ISO 14001: proposta di discussione

Uno dei campi di attività dei consulenti ambientali è rappresentato dall’implementazione dei sistemi di gestione ambientale conformi alla norma ISO 14001:2004.
Io sono dell’opinione che un sistema di gestione ambientale ben costruito e correttamente applicato costituisca un valido strumento che consente alle aziende di ogni settore di tenere sotto controllo gli adempimenti normativi in materia di rifiuti, emissioni in atmosfera, scarichi idrici e via dicendo.
Purtroppo, spesso i sistemi di gestione sono applicati in maniera superficiale oppure ‘calati dall’alto’ senza un reale adattamento alle esigenze delle aziende e questo porta alla creazione di sistemi inutili, pesanti, che come unico scopo hanno quello di far spendere risorse economiche e temporali alle aziende.
Io credo ancora nei sistemi di gestione e nel valore aggiunto che un sistema 14001 ben applicato può portare alle aziende.
Dato che all’interno di questo forum ci sono persone molto preparate che affrontano le tematiche dei rifiuti in maniera tutt’altro che superficiale, sarebbe interessante dal mio punto di vista intavolare una discussione tra le persone impegnate - come consulenti o fruitori dei sistemi - alla creazione di sistemi 14001 ‘realmente utili’, in modo da condividere esperienze e metodi.

Io sono un user del sistema, l'azienda in cui sono DT è 14001 e grazie al grande lavoro svolto soprattutto dalla persona che internamente segue e sviluppa le certificazioni, confermo che pur essendo un appesantimento del lavoro, per un impianto AIA con un piano di monitoraggio abbastanza corposo è un utile strumento di lavoro.
A disposizione per confronti.

Fa piacere avere un riscontro positivo sui sistemi di gestione proprio da chi lavora in azienda. Ti faccio subito una domanda. Nel vostro caso, secondo te, il sistema creato è conosciuto 'ai soli addetti ai lavori', oppure siete riusciti a trasmettere anche alle altre persone che lavorano in azienda la cultura del sistema? Spesso noto che nelle aziende il sistema è in mano alle persone strettamente coinvolte nella gestione della documentazione e delle attività di monitoraggio e si ha difficoltà a diffondere il messaggio agli altri... altri che, se coinvolti in maniera adeguata e mirata al proprio ruolo e compiti aziendali, potrebbero comunque dare il loro contributo per il miglioramento...

Cristina Cadamuro ha scritto:Fa piacere avere un riscontro positivo sui sistemi di gestione proprio da chi lavora in azienda. Ti faccio subito una domanda. Nel vostro caso, secondo te, il sistema creato è conosciuto 'ai soli addetti ai lavori', oppure siete riusciti a trasmettere anche alle altre persone che lavorano in azienda la cultura del sistema? Spesso noto che nelle aziende il sistema è in mano alle persone strettamente coinvolte nella gestione della documentazione e delle attività di monitoraggio e si ha difficoltà a diffondere il messaggio agli altri... altri che, se coinvolti in maniera adeguata e mirata al proprio ruolo e compiti aziendali, potrebbero comunque dare il loro contributo per il miglioramento...

Noi siamo una piccola azienda in cui tutti (ad eccezione dei due operai fissi in impianto) partecipano ai compiti ISO per quanto di loro competenza. Ad esempio i due tecnici di laboraratorio compilano tutta una serie di moduli e scadenziari relativi alle parti del PDM (piano di monitoraggio), le due persone che fanno controllo FIR, registri etc hanno anche loro parte attiva, io come DT e responsabile manutenzione e responsabile AIA oltre a compilare le mie parti sovraintendo il tutto. Per le parti procedurali e per quelle di sistema abbiamo poi la nostra responsabile di gruppo che ci segue e ci aiuta tantissimo.
Più o meno lo stesso discorso, anche se più semplice, l'ho in altri due impianti che seguo certificati però 9001.
Ciao.

Parlo da utilizzatore. Se può interessare, posso portare la mia esperienza.
Sono responsabile del sistema di gestione 14000 in una azienda metalmeccanica Sono anche RSPP (e adesso sto lavorando alla 18000)…..per cui “vivo” di sistemi e sopravvivo grazie ad alcuni strumenti di sistema che inizialmente sono nati per esigenze di certificazione, per così dire, ma che con la pratica sono diventati vivi ed operativi.
Ritengo che un sistema ben progettato, snello e senza cappelli didascalici sia di grande supporto nel controllo operativo dei vari aspetti ambientali, di salute e sicurezza (che è poi la quotidianità, no?).
E per quello che vedo deve essere anche…”reale”, perché non c’è niente di più inapplicabile e mal visto dagli operativi di reparto di procedure, istruzioni, prassi, che riportano cose diverse da quelle che vengono fatte in realtà.

Cordiali saluti
F.

per incentivare la 14001 potrebbero dare degli sgravi sul pagamento SISTRI a coloro che sono certificati ISO.
attualmente, vista anche la crisi, è una settore fermo quello della certificazione.

giampy ha scritto:per incentivare la 14001 potrebbero dare degli sgravi sul pagamento SISTRI a coloro che sono certificati ISO.
attualmente, vista anche la crisi, è una settore fermo quello della certificazione.

Sono d'accordo, per fortuna ogni tanto saltano fuori contributi: per esempio ora in Veneto c'è una buona ripresa del mercato delle certificazioni, grazie ai contributi della Regione... Comunque, a parte le nuove certificazioni, la maggior parte delle aziende già certificate, continua a mantenere il sistema e difficilmente rinuncia.... perciò continua ad esserci spazio di lavoro per i consulenti in materia di 14001. Certo, meno che in passato...

ciao,
personalmente seguo direttamente (anche se non ne sono il diretto responsabile) un sistema integrato 9000/14000 a breve integrato con 18000 e 231.
In azienda, entrambi i sistemi sono nati come "marketing" da spendere coi clienti. Poi si sono evoluti in qualcosa di più.
Alcuni dei documenti sono indubbiamente degli strumenti ormai indispensabili, ma alla maggior parte degli operativi (un centinaio di persone) non può fregare di meno di procedure/istruzioni/registrazioni: secondo il principio dell' "abbiamo sempre fatto così", continuano a testa bassa. La nuova generazione di collaboratori comuncia a comprendere l'importanza della tracciabilità e delle performance aziendali a 360° ed è su questi che stiamo puntando in termini di coinvolgimento, formazione e responsabilizzazione.

A mio modesto avviso, prima che dei sistemi di gestione diventino effettivamente degli strumenti utili per tutta l'azienda, deve cambiare la mentalità ristretta della maggioranza dei collaboratori (sia operativi, sia impiegatizi). Senza contare poi gli Enti Certificatori che, negli ultimi 4 anni, ci hanno praticamente raddoppiato le registrazioni senza una reale necessità, ma solo per "dimostrare l'esecuzione di controlli e verifiche e mantenerne registrazioni"...
Senza andare a polemizzare o fare di ogni erba un fascio, mi piacerebbe che anche gli enti certificatori si calassero di più nella realtà aziendale prima di valutare quale effettiva registrazione è necessaria.

Just my 2 cents...

...sono d'accordo con quanto dice Abraxas75... da una parte abbiamo aziende che vogliono solo il bollino, dall'altra abbiamo enti che guardano solo alla carta e non all'impegno (operativo e/o economico) effettivo dell'azienda... il giusto sta nel mezzo: l'azienda ci deve credere, l'ente deve collaborare e dare il giusto peso alle osservazioni...

\esperienza personale..........da sempre scettica sui sistemi di gestione, ci sono entrata controvoglia perchè l'azienda aveva bisogno del bollino per una gara.
Da allora sono passati 6 anni, 5 aziende certificate 9001 e 14001, per tutte le sedi operative, tutte le attività, trasporti e cantieri compresi, a presto anche la 18000.
Ho avuto una gran fortuna perchè gli ispettori del mio ente certificatore sono estremamente seri e preparati, la carta inutile si è ridotta a zero e le registrazioni che facciamo sono più che spendibili anche nei monitoraggi AIA e nella gestione ordinaria dell'azienda.
Il personale mi segue, più dal basso in verità rispetto all'Alta Direzione.
Oggi sono soddisfatta.
Isa

Cristina Cadamuro ha scritto:Uno dei campi di attività dei consulenti ambientali è rappresentato dall’implementazione dei sistemi di gestione ambientale conformi alla norma ISO 14001:2004.
Io sono dell’opinione che un sistema di gestione ambientale ben costruito e correttamente applicato costituisca un valido strumento che consente alle aziende di ogni settore di tenere sotto controllo gli adempimenti normativi in materia di rifiuti, emissioni in atmosfera, scarichi idrici e via dicendo.
Purtroppo, spesso i sistemi di gestione sono applicati in maniera superficiale oppure ‘calati dall’alto’ senza un reale adattamento alle esigenze delle aziende e questo porta alla creazione di sistemi inutili, pesanti, che come unico scopo hanno quello di far spendere risorse economiche e temporali alle aziende.
Io credo ancora nei sistemi di gestione e nel valore aggiunto che un sistema 14001 ben applicato può portare alle aziende.
Dato che all’interno di questo forum ci sono persone molto preparate che affrontano le tematiche dei rifiuti in maniera tutt’altro che superficiale, sarebbe interessante dal mio punto di vista intavolare una discussione tra le persone impegnate - come consulenti o fruitori dei sistemi - alla creazione di sistemi 14001 ‘realmente utili’, in modo da condividere esperienze e metodi.

Leggo solo oggi dell'argomento e credo che si siano dette cose assolutamente esatte e condivisibili. A settembre i reati ambientali dovrebbero entrare nei reati per i quali le imprese risponederanno in via amministrativa. Al pari dei modelli per la gestione della sicurezza, l'applicazione di un modello di riferimento (ad esempio la ISO 14001 piuttosto che la registrazione EMAS) sono sicuramente modelli esimenti se uniti ad un organismo di vigilanza realmente dotato di poteri e totalmente indipendente. Su questo punto, per la mia esperienza sono assolutamente pessimista per due ragioni:
1) il tessuto imprenditoriale italiano e fatto di piccole e medie imprese all'80%. Avere, per queste, un organismo dotato di poteri anche sanzionatori sui CDA è considerata lesa maestà.
2) circa la composizione degli organismi di vigilanza ce ne sono troppi fasulli, ovvero non indipendenti poichè costituiti in parte da controllori-controllati e quindi giuridicamente inefficaci e non esimenti un bel nulla.
Il dato su cui riflettere è che oggi il numero dei certificati ISO 14001 nel nostro Paese è di 1 ogni 60 imprese circa (1 ogni 6 per la ISO 9001:2008) e che il numero di certificati emessi annualmente dopo essere cresciuti annualmente fino a toccare il massimo nel 2006 è da allora in progressiva e costante diminuzione annua.
Evidentemente le imprese non ritengono, a mio giudizio in modo erroneo e superficiale, che l'adozione di modelli di gestione ambientali costituisca una reale opportunità anche rispetto alla gestione delle risorse, che pure pesa non poco sul budget aziendale.

Eppure l'avevo letto da qualche parte ....  ma non sono riuscito a ritrovare il post. Mi attacco qui sotto, dunque.

La questione è questa: durante l'audit ISO 14001 ci verrà chiesto di verificare la posizione SISTRI:

1. siamo iscritti da quel dì;
2. abbiamo pagato fino al Decreto che permetteva di saltare il pagamento (anno 2013)
3. non abbiamo pagato l'anno 2014 al 30.06.14 ma forse lo pagheremo entro Natale
4. stiamo alla finestra con tutti gli aggiornamenti delle B/B e delle USB (cioé non ne chiediamo di nuove al SISTRI in attesa del DM che le eliminerà come promesso dal DL 91/14 art. 14 c.2);
5. poiché non sanzionabile fino al 31.12 non usiamo il Registro Cronol né le Schede SISTRI.

in queste condizioni VOI auditor dareste NC minore o peggio non rinnovereste la certificazione ?

vaghestelledellorsa ha scritto:Eppure l'avevo letto da qualche parte ....  ma non sono riuscito a ritrovare il post. Mi attacco qui sotto, dunque.

La questione è questa: durante l'audit ISO 14001 ci verrà chiesto di verificare la posizione SISTRI:

1. siamo iscritti da quel dì;
2. abbiamo pagato fino al Decreto che permetteva di saltare il pagamento (anno 2013)
3. non abbiamo pagato l'anno 2014 al 30.06.14 ma forse lo pagheremo entro Natale
4. stiamo alla finestra con tutti gli aggiornamenti delle B/B e delle USB (cioé non ne chiediamo di nuove al SISTRI in attesa del DM che le eliminerà come promesso dal DL 91/14 art. 14 c.2);
5. poiché non sanzionabile fino al 31.12 non usiamo il Registro Cronol né le Schede SISTRI.

in queste condizioni VOI auditor dareste NC minore o peggio non rinnovereste la certificazione ?

Nella mia ultima verifica ISO 14001 (luglio) l'auditor non ha neanche voluto vederlo il sistri.
Anche se il tuo auditor lo volesse verificare per la conformità legislativa, credo che al massimo possa dare una osservazione. No alla NC. Se ti dà una NC opponiti...
L'osservazione la accetterei se fosse del tipo "visto che a gennaio (forse) dovrete partire, fate un po' di pratica per non trovarvi impreparati"...

Greta1978 ha scritto: L'osservazione la accetterei se fosse del tipo "visto che a gennaio (forse) dovrete partire, fate un po' di pratica per non trovarvi impreparati"...

Certo che però, se nell'elenco della normativa applicabile e nel piano di monitoraggio l'azienda certificata mette il SISTRI e tutte le sue relative scadenze allora si cerca una NC... minore ma di SISTEMA..nel senso che non sono rispettate le tempistiche predisposte dalle normative che si intendono parti integranti per raggiungere gli obiettivi del SGA.

In ogni caso, a livello di sistema ci sono modi e modi per impostare la propria POLITICA AMBIENTALE (requisito primario per intraprendere un processo di certificazione): preferisco una azienda che spontaneamente sceglie di non aderire al sistri e che lo verbalizza in un riesame della direzione... io personalmente lo verbalizzo nel rapporto di audit che prendo atto che l'azienda non ha pagato i diritti e (se elencato nelle norme che si seguono) questo ha scatenato una NC..

che poi noi vogliamo il bollino, vogliamo che i clienti facciano la scheda sistri, stampiamo le schede sistri come trasportatori e come impianto e poi non paghiamo il sistri è forse un po' un paradosso...o no?

Se l'azienda mi dimostra di aver preso in considerazione il Sistri, e quindi di aver sotto controllo la normativa, e di aver fatto tutto -tranne le registrazioni- personalmente non procedo con NC. La normativa è rispettata, anzi, la normativa stessa è un delirio. L'azienda non se ne sta fregando, ma sta facendo delle scelte consapevoli: io personalmente al massimo consentirei una osservazione.

beltrale ha scritto:...e poi non paghiamo il sistri è forse un po' un paradosso...o no?

vero ! paradosso italiota ! ma è autodifesa dal sistema schizofrenico

Allora, se vogliamo essere proprio fastidiosi, devo quotare Beltrale.
In teoria un'azienda potrebbe dichiarare che consapevolmente non adotta il Sistri (ancorchè obbligata) fino a quando il legislatore non si decida.

In questo caso, però, verrebbe a mancare uno dei primi requisiti ovvero la compliance con la normativa cogente e, a mio avviso questa sarebbe un NC maggiore.


Allora bisogna dichiarare che lo si adotta. Avendolo adottato, ci ricordiamo che (per i soggetti obbligati) in questo momento il SISTRI è vigente e operativo e richiede che vengano effettuate le registrazioni in doppio binario con il FIR.

Il fatto che, al momento non ci siano sanzioni, non rende la fattispecie meno obbligatoria, rende, semplicemente non punibile (a termini di legge italiana) una fattispecie di reato.
Ma in termini ISO (che è un regolamento volontario) una previsione di legge che presupponga determinati adempimenti, deve essere rispettata, a prescindere dal fatto che secondo la legge italiana il comportamento omissivo sia punibile o meno.

Come se ne esce allora?
Nel rispetto delle procedure circa la verifica del rispetto degli adempimenti cogenti, il RGQA (o chi per esso) dovrebbe fare una bella e documentata analisi costi/benefici circa il fatto di non fare oggi le registrazioni in attesa di eventi.
Sulla base di tale analisi, in un riesame della Direzione, si potrà dare atto che pur sapendo che l'adempimento in sè sarebbe obbligatorio, ma che, tanto, al momento il mancato adempimento, non è suscettibile di provocare impatti negativi sull'ambiente (ci sono i FIR per tracciare il rifiuto), si è ritenuto di destinare le risorse che sarebbero state "buttate" a fare doppie registrazioni per qualche altra attività che ha impatto sulla gestione ambientale e che potrebbe contribuire al miglioramento della performance dell'azienda (che ne so? per monitorare il risparmio energetico, per la gestione della risorsa idrica, per la raccolta differenziata dei rifiuti ecc...)

Allora, se io fossi un Auditor, questa la passo a pieni voti e non solo non ti do una NC ma neppure un'osservazione.
Certo bisognerebbe trovare un auditor che ragiona, che davvero conosce le norme e che va anche un po' oltre le check list.

Concordo cara Isa, e le nostre 3 interpretazioni sono l'evidenza di quanto in Italia si vada ancora avanti con risultati diversi a seconda di chi ti capita davanti.
In linea di principio chi è certificato ISO 14001 dovrebbe essere più fiscale nel rispetto della normativa di chi non è certificato. Ed il mancato rispetto della norma è una NC.
Però come dici giustamente anche tu, non fare le schede sistri non comporta di certo impatti ambientali, anzi, ne comporta uno in miglioramento: non consumo carta inutilmente.
Detto questo, rimango della mia idea: se vado in un'azienda che mi dimostra di conoscere bene la normativa Sistri e oggi, fine settembre, non fa le schede, io gli dico soltanto di iniziare ad usarlo per fare pratica.
Però questa è solo la mia opinione.

@vaghestelle: la discussione che cerchi esiste (ma non so aiutarti per ritrovarla) e credo di averla aperta io. So che mi ero posto il problema delle aziende certificate e di eventuali certificatori pignoli che avrebbero potuto addirittura segnalare una non conformità normativa (ancorché non sanzionabile). Ma non si diceva granché, oltre a sollevare il problema.
Ai clienti (certificati) io ho detto e scritto che quello era il rischio. Poi hanno deciso loro se pagare, o no.
Non entro nel merito se sia giustificabile o meno una non conformità o un'osservazione per una follia come questa: Greta e Isa hanno scritto, come al solito, bene e hanno indicato vie intelligenti.
Segnalo unicamente stesso atteggiamento riscontrato da Greta con cliente certificato 14001 la scorsa settimana (certificatore IMQ-CSQ, giusto per non fare nomi...): impresa in AIA, iscritta al Sistri come produttore, contributo pagato e sistema utilizzato per i rifiuti speciali pericolosi (ancorché con registrazioni di carico su registro cronologico eseguite sempre e solo in occasione del trasporto). Nonostante fosse la visita della scadenza quinquennale dalla certificazione iniziale, non gli hanno chiesto nulla (nemmeno se il soggetto fosse iscritto al Sistri).
Io (con le buone maniere) gli farei notare che altri non lo richiedono, o decidono di non evidenziarlo (nemmeno come osservazione/raccomandazione). Poi esiste un mercato per scegliere i certificatori delle visite negli anni a venire, e questo lo sappiamo tutti: soggetti certificati, società di certificazione e auditor.

anche io quoto tutti..e sono una spaccaballe...


vero che l'auditor il suo mestiere lo deve pur fare..visto che l'azienda paga l'ente e l'ente paga l'auditor qualcuno dovrebbe pur scrivere qualcosa..altrimenti serve solo per il logo e la riduzione delle garanzie finanziarie..


posso ben capire il consulente che prende atto delle scelte e lascia l'osservazione.

anche perchè potete dire tutto ma l'audit è verbale e a campione, quindi se io dico che una azienda ha DETTO di non aver pagato il SISTRI quando ci sono problemi la risposta che ti senti dire è : "sei TU che non me lo hai chiesto."

evidenziare la presa di posizione nel rapporto di audit della azienda non è fare una osservazione: è prendere atto delle scelte direzionali e dichiarare un adempimento.

Da come parlate sapete tutti che ci possono essere aziende in cui la direzione non è assolutamente consapevole delle scelte prese... se il si imbarca in questa via allora per l'auditor è DOVEROSO (in tutela dell'auditor e della azienda) evidenziare che ha preso atto delle decisioni della azienda.

l'auditor deve seguire, se l'ente è accreditato ACCREDIA, il regolamento RT09 (e su quello l'Ente di certificazione si fa garante presso accredia).

3. Verifiche attinenti alla Conformità legislativa delle Organizzazioni richiedenti
la certificazione ambientale
3.1
Responsabilità degli Organismi di Certificazione e delle Organizzazioni
L’Organismo di Certificazione deve valutare la volontà e la capacità del sistema di gestione di garantire che l’Organizzazione cliente soddisfi i requisiti applicabili di natura legale, regolamentata e contrattuale (ISO 17021, punto 9.1.2.2.2, b)
, sebbene “un audit di certificazione di sistema di gestione non sia un audit di co
nformità legale” (ISO 17021, al punto 9.1.2.2.2)
1 .Non si deve inoltre trascurare il fatto che le parti interessate richiedono che l
a certificazione di SGA fornisca fiducia che i requisiti cogenti coerenti col campo di applicazione del Sistema certificato siano sotto adeguato e continuo controllo da parte dell’Organizzazione (EA 07/04 , punto 4 ) .
Ciò detto, qualora l’organismo durante le verifiche mirate a valutare la capacità e volontà
dell’Organizzazione di rispettare i requisiti di tipo legislativo, dovesse individuare delle
carenze di natura legislativa, che abbiano una relazione con l’ambito di applicazione oggetto di certificazione, dovrà emettere una NC la cui gravità verrà definita in accordo alla norma di riferimento .
Ove però la carenza di natura legislativa individuata possa costituire evidenza della mancata volontà o capacità del SGA dell’ Organizzazione di soddisfare in modo continuativo i requisiti cogenti, l’OdC deve emettere una non conformità di livello tale da non consentire il rilascio della certificazione prima della sua ri soluzione.
Nel caso in cui vi siano dei dubbi interpretativi (cfr UNI/TR 11331 capitolo 4.5.1), l’OdC può emettere un rilievo di livello tale da consentire il rilascio della certificazione, rispondendo della coerenza di tale scelta rispetto agli obiettivi della norma


se ci mettiamo le fette di prosciutto sugli occhi a chi giova??
in una sorveglianza ci sono 6 mesi e la verifica viene fatta nell'audit successivo..almeno per definire una azione correttiva.. non mi sembra che si muoia tanto.

Condivisibili e ben argomentate tutte le posizioni. A mio avviso il punto saliente l'ha messo in evidenza Isa quando ricorda che l'esperienza ed il buon senso dei certificatori debbono essere capaci di andare oltre la norma che è scritta uguale per tutti, come la legge, ma la cui interpretazione non è uguale per tutti e per tutti gli argomenti. Pertanto prima di dare una NC legislativa è necessario conoscere profondamente la questione SISTRI e le implicazioni legali. Argomento ostico per un certificatore che non sia espressamente specializzato in conformità legislativa e che la sappia veramente molto ma molto lunga ( ne conosco veramente pochi,pochi). Certamente se il mancato rispetto è immotivato non va bene, anche se non credoricorraro gli estremi di NC grave, date le molteplici incertezze. D'altra parte una persona, che non è una macchina, deve conoscere, per "mestiere" che:
a) il sistema è stato riconosciuto come fallito dalla Politica e che il contratto con la progettista del sistema sarà formalmente chiuso ad ottobre ( lo è già nella sostanza)
b) che è stato individuato il soggetto che progetterà il nuovo sistema privo dei malfunzionanti dispositivi.
c) che le Procure, in silenzio, applicando il principio" meglio un pollaio domani che una gallina oggi" stanno lavorando da tempo sull'argomento.
d) che anche questo elemento getta un'ulteriore ombra di credibilità del nostro Paese in Europa.
Mi auguro solo che il sistema ridisegnato possa venire incontro sia agli scopi per i quali è stato pensato e che, soprattutto, non costituisca un'ulteriore freno alla competitività del Paese e un peso ulteriore per le imprese.

Mettendo insieme il tutto ne esce un quadro sconfortante che è meglio lasciare perdere poichè tutta la vicenda non è nè edificante nè rimarchevole di giudizi in nessun modo positivi. Lo sanno benissimo i certificatori più esperti che svicolano dall'argomento non perchè non lo conoscano ma per non dovere parlare di una pagina non edificante in ambito ambientale e non solo.