotti a determinazione dell'indice di rilascio. Per mia esperienza, è una delle pochissime analisi che ancora eseguo, non ho MAI trovato eternit, nemmeno vecchio e rovinatissimo, che mi superasse 0,6: il peggio che io abbia mai visto è stato uno 0,54 ma era cartone-amianto catramato, e l'indice era così alto perchè nel cartone-amianto si arriva (là sì!) al 60%.
Resterebbe - come nei fatti resta - se la conferibilità debba essere in discarica con area dedicata ovvero in una "non pericolosi" anche senza cella dedicata.
Sapendo che comunque nelle discariche senza cella il materiale viene "rullato" e che la gestione delle celle dedicate è in teoria "differente", tutto sommato direi mandiamolo in una con cella dedicata, perchè da qui a 300 anni che si ci scorda che c'era la discarica e si va a scavare per un qualche motivo (es: costruzione di un bunker sotterraneo antiatomico...) almeno quando trovano tutta la plastichina dei pallets di eternit -quello tolto intero- un sospetto che la cosa non sia naturale verrà anche a loro. Almeno, io sin qui mi sono regolata così.
Ma per come vedrei io le cose, troverei chi accidenti ha rimosso tettoie o pareti in cemento amianto e le ha scamazzate in terra, gliene farei raccogliere tutti i pezzetti con la lingua uno a uno, e poi considererei il terreno "pulito". Non dimenticate che l'amianto è un minerale, che i minerali di amianto sono tanti, diversi e molto più diffusi di quanto pensino i non addetti ai lavori, e che in nessuna delle zone dove ci sono naturalmente hanno sin qui provocato disastri ambientali collettivi come a casal monferrato & C. dove c'erano le fabbriche che lo usavano, o a balangero dove si estraeva.
Tranne in un posto in cappadocia, dove i tufi locali sono ad altissimo tenore di erionite, che non è tecnicamente un amianto ma una zeolite, però fibrosa uguale ed è addirittura più cancerogena del più cancerogeno degli amianti, quello blu o crocidolite (senza offesa per l'amico crox!). E ci sarebbe anche il caso di biancavilla, vicino catania, dove le fibre che pare abbiano causato alcuni casi di mesotelioma siano di fluoroedenite, che non è un amianto ma è comunque un anfibolo. Ci sarebbe da chiedersi se per caso i mesoteliomi che hanno contribuito a calcolare l'incidenza "normale" di questa terrificante malattia non siano tutti dovuti ad inalazione di simili fibre minerali non asbestosiche, ma... è un'altra storia.

maaaroonnaaaa Aurò, si proprio na capa 'i chioppa, m'hai inbriacato con questa disquisizione filosofico-filologica asbestocentrica queen

A parte gli scherzi, condivido integralmente quanto sia Isa sia Geofranz sia Tu dite in merito alla modalità di classificazione pre arrivo in discarica:

ma immaginiamo una situazione di piano di bonifica che preveda di smaltire terreni contaminati da idrocarburi o da arsenico o da .... ma non da amianto.

In discarica (dopo i primi 4000 mq) trovo i fatidici 2 Kgr di eternit appena scaricati da un mezzo che ha conferito 170504, e colmo della fortuna c'è un bel funzionario ARPA o NOE o Forestale a cui l'occhio cade proprio lì ( e si mette a fare letteralmente o iallo n coppa a monnezza)

Il rifiuto, analizzato, mi rimane non pericoloso, per cui l'identificazione al cer 170504 rimane corretta, il mio piano di gestione prescrive il comportamento nel caso di sversamento accidentale di frammenti d'eternit (durante la fase di scarico di bancali o big bags, che traslo automaticamente anche sulla nuova situazione), e dovrei essere in una botte di ferro.

O NO?
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Messaggio  isamonfroni Gio Mag 17, 2012 12:48 pm

CROCIDOLITE ha scritto: ma immaginiamo una situazione di piano di bonifica che preveda di smaltire terreni contaminati da idrocarburi o da arsenico o da .... ma non da amianto.

In discarica (dopo i primi 4000 mq) trovo i fatidici 2 Kgr di eternit appena scaricati da un mezzo che ha conferito 170504, e colmo della fortuna c'è un bel funzionario ARPA o NOE o Forestale a cui l'occhio cade proprio lì ( e si mette a fare letteralmente o iallo n coppa a monnezza)

Il rifiuto, analizzato, mi rimane non pericoloso, per cui l'identificazione al cer 170504 rimane corretta, il mio piano di gestione prescrive il comportamento nel caso di sversamento accidentale di frammenti d'eternit (durante la fase di scarico di bancali o big bags, che traslo automaticamente anche sulla nuova situazione), e dovrei essere in una botte di ferro.

O NO?

Allora Crox così come l'hai descritta, secondo me la discarica, sta abbastanza a posto, soprattutto se hai fatto tutta la procedura di omologa prima del primo conferimento e risultava assente l'eternit.
"una botte di ferro" nel ns. mestiere, sai meglio di me che è un concetto sconosciuto....a meno che non si tratti di quella di Attilio Regolo ma, quella è meglio lasciarla perdere.........

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Messaggio  Aurora Brancia Gio Mag 17, 2012 1:15 pm

ma guarda, cominciamo con il dire che se sono e restano 170504 (anche provenienti da attività di bonifica) ci sta poco sia di As che di idrocarburi, anche se io non ho mai ben capito per quale motivo astrusissimo mi dicono di "bonificare" dei terreni che contengono ad esempio 60 mg/kg di arsenico, che supera anche la colonna B, e poi però quello stesso terreno come rifiuto non è pericoloso perchè la CL dell'As per definire pericoloso il rifiuto è 30.000 mg/kg, e quand'anche fossero 60 mg che vengono tutti da pentossido di arsenico, che è R45, significherebbe che ci sono "solo" 92 mg/kg di sostanza cancerogena, quindi "non è cancerogeno".
Il tutto si ottiene per banalissimi calcoli stechiometrici, che li so fare pure io: in 230 mg di pentossido di arsenico ci sono ben 150 mg di As, quindi se l'As in peso è 60 viene da non più di 92 mg, perchè 150:230=60:92, questa è una proporzione, non è difficile da fare.
Ovviamente, lo stesso discorso preciso identico vale per l'amianto, ma anche per diversi altri "contaminanti" di origine naturalissima la cui presenza mineralogica viene assai sovente ignorata nei PdC dei siti. Ho visto asserire, per contro, che la contaminazione era tale e così tanta da essere andata in direzione contraria all'acquifero... ma certo, i fiumi che dal mare corrono alle montagne, come no. Per inciso, in questo momento pensavo ad un berillio intorno ai 6-7 mg/kg, piuttosto normale in antiche trachiti vesuviane e quindi nei loro sedimenti per ruscellamento.
Il che mi farebbe risalire alla domanda "principe": ma i limiti di contaminazione di un terreno con quale criterio sono stati stabiliti e da chi?
E non mi rispondete che è stato il Legislatore, perchè... perchè non è una risposta giusta.
Con questo criterio, gli scisti bituminosi non sono una "riserva petrolifera", e quindi tanti eurini, ma in Italia e solo in Italia un posto abominevole il cui proprietario dovrà bonificare a carissimo prezzo, perchè altro che 750 mg/Kg di C>12 che contengono ...
Ciò per non dire che secondo me, a meno che non ci sia una falda acquifera di mezzo, ha poco senso spostare lo sporco da qui a lì. Meglio farci paurose iniezioni di cemento, a quel punto, almeno lo stabilizzi.

In ogni caso, se hai una procedura per questi "sversamenti" di cazzillini di eternit, anche secondo me attui la tua procedura e ok per il resto.

Comunque, e a scanso di rogne che di certo non mancherebbero come lascia sottintendere anche isa , tu tutte le mattine e tutte le sere prega tutte le divinità che conosci che quando ciò deve accadere non ci stia nessuno, che se becchi quello "precisino e ligio alle leggi", ma ignorante come una capra stupida, sempre in giudizio si finisce,
Almeno sino a che non chiederanno a chi queste cose le ha studiate, le conosce e di lavora.
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Messaggio  isamonfroni Gio Mag 17, 2012 1:55 pm

Aurora Brancia ha scritto:ma guarda, cominciamo con il dire che se sono e restano 170504 (anche provenienti da attività di bonifica) ci sta poco sia di As che di idrocarburi, anche se io non ho mai ben capito per quale motivo astrusissimo mi dicono di "bonificare" dei terreni che contengono ad esempio 60 mg/kg di arsenico, che supera anche la colonna B, e poi però quello stesso terreno come rifiuto non è pericoloso perchè la CL dell'As per definire pericoloso il rifiuto è 30.000 mg/kg, e quand'anche fossero 60 mg che vengono tutti da pentossido di arsenico, che è R45, significherebbe che ci sono "solo" 92 mg/kg di sostanza cancerogena, quindi "non è cancerogeno".
Il tutto si ottiene per banalissimi calcoli stechiometrici, che li so fare pure io: in 230 mg di pentossido di arsenico ci sono ben 150 mg di As, quindi se l'As in peso è 60 viene da non più di 92 mg, perchè 150:230=60:92, questa è una proporzione, non è difficile da fare.
Ovviamente, lo stesso discorso preciso identico vale per l'amianto, ma anche per diversi altri "contaminanti" di origine naturalissima la cui presenza mineralogica viene assai sovente ignorata nei PdC dei siti. Ho visto asserire, per contro, che la contaminazione era tale e così tanta da essere andata in direzione contraria all'acquifero... ma certo, i fiumi che dal mare corrono alle montagne, come no. Per inciso, in questo momento pensavo ad un berillio intorno ai 6-7 mg/kg, piuttosto normale in antiche trachiti vesuviane e quindi nei loro sedimenti per ruscellamento.
Il che mi farebbe risalire alla domanda "principe": ma i limiti di contaminazione di un terreno con quale criterio sono stati stabiliti e da chi?
E non mi rispondete che è stato il Legislatore, perchè... perchè non è una risposta giusta.
Con questo criterio, gli scisti bituminosi non sono una "riserva petrolifera", e quindi tanti eurini, ma in Italia e solo in Italia un posto abominevole il cui proprietario dovrà bonificare a carissimo prezzo, perchè altro che 750 mg/Kg di C>12 che contengono ...
Ciò per non dire che secondo me, a meno che non ci sia una falda acquifera di mezzo, ha poco senso spostare lo sporco da qui a lì. Meglio farci paurose iniezioni di cemento, a quel punto, almeno lo stabilizzi.

In ogni caso, se hai una procedura per questi "sversamenti" di cazzillini di eternit, anche secondo me attui la tua procedura e ok per il resto.

Comunque, e a scanso di rogne che di certo non mancherebbero come lascia sottintendere anche isa , tu tutte le mattine e tutte le sere prega tutte le divinità che conosci che quando ciò deve accadere non ci stia nessuno, che se becchi quello "precisino e ligio alle leggi", ma ignorante come una capra stupida, sempre in giudizio si finisce,
Almeno sino a che non chiederanno a chi queste cose le ha studiate, le conosce e di lavora.

Auri......stamattina ti sei svegliata di buona penna vedo.......sei un torrente in piena...ahahah di quelli che vanno in su, in salita.
A proposito noi abbiamo avuto contro (nel 92) un CTP che sosteneva che l'inquinamento da noi provocato, giustappunto, risaliva un torrente, peraltro piuttosto scosceso.......
Sei troppo forte Auri, ti quoto per tutto quel che hai detto, finalmente si può parlare un po' di bonifiche che mi piacciono molto di più della monnezza..... Very Happy
Ih ih ih......che bellezza, andiamo a bonificare i giacimenti petroliferi di Saddam...ihihihihi

Comunque i limiti delle colonne A e B sono stati definiti in base alle solite regole: principio di prevenzione e precauzione (che fa più danni che la spada) e potenza delle varie lobbies........ti basta solo dire che non sono riusciti a trovare un accordo per i terreni agricoli Shocked , già che in Italia ce n'è pochi.
Comunque, da donna esperta quale sei, saprai certamente che in Italia lo stato qualitativo naturale di suoli, sottosuoli ed acque è tale solo se (e sottolineo se) esistono specifici studi dell'ARPA locale, se no, no!

Lo sanno anche le pecore che le falde della Sardegna sono piene di Manganese naturale, ma l'ARPAS non ha mai fatto studi, quindi puoi portare in CdS pure gli studi della NASA e ti diranno che dovrai prosciugare una falda magnifica......se poi calcoli che 3/4 della Sardegna è dentro i SIN sei a posto, considerata la notoria elasticità mentale del Ministero su queste questioni.

Chiudo con un gossip che ti piacerà........ Very Happy caratterizzazione di un sito nel torinese (notoriamente pieno di nikel fin sopra i capelli) il sito presentava concentrazioni di Ni fuori tabella ma assolutamente allineati con i fondi naturali di tutta la provincia (qui per fortuna c'erano studi ARPA).
Vado in CdS a presentare gli esiti, battaglia con ARPA che si è convinta solo dopo che ho esibito il rapporto pubblicato da loro, ad un certo punto pongo una domanda epocale: "ma secondo voi, perchè il paese di Nichelino, in prov di Torino, si chiama così?" Espressione di risposta degli astanti (ovviamente tutti tecnici ARPA piemontesi) = What a Face

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Messaggio  Aurora Brancia Gio Mag 17, 2012 8:46 pm

heh, isa, se è una sfida cadi malissimo... Tu ti sei mai trovata a spiegare ad un sindaco, architetto urbanista quindi mica proprio digiuno, che i fluoruri della falda sotto una cava di pozzolana in pienissimi campi flegrei non significa che invece di scavare la pozzolana ci sversavano del fluoro?
La parte più bella è stata quando (per fortuna, c'era studio arpac !) gli ho fatto notare che il Buon Dio non avrebbe mai pensato che gli umani italioti avrebbero osato criticare il suo operato. E se lo dici ad un ex margheritone, diventa rosso rosso: prova.
Comunque, una volta che becchi una relazione geologica che ti dice serio che tipo di minerali hanno dato origine al terreno vegetale locale, arpa o non arpa si va su mindat e gli si spiattellano le formulette chimiche sotto il naso. Geofranz ci conforterà in questo, ritengo!
Nessuno che si chieda perchè a parità di barbatelle lo chardonnais cambia sapore, gradazione, gusto, tutto a seconda di dove lo pianti e ti fa uva. Che è chardonnais come razza, ma non può esserlo come gusto, visto che l'uva è tanta, tanta acqua con dentro i minerali assorbiti dalle radici.
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Messaggio  isamonfroni Gio Mag 17, 2012 8:57 pm

Ma no Aurora, non mi permetterei mai di sfidarti....... Very Happy
Ma permettimi almeno di gossippare un po' con questi aneddoti golosi.
Che ci vuoi fare, c'è chi si diverte a gossippare sugli amorazzi di Belen e chi si diverte a gossippare, sulla preparazione tecnico scientifica dei tecnici ARPA (ce ne ho una spettacolare ma te la dovrò raccontare a voce, perchè richiede anche un po' di mimica.......).

Quella dell'operato del buon Dio mi piace un sacco,alla prima occasione la provo.

ciao buona serata Very Happy

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Messaggio  CROCIDOLITE Ven Mag 18, 2012 9:57 am

Leggervi è sempre un piacere, e il gossip sulla preparazione dei "controllori", sarebbe comico se i risultati che producono non fossero tragici.

L'arpat competente scratch mi obbliga a ricercare la diossina nei fanghi della lavorazione del marmo, e alla mia richiesta di chiarimenti sul perchè, mi hanno risposto che qualche operaio sprovveduto potrebbe buttare la diossina nel cassone dei fanghi ... come se le diossine si comperassero in mesticheria.
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Mag 18, 2012 11:31 am

CROCIDOLITE ha scritto:Leggervi è sempre un piacere, e il gossip sulla preparazione dei "controllori", sarebbe comico se i risultati che producono non fossero tragici.

L'arpat competente scratch mi obbliga a ricercare la diossina nei fanghi della lavorazione del marmo, e alla mia richiesta di chiarimenti sul perchè, mi hanno risposto che qualche operaio sprovveduto potrebbe buttare la diossina nel cassone dei fanghi ... come se le diossine si comperassero in mesticheria.
No, non ci credo.
Non è possibile.
E' concettualmente inaccettabile che si chieda di ricercare nel residuo di lavorazioni a freddo del carbonato di calcio (o al più di silice e silicati se sgrattugiano anche porfidi) composti organici contenenti cloro che si possono formare solo dai 350° ai 500°C.

Mi rifiuto di crederci.

Se ci credessi, mi troverei costretta a proporti di denunciare tale richiesta, se è stata formalizzata nero su bianco, perchè il gentile PM valuti le ipotesi di reato di cui agli artt 317 e 323 C.P., laddove l'incaricato di pubblico servizio che abusa di suoi poteri è chi ha firmato la prescrizione, chi riceve denaro è il laboratorio che esegue le diossine, visti i costi e vista l'impossibilità di presenza dell'analita ricercato data l'origine del rifiuto, e l'abuso di ufficio consiste se non nel far crescere il fatturato del lab delle diossine certamente nell' ingiusto danno patrimoniale arrecato a chi paga l'analisi di diossine.


P.S.: 'azz, e accummenciamm bbuon pure stammatina!
Prima o poi, scoprirò chi cacchio ha pensato che la gestione rifiuti sia un trucchetto per rimpinguare le casse di laboratoristi altrimenti in miseria.
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Messaggio  isamonfroni Ven Mag 18, 2012 1:01 pm

CROCIDOLITE ha scritto:L'arpat competente scratch mi obbliga a ricercare la diossina nei fanghi della lavorazione del marmo, e alla mia richiesta di chiarimenti sul perchè, mi hanno risposto che qualche operaio sprovveduto potrebbe buttare la diossina nel cassone dei fanghi ... come se le diossine si comperassero in mesticheria.

Al supermercato Crox, ormai i negozietti di prossimità sono quasi tutti chiusi! Shocked

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Messaggio  geofranz67 Ven Mag 18, 2012 1:59 pm

Ciao
concordo con ISA e con Aurora.
Sulla preparazione tecnica dei funzionari ARPA, Provincia ed ASL, anch'io ho molto da raccontare.... ogni tanto mi chiedo se assumano laureati in lettere sumere all'ufficio bonifiche-rifiuti.
Comunque posso dire che l'ambiente pubblico rovina le persone. ho fior di ex compagni d'università, molto bravi, che una volta diventati dipendenti pubblici sembrano essere rimbecilliti. La paura di assumersi responsabilità è, secondo me, la causa dell'apparente rincretinimento del funzionario. Prendiamo, ad esempio, il caso dei 2 pezzi di eternit. Se il funzionario dicesse di non preoccuparsi, ma poi, dopo analisi, saltasse fuori che effettivamente il terreno è pieno di amianto in fibra libera, lui sarebbe colpevole di omissione d'atti ed altri reati. Considerando, a priori (e senza logica) il terreno tutto contaminato, lui si salva: se è effettivamente pieno d'amianto lui ha fatto il suo dovere, si becca pure l'encomio, se invece il terreno è pulito, poco male, la responsabilità penale è comunque salva (che poi il proprietario del terreno spenda 100.000 Euro per smaltire un terreno pulito non è problema del funzionario, tanto nessuno gli chiederà i danni economici).
Per quanto riguarda il contenuto chimico dei terreni naturali, concordo con Aurora.
Pensate che in provincia di Modena esistono dei terreni naturalmente ricchi di Arsenico (se fossero in bonifica verrebbero considerati tossico nocivi) a causa di alcuni fenomeni geologici patricolari.
Da quei terreni nasce un ottimo Lambrusco e vi assicuro che il vino non è velenoso ! Purtroppo, invece, le acque sorgive e la falda di quell'area risultano non potabili a causa proprio dell'Arsenico.
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Messaggio  BB Ven Mag 18, 2012 3:27 pm

@geofranz: Venezia e il suo entroterra sono ricche di Arsenico naturale(deriva dalle rocce di nascita del Brenta), ARPAV ha certificato 40 mg/kgS.S. , e stango (6,5).
La cosa è bella è che se bonifichi (o proponi di bonificare) terreni di ex-vetrerie ecc, ogni tanto se ne dimenticano e ti chiedono la colonna A (chi vuole un terreno a Venezia ed è disposto a pagarne la bonifica o ci vuole costruire alberghi o residenze signorili o entrambi, ndr)...
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Mag 18, 2012 9:44 pm

sempre parlando di arsenico, e sempre per gossip e quindi in OT, un seguace dell'Innominabile è riuscito convincere degli inquisiti a patteggiare un disastro ambientale, secondo me poco dimostrato, perchè nei piezometri su acque di dilavamento all'interno di una certa discarica sono stati trovati arsenico, ma anche ferro e manganese e persino bario e fluoruri. Si dà il caso che come di consueto i rifiuti si stratifichino con gli sterili di cava locali e residui.
Forse può risultare significativo segnalare che il sito in parola è in una località trentina che si chiama roncegno; e che in quella ridente cittadina c'è una famosa "spa" termale, atteso che la zona è tipica e caratteristica per le proprie pregiatissime, storiche acque termali arsenicali-ferruginose, come Levico.
Se girate un po' in web scoprirete che le caratteristiche delle acque arsenicali-ferruginose sono proprio anche oligoelementi come il manganese, ma anche lo zinco, il rame e il bario, oltre naturalmete i fluoruri che non devo raccontarvi io che abbondano in tutte le rocce di origine vulcanica. Come il porfido, ad esempio. E se il lascio scorrere la pioggia su qualcosa di minerale, la parte "sali solubili" giustappunto finisce nelle acque, e questo accade sia se il punto di contatto con il minerale è naturale, es. fissurazione, sia se quello stesso minerale lo sfrantumi e ci piove sopra/attraverso.

Magari, quei signori hanno patteggiato perchè qualche magagna sulla coscienza ce l'avevano, infatti nei carotaggi "solidi" pare abbiano trovato cromo, ma totale, sino a 3000 mg/kg (N.B.: il cromo totale non è classificato pericoloso, nè lo sono i composti di Cr III) che infatti nelle acque di piezometro non se ne trovava. Ma forse sia l'appa che l'arpav lo ignoravano; strano, perchè sul sito di arpat (toscana) si trova scritto
Il tenore di certi elementi (boro, arsenico, bario e altri) è ammesso nelle acque termali in misura superiore a quanto previsto per le acque minerali imbottigliate: il loro uso infatti, oltre ad essere molto limitato nel tempo, avviene sotto controllo medico. Occorre inoltre ricordare che talvolta è proprio la concentrazione di alcuni elementi a determinare l'attività farmacologica delle acque termali. In Toscana ad esempio sono diffuse acque termali con boro in concentrazione superiore al valore limite previsto per le acque minerali, così come è noto l'impiego delle acque termali arsenicali-ferrugginose in alcuni impianti termali italiani.

Ripeto, può anche darsi che i materiali conferiti in regime di recupero ambientale di una cava di porfido (...) non fossero consoni ex lege. Ma il disastro ambientale gridato con vivo sdegno dal CTP e anche patteggiato dagli inquisiti è stato fatto del Buon Dio: e la rinomatissima "casa di salute" locale, ampiamente pubblicizzata anche dalla regione trentino, accende al medesimo disastratore candele quotidiane e fervidi ringraziamenti, perchè grazie a quell'originale disastro ambientale (presente addirittura prima che esistesse la cava nel cui sito si sarebbero poi abbancati i rifiuti che lo hanno generato secondo il CTP del PM e l'appa e l'arpav) si può permettere di chiedere "appena" da 128 a 168 €/notte (ma la singola e in pensione completa... e cure termali a parte, però parte in convenzione con il SSN) in regime di quasi monopolio. Pensate che addirittura a Levico Terme, a valle idraulico di questo terrificante disastro ambientale, che ha riempito pagine pagine di giornali locali, le falde pure sono orrendamente contaminate; così orrendamente che, in congrua previsione, ci sono alberghi per le cure termali con acque arsenicali-ferruginose sin dal tempo degli asburgo. Si sono anticipati: quelli poi sono un po' tedeschi, non si lasciano mai trovare impreparati.
E meno male che quelli nella cava il ripristino ambientale lo avevano avuto tra l'altro per codici tipici di acciaierie, se no tutto quel ferro e qual manganese e quell'arsenico, ma pure i fluoruri, come ci finivano nell'acqua di falda? In effetti, devoo essere dei contaminanti terriblissimi e ferocissimi, perchè dalla perizia redatta dal geniale CTP (è in rete) io leggo
In sede di verbalizzazione l'ing. xxxxxxx in relazione alla esecuzione dei carotaggi ha espresso le seguenti considerazioni:
· riguardo la realizzazione del piezometro, tenuta presente la natura dei terreni dei
quali non si conosce la consistenza al fondo cava e la soggiacenza della falda, ritiene che, superato lo spessore dei rifiuti, sia opportuno spingersi nel "bedrock" per non
più di 2 m.
· relativamente alla raccolta di liquidi nel piezometro attrezzato la stessa rappresenterà l'acqua di infiltrazione attraverso tutto il corpo dei rifiuti.
· opportunità di effettuare due fori di cui il primo sino al fondo cava, l'altro intestato nell'ammasso di rifiuti afferente alla seconda gestione.
· necessità che i piezometri abbiano un diametro di 4 pollici, al fine di essere meglio rappresentativi dal punto di vista tecnico-idraulico.

Forse, gli inquisiti hanno patteggiato perchè si sono resi conto di essere stati prescelti dal destino. Di certo, mi si perdoni, avevano una gran puzza di CTP, o forse i loro legali non si sono rsi contro che ci voleva anche da parte loro un CTP, ma capace.
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Messaggio  isamonfroni Sab Mag 19, 2012 10:18 am

uh che bello!
scriviamo un'antologia......... Very Happy

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Messaggio  Baseballz Gio Mag 24, 2012 2:04 pm


Io personalmente che ho fatto per anni analisi alla ricerca dell'amianto concordo con i tecnici arpa. Se leggiamo la normativa il limite per l'amianto è stato quantificato con il limite di rilevabilità strumentale, in quest'ottica la sola presenza di frammenti di amianto rende il terreno pericoloso.

Le analisi dei terreni sono ridicole, il campione è sempre poco rappresentativo. Per l'amianto poi che si analizza pochi milligrammi diventa un eresia.

Poi non ci scordiamo che l'amianto non è stato messo solo nel cemento, ci sono vernici, corde, carta e altri manufatti edili che possono contenere amianto anche fino al 100%.
Chi campiona deve essere molto esperto a mio parere..

Saluti
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Messaggio  Aurora Brancia Gio Mag 24, 2012 3:27 pm

Baseballz ha scritto:
Io personalmente che ho fatto per anni analisi alla ricerca dell'amianto concordo con i tecnici arpa. Se leggiamo la normativa il limite per l'amianto è stato quantificato con il limite di rilevabilità strumentale, in quest'ottica la sola presenza di frammenti di amianto rende il terreno pericoloso.

Le analisi dei terreni sono ridicole, il campione è sempre poco rappresentativo. Per l'amianto poi che si analizza pochi milligrammi diventa un eresia.

Poi non ci scordiamo che l'amianto non è stato messo solo nel cemento, ci sono vernici, corde, carta e altri manufatti edili che possono contenere amianto anche fino al 100%.
Chi campiona deve essere molto esperto a mio parere..

Saluti

Allora, io analisi di amianto le faccio personalmente ancora oggi, e sono anche laboratorio qualificato dal Ministero pure per le quantitative in FTIR, e dico che l'amianto ha una oggettiva rivelabilità strumentale minima determinabile da ciascun laboratorio con gli appositi (e costosissimi) standard di riferimento certificati. Ciò premesso, 1000 mg/kg espresso in percentuale significa 0,1% peso.
Ma qui, nel post iniziale, si parlava di "pezzo di eternit" distinguibile a vista su carico complessivo. Quindi parliamo evidentemente di sopravaglio, perchè sfido chiunque a distinguere un granello con diametro inferiore a 2 mm di cemento amianto in mezzo a del terreno.
Ciò ricordato, quando si è in presenza di dimensioni variabili nel rifiuto la norma tecnica prevede di differenziare il sottovaglio, che va analizzato in determinati modi, ed il sopravaglio o "massivo" le cui analisi vanno differentemente allestite, in particolare modo per ciò che riguarda l'eluato, riportando i risultati interpolati rispetto alle rispettive percentuali ponderali. Quindi, se io ho ad esempio 10 gr di eternit (che è un pezzullo piccino, visto che il P.S. medio dell'eternit è inferiore a 2) su un kg di terreno che è grosso modo un barattolone ben stipato, per classificare il rifiuto io devo separare il pezzetto di eternit ed analizzarlo, quindi fare il calcolo di quanto amianto c'è in peso e rapportarlo al kg secco teorico del campione complessivo. Ora, il tenore in peso di amianto dei cementi amianti raramente arrivava a superare il 15-16% e di solito si attesta intorno al 10-12. Ipotizzando il caso peggiore e considerando che stando nel terreno magari la parte cemento si è anche degradata, diciamo che analiticamente troviamo una concentrazione sperimentale del 20 % secondo la ns curva di calibrazione. Il pezzo pesava in tutto 10 gr, quindi di amianto in quel kg di terreno ce n'è 10*0,20=2 gr, quindi stiamo a un po' meno di 2000 mg/kg tenuto conto dell'umidità del terreno: quel terreno è contaminato ed è anche un rifiuto pericoloso.
... ma se io lo stessissimo pezzetto lo trovo in 1 mc di terreno, che assumiamo pesare 1000 kg, avrò in amianto 2 g/tonn, ovvero 2 mg/kg: dunque, quel terreno non è contaminato e se considerato come rifiuto esso non è pericoloso.
Infine, ricordo che l'amianto non è cancerogeno se non in forma di fibra libera, e se è vero che l'abrasione del pezzetto di cemento amianto può provocare la liberazione di fibre respirabili è anche vero la naturlae umidità del terreno rende improbabile la loro dispersione, trattandosi di materiali con pesi specifici superiori a 1,8 e fortissima igroscopicità.
Che poi è il motivo per cui per l'accettazione in discarica per NP si fa (si dovrebbe fare...) l'indice di rilascio come da dm 248/04 e solo sui materiali con tenori di amianto <30%, già come predisposti per il conferimento, per verificare che l'Indice di Rilascio stesso non sia superiore a 0,6. Il valore di 0,6 è stato scelto in quanto sta ad indicare il grado di compattezza del manufatto sufficiente ad assicurare non dispersione di fibre in fase appunto di conferimento, che poi per tranquillità anche per il trasporto si impacchettino tutte in HDPE da 20/10 è appunto cautela per il trasporto.

Poichè nel quesito posto inizialmente si danno dei numeri, che erano 0,1% in peso di frammenti di eternit, è evidente che essendo l'amianto al più - come esemplificato sopra - il 20% di quello 0,1%, il tenore in amianto di quel terreno è dello 0,02% cioè 20 mg/kg.

Similmente, l'ARPA di cui al post di geofranz ha compiuto un abuso di potere perchè la sua richiesta/pretesa non era e non è supportata dagli estremi normativi di fattispecie. Direi, poco anche dalla logica: se l'eternit in quanto tale può andare in dicarica per non pericolosi a determinate condizioni, non si capisce perchè mandare in discarica per pericolosi dei suoli che ne contengono solo dei pezzi. Facevano fare l'IR per alcuni dei pezzi, se erano tutti con IR < 0,6 e tenore in amianto di certo ben inferiore a 1000 mg/kg, essendo il cemento amianto (non l'amianto) un tipico inerte non ci vedrei nulla di ambientamente incompatibile con una discarica addirittura per inerti: l'amianto non percola fibre, e quand'anche non potrebbero mai superare argilla e telo, e se pure ce la facessero e riuscissero a scavarsi la strada sino alla falda la vedo difficile che la stessa si possa contaminare, anche da qui a fra 500 anni. Vi ricordo che moltissimi di noi, nel mondo hanno l'acqua potabile da tubazioni in eternit, quidi con esposizione potenziale per ingestione, ma non mi risulta ci sia incremento particolare di mesoteliomi intestinali.
Nel senso: Leggi, ok e anche prima di tutto. Ma un po' di conoscenze tecniche mica guastano.

@geofranz, profitto per aggiungere: ma siete sicuri del lab che ha trovato il 60% in peso? Forse il 6%, se ci avessero messo il 60% di amianto la lastra non si sarebbe mai solidificata. Come provabile dai reperti in molti sottosuoli di ex siti produttivi ma anche negli innumerevoli sversatoi all'uopo utilizzati nel tempo.
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Messaggio  isamonfroni Gio Mag 24, 2012 3:46 pm

Cara Aurora, questa dissertazione (che mi piace moltissimo) andrebbe inviata paro paro a chi dico io........

@Baseballz manufatti edili che contengono amianto al 100% si chiamano direttamente "amianto puro" non manufatti

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Messaggio  geofranz67 Gio Mag 24, 2012 4:18 pm

Ciao
mai parlato di 60 % in peso... dove l'ho scritto ?? Shocked
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Mag 25, 2012 9:24 am

geofranz67 ha scritto:Ciao
mai parlato di 60 % in peso... dove l'ho scritto ?? Shocked
Non tu: crocidolite !
"Un terreno contenente frammenti di eternit (0,1% di frammenti sul totale), e un contenuto di amianto totale sul frammento del 60%"

Ma è comprensibile: con quel nome... Very Happy
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