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doppio contenitore per rifiuti sanitari

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Messaggio  zesec Gio Gen 13, 2011 5:15 pm

Ho una domanda secca (e credo semplice) per gli esperti di rifiuti sanitari (e quindi anche fantalele, che è specializzato in studi di estetiste e mogli). In effetti la domanda sorge proprio dopo un sopralluogo ad un centro estetico (materia che conosco poco).
Ok, la domanda è questa: ho visto i contenitori utilizzati per i rifiuti pericolosi a rischio infettivo taglienti e pungenti (nota: la definizione fa pensare a un bisturi di mezzo metro usato in un lebbrosario, invece si tratta di lamette e aghetti per depilazione...). Ho chiesto informazioni sul secondo imballaggio rigido esterno (che non c'era) e sono caduti dalle nuvole. Mi hanno anche detto che l'imballaggio esterno lo porta il trasportatore quando viene a ritirare i rifiuti (facendomi pensare che sia un obbligo che riguarda solo la fase di trasporto). A me sembrava di ricordare però, e la lettura dell'art. 8 comma 1 del DPR 254/2003 me lo conferma, che il secondo imballaggio rigido esterno, eventualmente riutilizzabile previa idonea disinfezione ad ogni ciclo di uso Pinocchio , fosse obbligatorio anche nella fase di deposito temporaneo e movimentazione interna.
E' così? Due contenitori uno dentro l'altro o hanno ragione loro?

E già che ci sono: so che spesso la fornitura dei contenitori la fa il trasportatore all'interno del contratto, ma qualcuno sa darmi un riferimento dove si possono trovare informazioni sufficienti (senza chiedere preventivi per adesso) su dimensioni, tipologie e costi?
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Messaggio  Ospite Gio Gen 13, 2011 5:32 pm

Da quanto ho visto in giro, i contenitori sono barattoli gialli con coperchio rosso riempiti di ipoclorito di sodio riportante l'etichetta di pericolo prevista dall'ADR (6.2 Materia infettante).

Non ho visto altri contenitori.
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Messaggio  fili67 Gio Gen 13, 2011 5:54 pm

Leone il cane fifone ha scritto:Da quanto ho visto in giro, i contenitori sono barattoli gialli con coperchio rosso riempiti di ipoclorito di sodio riportante l'etichetta di pericolo prevista dall'ADR (6.2 Materia infettante).

Non ho visto altri contenitori.
Innazitutto nel contenitore per aghi e taglienti non va versato alcun liquido disifettante. Per cio' che attiene il secondo contenitore, questo puo' essere di cartone e/o di plastica purchè sia omologato adr in classe 6.2 e deve essere presente presso il luogo di produzione.
Spero di esserti stato d'aiuto.
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Messaggio  benassaisergio Gio Gen 13, 2011 7:20 pm

Non mi permetto di intervenire sulla gestione dei rifiuti pre-trasporto, ma, per quanto riguarda il trasporto, bisogna fare attenzione a quanto dice l'ADR.
Non ho chiaro di che tipi di rifiuti si sta parlando,ma ricordo che l'ADR prevede:
- rifiuti contenenti materie infettanti di categoria A
- rifiuti contenenti materie infettanti di categoria B
- rifiuti medici/ospedalieri
e per ognuna di queste categorie prevede specifiche istruzioni di imballaggio.
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Messaggio  fantalele 4.0 Gio Gen 13, 2011 8:12 pm

zesec ha scritto:Ho una domanda secca (e credo semplice) per gli esperti di rifiuti sanitari (e quindi anche fantalele, che è specializzato in studi di estetiste e mogli). In effetti la domanda sorge proprio dopo un sopralluogo ad un centro estetico (materia che conosco poco).
Ok, la domanda è questa: ho visto i contenitori utilizzati per i rifiuti pericolosi a rischio infettivo taglienti e pungenti (nota: la definizione fa pensare a un bisturi di mezzo metro usato in un lebbrosario, invece si tratta di lamette e aghetti per depilazione...). Ho chiesto informazioni sul secondo imballaggio rigido esterno (che non c'era) e sono caduti dalle nuvole. Mi hanno anche detto che l'imballaggio esterno lo porta il trasportatore quando viene a ritirare i rifiuti (facendomi pensare che sia un obbligo che riguarda solo la fase di trasporto). A me sembrava di ricordare però, e la lettura dell'art. 8 comma 1 del DPR 254/2003 me lo conferma, che il secondo imballaggio rigido esterno, eventualmente riutilizzabile previa idonea disinfezione ad ogni ciclo di uso Pinocchio , fosse obbligatorio anche nella fase di deposito temporaneo e movimentazione interna.
E' così? Due contenitori uno dentro l'altro o hanno ragione loro?

E già che ci sono: so che spesso la fornitura dei contenitori la fa il trasportatore all'interno del contratto, ma qualcuno sa darmi un riferimento dove si possono trovare informazioni sufficienti (senza chiedere preventivi per adesso) su dimensioni, tipologie e costi?

Allora: (e quindi anche fantalele, che è specializzato in studi di estetiste e mogli). detto così non suona molto bene.... Very Happy

Scherzi a parte; per quanto riguarda i contenitori per i rifiuti detti "taglienti" (aghi, lamette, ecc.) il contenitore deve essere rigido, chiaramente a norma (il cosidetto agobox), non c'è bisogno di ulteriore contenitore da tenere in studio; molto probabilmente il secondo contenitore riguarda la normativa sul deposito temporaneo e allora le cose cambiano, ci vuole un locale apposito e giustamente un contenitore aggiuntivo, ma difficilmente si raggiungono volumi tali di rifiuto da dover usare un deposito temporaneo.
E' obbligatoria anche una scatola in cartone, con sacco interno in plastica, per il resto dei rifiuti a rischio infettivo; striscie di ceretta, cerotti e quant'altro abbia macchie di sangue.
Questi sono i requisiti minimi, ma ci sono altri problemi contingenti all'assimilibilità agli urbani dei barattoli dei cosmetici e ceretta.
Le dimensioni variano a seconda della quantità prodotta, quindi è un pò difficile dare delle misure; come metro di paragone ti do i miei riferimenti:
la scatola di cartone è 20x30x36 h
l'agobox è 13 x 16 h
ho un'altro contenitore (bidone in plastica) diametro 32 x 36 h dove raccolgo i barattoli della cera depilatoria vuoti.
il ritiro viene effettuato una volta all'anno.
I costi questi variano da ditta a ditta, ci sono convenzioni con le associazioni di categoria ma io non me ne servo poichè la spesa totale non vale il servizio che offrono (es. una associazione di categoria per il servizio di smaltimento e gestione della chiavetta mi chiede circa € 180 all'anno + la tassa di iscrizione), perchè spendere tutti quei soldi quando queste cose le posso fare io? Inoltre se ci fossero dei problemi sarei sempre io il responsabile.
Spero di averti dato tutte le info che ti servono, nel caso sono a disposizione.
Confermo che la fornitura dei contenitori viene effettuata dal fornitore del servizo di smaltimento.

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Messaggio  zesec Gio Gen 13, 2011 8:52 pm

mmmmmmm.... sai che non sono mica d'accordo? Sono invece più in linea con la versione di fili67.
Quelle cose che metti dentro il box sono rifiuti, non altro. E i rifiuti, che siano sanitari a rischio infettivo taglienti, che sia un imballaggio, che sia olio, o qualsiasi altro rifiuto, se li metti da parte (li raggruppi prima della raccolta), crei un deposito temporaneo. Non ci sono alternative per il produttore al deposito temporaneo, almeno che non svolga un'attività autorizzata di smaltimento o recupero (ma allora è addirittura una messa in riserva). Quindi quello è già un deposito temporaneo, non è che diventa deposito temporaneo se lo metti in un locale apposito. Quindi, per come leggo io la norma, anche per il deposito temporaneo ci vuole il doppio contenitore. Però ripeto: non ho esperienza in questo campo e tutti (anche altri che ho interpellato dopo aver postato la domanda) mi dicono di aver sempre visto solo un contenitore. Sono sollevato, come dicevo, almeno per quanto riguarda la mia capacità di lettura delle norme, dalla risposta di fili67.
Comunque grazie.

@ sergiobenassai: il rifiuto è costituito, come dicevo nel primo messaggio, da aghi per depilazione e lamette. A me interessava la norma sul deposito temporaneo, ma tu sai meglio di me che il deposito temporaneo deve rispettare le "relative norme tecniche", dicitura generica che si riconduce normalmente alle norme che regolano il trasporto. E qui pendo dalle tue labbra.
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Messaggio  Admin Ven Gen 14, 2011 8:32 am

Giusto.
La condotta descritta da lele e dagli altri deriva dalla prassi largamente diffusa (e naturalmente opinabile) di considerare come momento della produzione del rifiuto la chiusura dell'agobox. Da cui discende quella di effettuare un'unica annotazione in carico sul registro, all'atto del ritiro.
Intendendola come zesec, dunque, oltre al rispetto delle regole sul deposito temporaneo discende l'obbligo di registrare i carichi ogni dieci giorni lavorativi (anche per un solo ago).
Ne parlavamo in un'altra discussione e, se ben ricordo, lele si era adeguato a questa tempistica.
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Messaggio  angel Ven Gen 14, 2011 10:34 am

Admin ha scritto:Giusto.
La condotta descritta da lele e dagli altri deriva dalla prassi largamente diffusa (e naturalmente opinabile) di considerare come momento della produzione del rifiuto la chiusura dell'agobox. Da cui discende quella di effettuare un'unica annotazione in carico sul registro, all'atto del ritiro.
Intendendola come zesec, dunque, oltre al rispetto delle regole sul deposito temporaneo discende l'obbligo di registrare i carichi ogni dieci giorni lavorativi (anche per un solo ago).
Ne parlavamo in un'altra discussione e, se ben ricordo, lele si era adeguato a questa tempistica.
Si confermo anche io (per lo meno per i miei clienti faccio fare cosi e sono sicuro che sia giusto) che il carico sul registro deve essere fatto entro 10 giorni dalla produzione indipendentemente dalla quantità (quindi anche un ago) e non alla chiusura dei contenitori (alla fine il contenitore per aghi o quello in cartone/plastica esterno e paragonabile un cassone scarrabile che non caricherò il suo contenuto sul registro una volta pieno ma di volta in volta entro 10 giorni dalla produzione).
Ogni tanto mi viene il dubbio se al posto di dieci giorni sono 5 (come dice il decreto per i rifiuti sanitari) ma da quello che ho capito in un altra discussione questa tempistica è stata superata (correggetemi se sbaglio).
Per la questione dei contenitori invece io ho sempre visto (anche negli ospedali) le scatole per aghi (di svariate dimensioni) e le scatole in cartone con il sacco interno.
Ho utilizzato anche il contenitore in plastica ma solo per un cliente (su sua richiesta) in passato.
Non e' che il doppio contenitore si riferisce a quello degli aghi che una volta pieno (o comunque una volta che devo smaltirlo) va inserito nella scatola in cartone (da 40 lt o 60 lt etc)?
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Messaggio  fantalele 4.0 Ven Gen 14, 2011 10:54 am

angel ha scritto:
Admin ha scritto:Giusto.
La condotta descritta da lele e dagli altri deriva dalla prassi largamente diffusa (e naturalmente opinabile) di considerare come momento della produzione del rifiuto la chiusura dell'agobox. Da cui discende quella di effettuare un'unica annotazione in carico sul registro, all'atto del ritiro.
Intendendola come zesec, dunque, oltre al rispetto delle regole sul deposito temporaneo discende l'obbligo di registrare i carichi ogni dieci giorni lavorativi (anche per un solo ago).
Ne parlavamo in un'altra discussione e, se ben ricordo, lele si era adeguato a questa tempistica.
Si confermo anche io (per lo meno per i miei clienti faccio fare cosi e sono sicuro che sia giusto) che il carico sul registro deve essere fatto entro 10 giorni dalla produzione indipendentemente dalla quantità (quindi anche un ago) e non alla chiusura dei contenitori (alla fine il contenitore per aghi o quello in cartone/plastica esterno e paragonabile un cassone scarrabile che non caricherò il suo contenuto sul registro una volta pieno ma di volta in volta entro 10 giorni dalla produzione).
Ogni tanto mi viene il dubbio se al posto di dieci giorni sono 5 (come dice il decreto per i rifiuti sanitari) ma da quello che ho capito in un altra discussione questa tempistica è stata superata (correggetemi se sbaglio).
Per la questione dei contenitori invece io ho sempre visto (anche negli ospedali) le scatole per aghi (di svariate dimensioni) e le scatole in cartone con il sacco interno.
Ho utilizzato anche il contenitore in plastica ma solo per un cliente (su sua richiesta) in passato.
Non e' che il doppio contenitore si riferisce a quello degli aghi che una volta pieno (o comunque una volta che devo smaltirlo) va inserito nella scatola in cartone (da 40 lt o 60 lt etc)?

Da ricerche fatte mi risulta che la registrazione debba essere fatta ancora ogni 5 giorni, poichè la legge in questione non è stata modificata.
La discussione era nata dal fatto che le procedure del SISTRI parlavano genericamente dei dieci giorni per i pericolosi, senza fare nessuna distinzione.
Quindi mi sono adeguato a questa linea Sad

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Messaggio  marco66 Ven Gen 14, 2011 11:32 am

il contenitore per i taglienti (aghi, bisturi, etc) sono scelti in base a caratteristiche concordate con i servizi di prevenzione e protezione, quando sono pieni vengono inseriti in appositi imballaggi, preferibilmente rigidi (plastica) muniti di sacchetto all'interno conformi alle istruzioni di imballaggio P621 secondo ADR
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Messaggio  benassaisergio Ven Gen 14, 2011 12:09 pm

Quanto segue (voglio ribadirlo) riguarda la classificazione e l’imballaggio ai fini del trasporto, e non ai fini del deposito.

Il paragrafo 2.2.62.1.11.1 dell’ADR specifica che:
a) i rifiuti medicali contenenti materie infettanti della categoria A vanno classificati e imballati come le materie infettanti della categoria A (ma non credo che questo sia il caso dei rifiuti di cui si parla dal momento che la categoria A fa riferimento alla presenza di microrganismi particolarmente pericolosi come il virus di Ebola: tanto per capirsi il virus dell’HIV, quello che procura l’AIDS, è considerato come categoria A solo se coltivato in colture di cellule !)
b) i rifiuti medicali contenenti materie infettanti della categoria B vanno classificati come UN 3291 e imballati secondo l’istruzione di imballaggio P 621 (imballaggi omologati per gruppo di imballaggio II, a tenuta, rigidi e, se contenenti oggetti taglienti e a punta, in grado di resistere alla prova di perforazione)
E in questo paragrafo si fa esplicito riferimento al fatto che questi criteri di classificazione si applicano ai codici 18 01 03 e 18 02 02 della lista dei rifiuti contenuta nella Decisione 2000/532/CE.
Naturalmente poi si devono applicare tutte le altre disposizioni dell’ADR.

Il paragrafo 2.2.62.1.11.2 specifica che:
- i rifiuti medicali di cui si sa o si ritiene che presentino una probabilità relativamente bassa di contenere materie infettanti vanno anch’essi classificati come UN 3291 e imballati secondo l’istruzione di imballaggio P 621 (imballaggi omologati per gruppo di imballaggio II, a tenuta, rigidi e, se contenenti oggetti taglienti e a punta, in grado di resistere alla prova di perforazione)
E in questo paragrafo si fa esplicito riferimento al fatto che i rifiuti assegnati ai codici 18 01 04 e 18 02 03 della lista dei rifiuti contenuta nella Decisione 2000/532/CE sono ESENTI dall’ADR

Infine il paragrafo 2.2.62.1.11.3 specifica che:
- i rifiuti medicali decontaminati (a meno che non abbiano altre caratteristiche di pericolosità) sono ESENTI dall’ADR.
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Messaggio  ecomanager Ven Gen 14, 2011 12:25 pm

La normativa vigente e non modificata in alcun modo dai DM assurdi del Sistri è sempre il DPR 254/2003.
I rifiuti pericolosi a rischio infettivo taglientie pungenti devono essere collocati in contenitori idonei non perforabili(contenitore in plastica per taglientie pungenti).
Questi contenitori poi una volta pieni devono essere collocati nel doppio imballaggio (monouso o riutilizzabile dotato di sacco interno contrassegnato dal simbolo del rischio biologico) insieme a tutti gli altri rifiuti infetti o potenzialmente infetti (garze, ecc..).

Ciao!
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Messaggio  angel Ven Gen 14, 2011 1:35 pm

fantalele ha scritto:
angel ha scritto:
Admin ha scritto:Giusto.
La condotta descritta da lele e dagli altri deriva dalla prassi largamente diffusa (e naturalmente opinabile) di considerare come momento della produzione del rifiuto la chiusura dell'agobox. Da cui discende quella di effettuare un'unica annotazione in carico sul registro, all'atto del ritiro.
Intendendola come zesec, dunque, oltre al rispetto delle regole sul deposito temporaneo discende l'obbligo di registrare i carichi ogni dieci giorni lavorativi (anche per un solo ago).
Ne parlavamo in un'altra discussione e, se ben ricordo, lele si era adeguato a questa tempistica.
Si confermo anche io (per lo meno per i miei clienti faccio fare cosi e sono sicuro che sia giusto) che il carico sul registro deve essere fatto entro 10 giorni dalla produzione indipendentemente dalla quantità (quindi anche un ago) e non alla chiusura dei contenitori (alla fine il contenitore per aghi o quello in cartone/plastica esterno e paragonabile un cassone scarrabile che non caricherò il suo contenuto sul registro una volta pieno ma di volta in volta entro 10 giorni dalla produzione).
Ogni tanto mi viene il dubbio se al posto di dieci giorni sono 5 (come dice il decreto per i rifiuti sanitari) ma da quello che ho capito in un altra discussione questa tempistica è stata superata (correggetemi se sbaglio).
Per la questione dei contenitori invece io ho sempre visto (anche negli ospedali) le scatole per aghi (di svariate dimensioni) e le scatole in cartone con il sacco interno.
Ho utilizzato anche il contenitore in plastica ma solo per un cliente (su sua richiesta) in passato.
Non e' che il doppio contenitore si riferisce a quello degli aghi che una volta pieno (o comunque una volta che devo smaltirlo) va inserito nella scatola in cartone (da 40 lt o 60 lt etc)?

Da ricerche fatte mi risulta che la registrazione debba essere fatta ancora ogni 5 giorni, poichè la legge in questione non è stata modificata.
La discussione era nata dal fatto che le procedure del SISTRI parlavano genericamente dei dieci giorni per i pericolosi, senza fare nessuna distinzione.
Quindi mi sono adeguato a questa linea Sad
Quindi secondo te da quando sarà operativo il sistri 1 giugno 2011 (o dal 1 ottobre 2010???) le registrazioni andranno fatte ogni 10 giorni come il resto dei rifiuti? giusto?
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Messaggio  zesec Ven Gen 14, 2011 2:37 pm

Sulle tempistiche (5 giorni con decorrenza dall'introduzione del singolo rifiuto nel contenitore) non ho dubbi.

@ marco 66 e @ecomanager:
dite che il secondo imballaggio interviene solo quando i contenitori sono pieni. Mi sembra logico, lo ammetto, ma il dubbio mi viene dalla lettura della norma, che non fa riferimento a questa cosa.
L'art. 8 comma 1 parla di un secondo imballaggio rigido esterno che contiene il primo. Ed il riferimento è non solo per la fase del trasporto e quelle successive, ma anche per la movimentazione interna alla struttura e soprattutto per il deposito temporaneo. Tant'è vero che in quel comma non si parla ancora di chiusura dei contenitori. E' solo nel comma 3 che si comincia a parlare di chiusura dei contenitori, e solo con riferimento ai tempi di mantenimento del deposito temporaneo. Ma il deposito temporaneo c'è anche se non chiudo il primo contenitore: inizia quando butto il primo ago nel contenitore.
Se leggo male la norma, ditemelo.
Ma ovviamente mi interessa anche la vostra esperienza, che so essere importante: se mi dite che non sanzionano, meglio così. Poi se ne veniamo fuori anche con una logica giuridica sono più contento.
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Messaggio  fantalele 4.0 Ven Gen 14, 2011 4:35 pm

@zesec: quello che dici sul secondo imballaggio mi coglie impreparato e di conseguenza anche sulla definizione di deposito temporaneo ...........
Ora sono curioso anche io!
Mi puoi dare i riferimenti di legge precisi, L'art. 8 comma 1 di che?

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Messaggio  marco66 Ven Gen 14, 2011 6:01 pm

secondo me finchè non chiudi il contenitore non lo puoi considerare a tutti gli effetti "rifiuto", anche il deposito temporaneo e i tempi di registrazione partono dal momento della chiusura, tenendo conto che per ragioni igienico sanitarie non terrei aperto per molto tempo tali imbalaggi
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Messaggio  Gimi Ven Gen 14, 2011 10:35 pm

Quoto @ecomanager.
Le questioni poste sono due:
1) come devono essere i contenitori; ha gia' risposto @ecomanager"!
2) quando inizia il deposito temporaneo; per questa ti propongo quanto segue:
- a norma del 152/2006 il deposito temporaneo inizia quando decidi di disfarti del rifiuto
- applicando al caso hai due momenti:
il primo quando decidi che quel contenitore di taglienti-pungenti e' sufficientemente pieno ovvero e' da troppo tempo che lo usi o perche' sei stufo di vederlo e lo chiudi (ovviamente non devi considerare tutte le aperture/chiusure che fai per inserire gli oggetti di scarto) e lo inserisci nel sacco di plastica dentro il contenitore rigido;
Il secondo, quando decidi che il contenitore rigido e' pieno ovvero... (ecc. ecc.) e chiudi il sacco interno ed i risvolti esterni del contenitore rigido in modo definitivo apponendo sulla parte alta la data di chiusura.

Solo quest'ultima operazione identifica la data di inizio del deposito temporaneo dalla quale contare i 5 o i 30 giorni di deposito in funzione della quantita' complessivamente depositata (<o>200 lt).

P.S.: il contenitore per taglienti-pungenti non puo' essere inviato a smaltimento da solo ma sempre dentro il contenitore rigido primario.

Ciao sunny
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Messaggio  zesec Sab Gen 15, 2011 12:42 am

fantalele ha scritto:@zesec: quello che dici sul secondo imballaggio mi coglie impreparato e di conseguenza anche sulla definizione di deposito temporaneo ...........
Ora sono curioso anche io!
Mi puoi dare i riferimenti di legge precisi, L'art. 8 comma 1 di che?

Sì scusa. Naturalmente del DPR 254/2003.
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Messaggio  zesec Sab Gen 15, 2011 1:06 am

Ragazzi oggi deve essere proprio la mia giornata no. Anche su altri argomenti mi trovo in disaccordo con altri utenti del forum.
Anche qui, proprio non riesco a condividere.
@ marco66: non concepisco che quello che è inutilizzabile e che butto in un cestino (contenitore) non sia ancora rifiuto. Rifiuto è quando ti disfi, hai l'intenzione o l'obbligo di disfarti di quell'oggetto. E qui le definizioni ci stanno addirittura tutte. E poi, se non è rifiuto l'ago usato e messo dentro un contenitore, che cosa è?

@gimi: il deposito temporaneo è il raggruppamento di rifiuti effettuato prima della raccolta nel luogo in cui sono stati prodotti. E quello è un deposito temporaneo anche prima di chiudere il contenitore. Altrimenti, anche qui, che cosa è? Ricorda poi che la norma che ci obbliga a smaltire il rifiuto entro l'anno è soltanto la definizione di deposito temporaneo che ci dice che questo (il deposito temporaneo!) non può avere durata superiore a un anno. E allora, cosa faccio, non chiudo il contenitore per cinque anni (o mai) così non parte il conteggio del tempo?
Faccio un altro esempio: se metti olio esausto in un bidone è un deposito temporaneo o il deposito temporaneo inizia quando chiudi il bidone perché è pieno o non hai più voglia di vederlo lì?

Scusate ragazzi (o signori), ma io oggi non riesco a essere d'accordo proprio con nessuno. Non odiatemi, sta cosa passerà prima o poi.
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Messaggio  fantalele 4.0 Sab Gen 15, 2011 12:22 pm

Grazie zesec per i riferimenti.
Rileggendo bene l'art 8 sembrerebbe il contrario (deposito temporaneo), riporto parte del testo:

"Art. 8 comma 3. Fatte salve le disposizioni di cui ai commi 1 e 2:
a) il deposito temporaneo di rifiuti sanitari pericolosi a rischio infettivo deve essere effettuato in condizioni tali da non causare alterazioni che comportino rischi per la salute e puo' avere una durata massima di cinque giorni dal momento della chiusura del contenitore. Nel rispetto dei requisiti di igiene e sicurezza e sotto la responsabilita' del produttore, tale termine e' esteso a trenta giorni per quantitativi inferiori a 200 litri. La registrazione di cui all'articolo 12, comma 1 del decreto legislativo 5 febbraio 1997, n. 22, deve avvenire entro cinque giorni"




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Messaggio  Admin Sab Gen 15, 2011 3:37 pm

Ho già avuto modo di evidenziare quale sia la prassi invalsa, tuttavia non posso dissentire dalla lettura di zesec. Cioè:
nel caso tale condotta fosse oggetto di contestazione da parte di un organo di controllo non credo sia agevole impostare una difesa supportata da riferimenti giuridici, come ad es. nel caso delle manutenzioni in cui il legislatore ha espressamente definito come momento di produzione del rifiuto l’arrivo presso la sede.
A tale proposito, sempre ai sensi dell’art. 266, c. 4, i rifiuti da assistenza sanitaria (ad es. taglienti monouso) si intendono prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività.
In base a quale fonte normativa possiamo posticipare tale momento alla chiusura dell’agobox?
Si tratta di una problematica che si riscontra anche in altri processi. Penso agli sfridi di lavorazione per i quali è analogamente diffusa la prassi di considerare come momento di produzione del rifiuto la raccolta al piè di macchina.
Oppure ai rifiuti prodotti in lavorazioni a ciclo continuo per i quali tale momento viene fatto coincidere con la chiusura del sacco, ecc.
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Messaggio  Gimi Sab Gen 15, 2011 7:20 pm

zesec ha scritto:@gimi: il deposito temporaneo è il raggruppamento di rifiuti effettuato prima della raccolta nel luogo in cui sono stati prodotti. E quello è un deposito temporaneo anche prima di chiudere il contenitore. Altrimenti, anche qui, che cosa è? Ricorda poi che la norma che ci obbliga a smaltire il rifiuto entro l'anno è soltanto la definizione di deposito temporaneo che ci dice che questo (il deposito temporaneo!) non può avere durata superiore a un anno. E allora, cosa faccio, non chiudo il contenitore per cinque anni (o mai) così non parte il conteggio del tempo?
A questione specifica risposta specifica.
Se tenti di adattare il caso dei rifiuti sanitari ad altre tipologie i conti non ti tornano mai.
Nel caso dei rifuti sanitari la condizione è quella prevista dal 254/2003 che ho descritto in chiaro.

zesec ha scritto:Faccio un altro esempio: se metti olio esausto in un bidone è un deposito temporaneo o il deposito temporaneo inizia quando chiudi il bidone perché è pieno o non hai più voglia di vederlo lì?
Scusate ragazzi (o signori), ma io oggi non riesco a essere d'accordo proprio con nessuno. Non odiatemi, sta cosa passerà prima o poi.
L'esempio è azzeccato proprio per dimostrare che se parli di altri rifiuti il conto non torna in quanto non correttamente riferito.
Nel caso dell'olio esausto non hai esigenze di chiudere un contenitore specifico perché la legge (152/2006) non te lo impone ed il rifiuto è tale nel momento in cui decidi di disfartene accumulandolo nel bidone che costituisce il tuo deposito temporaneo e (se fai le registrazioni correttamente) da quella data decorre il conteggio del tempo di deposito ex 183, c.1-bb)

Admin ha scritto:Ho già avuto modo di evidenziare quale sia la prassi invalsa, tuttavia non posso dissentire dalla lettura di zesec. Cioè:
nel caso tale condotta fosse oggetto di contestazione da parte di un organo di controllo non credo sia agevole impostare una difesa supportata da riferimenti giuridici, come ad es. nel caso delle manutenzioni in cui il legislatore ha espressamente definito come momento di produzione del rifiuto l’arrivo presso la sede.
A tale proposito, sempre ai sensi dell’art. 266, c. 4, i rifiuti da assistenza sanitaria (ad es. taglienti monouso) si intendono prodotti presso la sede o il domicilio del soggetto che svolge tali attività. In base a quale fonte normativa possiamo posticipare tale momento alla chiusura dell’agobox?
Mi spiace @admin ma non concordo:
- non sono del parere che sui rifiuti da manutenzione vi sia la certezza che indichi (cfr.:www.focusambiente.it/settore.php?idcat=7&idscat=18&page=1#1427)
- l'"intendersi prodotti" del 266-4 non indica un tempo ma un luogo di produzione
- la chiusura "definitiva" dell'agobox corrisponde all'individuazione del momento di decisione dl "disfarsi" che identifica, ex lege, la produzione del rifiuto
- la diffusa prassi di considerare rifiuto gli sfridi a piè di macchina non fa "norma" e, come ben sai, si è diffusa sotto pressione dei tecnici delle province e dei NOE che, a mio avviso e per diretta esperienza, non sono stati adeguatamente contestati in quanto la caduta a terra degli sfridi non corrisponde all'intenzione del titolare d'impresa a "disfarsene" che rimane "il momento" in cui si genera il rifiuto
- mi corrisponde altresì il riferimento alla "chiusura del sacco" delle lavorazioni a ciclo continuo che corrisponde all'identificazione del particolare "momento" in cui si attua la decisione del "disfarsi" e dunque da tale momento è certamente rfiuto.

Ciao sunny
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Messaggio  Admin Sab Gen 15, 2011 7:53 pm

Gli esempi a cui fai cenno, infatti, sono prassi e non legge. Su quelli citati la penso esattamente come te.
Nel caso degli aghi, però, la mia interpretazione è che quando l'estetista lo butta nell'agobox se ne sia disfatto. Non è la chiusura del contenitore ad avallare tale decisione. Del resto si tratta di taglienti "monouso": hanno assolto la loro funzione e devono solo essere smaltiti. Peraltro "con particolari precauzioni".
Certamente ne deriva una gestione più complessa.
IMHO

Ciao!
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Messaggio  zesec Dom Gen 16, 2011 12:57 am

fantalele ha scritto:Grazie zesec per i riferimenti.
Rileggendo bene l'art 8 sembrerebbe il contrario (deposito temporaneo), riporto parte del testo:

"Art. 8 comma 3. Fatte salve le disposizioni di cui ai commi 1 e 2:
a) il deposito temporaneo di rifiuti sanitari pericolosi a rischio infettivo deve essere effettuato in condizioni tali da non causare alterazioni che comportino rischi per la salute e puo' avere una durata massima di cinque giorni dal momento della chiusura del contenitore. Nel rispetto dei requisiti di igiene e sicurezza e sotto la responsabilita' del produttore, tale termine e' esteso a trenta giorni per quantitativi inferiori a 200 litri. La registrazione di cui all'articolo 12, comma 1 del decreto legislativo 5 febbraio 1997, n. 22, deve avvenire entro cinque giorni"

Questo non vuol dire che il deposito temporaneo inizia quando chiudi i contenitori. Vuol dire che il deposito temporaneo non può protrarsi per più di cinque giorni dalla chiusura dei contenitori. Ma il deposito temporaneo inizia quando inizia. E quando inizia te lo dice il 152/2006, che ti dice cosa è un deposito temporaneo.
Attenzione che se non accetti questa cosa, dici che se non chiudi il contenitore puoi tenere il rifiuto per tutta la vita.

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Messaggio  zesec Dom Gen 16, 2011 2:10 am

Gimi ha scritto:
zesec ha scritto:@gimi: il deposito temporaneo è il raggruppamento di rifiuti effettuato prima della raccolta nel luogo in cui sono stati prodotti. E quello è un deposito temporaneo anche prima di chiudere il contenitore. Altrimenti, anche qui, che cosa è? Ricorda poi che la norma che ci obbliga a smaltire il rifiuto entro l'anno è soltanto la definizione di deposito temporaneo che ci dice che questo (il deposito temporaneo!) non può avere durata superiore a un anno. E allora, cosa faccio, non chiudo il contenitore per cinque anni (o mai) così non parte il conteggio del tempo?
A questione specifica risposta specifica.
Se tenti di adattare il caso dei rifiuti sanitari ad altre tipologie i conti non ti tornano mai.
Nel caso dei rifuti sanitari la condizione è quella prevista dal 254/2003 che ho descritto in chiaro.
No no, in questo caso non è che adatto il caso dei rifiuti sanitari ad altre tipologie: applico la disciplina generale dei rifiuti anche ai rifiuti sanitari, che è cosa ben diversa. Il rapporto tra norma speciale e norma generale ci dice che si applica la norma speciale se c'è contrasto tra le due. Non è mica che la norma generale non si applica più. La norma generale continua a disciplinare tutta la gestione dei rifiuti sanitari, eccezion fatta per i casi dove interviene la norma speciale. Altrimenti non trasporteresti nemmeno con il formulario, o non saresti sanzionabile per abbandono di rifiuti sanitari. E così via.
Ed infatti quella domanda non può avere altro che risposta negativa. Condividi?




Gimi ha scritto:
zesec ha scritto:Faccio un altro esempio: se metti olio esausto in un bidone è un deposito temporaneo o il deposito temporaneo inizia quando chiudi il bidone perché è pieno o non hai più voglia di vederlo lì?
Scusate ragazzi (o signori), ma io oggi non riesco a essere d'accordo proprio con nessuno. Non odiatemi, sta cosa passerà prima o poi.
L'esempio è azzeccato proprio per dimostrare che se parli di altri rifiuti il conto non torna in quanto non correttamente riferito.
Nel caso dell'olio esausto non hai esigenze di chiudere un contenitore specifico perché la legge (152/2006) non te lo impone ed il rifiuto è tale nel momento in cui decidi di disfartene accumulandolo nel bidone che costituisce il tuo deposito temporaneo e (se fai le registrazioni correttamente) da quella data decorre il conteggio del tempo di deposito ex 183, c.1-bb)
A me sembra riferito correttamente.
Il bidone dell'olio e il contenitore degli aghi non li chiudi perché te lo dice il 152 o il 253: li chiudi perché te lo dicono le norme di imballaggio che citava sergiobenassai. Il 253, come ho scritto sopra a fantalele, ti dice solo che non puoi protrarre il deposito temporaneo oltre un certo termine dalla chiusura del contenitore.
Il problema è un altro e concerne l'interpretazione della definizione di deposito temporaneo che fa il 152 per tutti i rifiuti. E nello specifico il problema è quando inizia il deposito temporaneo: per me inizia quando raggruppi il rifiuto nel bidone o contenitore, per te questo vale per per l'olio e gli altri rifiuti ma non vale per i rifiuti sanitari. Immagino per quanto affermato in quello che riporto qua sotto nel terzo spezzone del tuo contributo: perché quella "cosa" non sarebbe ancora rifiuto.
E allora noto anche che questo sarebbe un modo per non dare risposta negativa al mio quesito di prima sul deposito infinito. E non si tratterebbe fra l'altro né di deposito temporaneo né di rifiuti. Ma come lo chiamiamo se arriva un controllore rompicoglioni come me che ti dice cosa ci fa lì quel deposito temporaneo di rifiuti non registrati? Raggruppamento a tempo indeterminato di oggetti? Gli diciamo che è lì da 4 anni ma non ho ancora intenzione di disfarmene e lui non può dire nulla perché non è un deposito temporaneo e non sono sono addirittura rifiuti? Gli diciamo che semplicemente non è nulla? No.


Gimi ha scritto:
- la chiusura "definitiva" dell'agobox corrisponde all'individuazione del momento di decisione dl "disfarsi" che identifica, ex lege, la produzione del rifiuto
- mi corrisponde altresì il riferimento alla "chiusura del sacco" delle lavorazioni a ciclo continuo che corrisponde all'identificazione del particolare "momento" in cui si attua la decisione del "disfarsi" e dunque da tale momento è certamente rfiuto.
Ciao sunny
Qui, se non convieni con me che ciò che infili in quel contenitore è indiscutibilmente già un rifiuto, prendo atto della tua lettura ma ti comunico la mia distanza siderale: l'ago monouso utilizzato è un rifiuto nel momento in cui hai finito di utilizzarlo. Non è più uno strumento, non è un sottoprodotto, e non può essere un nulla o un "rifiuterò": è un rifiuto.

Sulla chiusura del sacco sono d'accordo: convenzionalmente, per le lavorazioni a ciclo continuo, può essere indicato come momento di origine del rifiuto per le tempistiche di registrazione (ma sia chiaro che quella cosa ha natura di rifiuto anche prima di chiudere il sacco). La convenzione è necessaria perché altrimenti è imposssibile individuare un momento dal quale far decorrere questi benedetti 10 giorni per le registrazioni (e quindi per il deposito temporaneo). Ma appunto si riferisce alle lavorazioni a ciclo continuo, niente a che vedere con le iniezioni o le altre pratiche sanitarie. E' qui che l'esempio non è azzeccato.
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