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Delega.. tardiva?

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Delega.. tardiva? Empty Delega.. tardiva?

Messaggio  SOCRATE Mar Ott 19, 2010 9:26 am

E se decidessi che non è possibile continuare a lavorare in queste condizioni Sad .. e volessi delegare la gestione del carico e scarico a un'agenzia competente? troppo tardi? disappunto
Da quel che ho potuto vedere non c'èuna sola operazione corretta nemmeno sul cartaceo.. Crying or Very sad
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Messaggio  VdT Mar Ott 19, 2010 9:39 am

La delega può essere fatta ad associazioni riconosciute e non a consulenti o agenzie
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Delega.. tardiva? Empty Sembra invece che si possa...

Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 10:18 am

Noi siamo in Emilia Romagna e uno studio legale ha espresso parere favorevole per l'eventuale individuazione "come delegati SISTRI di persone fisiche addette di proprie ditte appaltatrici, qualora, nell'ambito dell'organizzazione aziendale, a tali imprese e, per tramite di queste, a tali persone fisiche risulti affidata la responsabilità delle operazioni cui si collegano gli obblighi infortmativi richiesti dal SISTRI. Del resto, i rapporti instaurati con le imprese appaltatrici, per quanto riguarda le obbligazioni assunte con il contratto di appalto e per tutta la durata di questo, rientrano a pieno titolo nell'ambito dell'organizzazione aziendale dell'impresa appaltante, posto che il contratto di appalto risulta 'stipulato per l'esercizio dell'azienda' , anche agli effetti dell'articolo 2558 del codice civile, ed in quanto tale è compreso nell'insieme dei rapporti funzionalmente unificati dall'imprenditore nell'universalità giuridica dell'azienda nonchè oggetto di trasferimento in caso di cessione di questa".

Chairamente, se cambia l'azienda appaltatrice, cambia il delegato, ma la norma prevede cambiamenti, quindi....

Alal fine, secondo me, esternalizzeremo tutta la gestione SISTRI e ci "limiteremo" a controllare scrupolosamente l'operato della ditta.
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Messaggio  riger Mar Ott 19, 2010 10:29 am

Lennipsilon ha scritto:Noi siamo in Emilia Romagna e uno studio legale ha espresso parere favorevole per l'eventuale individuazione "come delegati SISTRI di persone fisiche addette di proprie ditte appaltatrici, qualora, nell'ambito dell'organizzazione aziendale, a tali imprese e, per tramite di queste, a tali persone fisiche risulti affidata la responsabilità delle operazioni cui si collegano gli obblighi infortmativi richiesti dal SISTRI. Del resto, i rapporti instaurati con le imprese appaltatrici, per quanto riguarda le obbligazioni assunte con il contratto di appalto e per tutta la durata di questo, rientrano a pieno titolo nell'ambito dell'organizzazione aziendale dell'impresa appaltante, posto che il contratto di appalto risulta 'stipulato per l'esercizio dell'azienda' , anche agli effetti dell'articolo 2558 del codice civile, ed in quanto tale è compreso nell'insieme dei rapporti funzionalmente unificati dall'imprenditore nell'universalità giuridica dell'azienda nonchè oggetto di trasferimento in caso di cessione di questa".

Chairamente, se cambia l'azienda appaltatrice, cambia il delegato, ma la norma prevede cambiamenti, quindi....

Alal fine, secondo me, esternalizzeremo tutta la gestione SISTRI e ci "limiteremo" a controllare scrupolosamente l'operato della ditta.

la possibilità di "esternalizzazione" della gestione sistri che ci illustri cozza con la necessità di mantenere i dispositivi in sede. L'azienda appaltatrice non può effettuare le operazioni da studio ma deve venire in sede da te, e la presenza dell'impiegato dello studio ogni qual volta c'è da aprire una scheda sistri la vedo difficile...
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Delega.. tardiva? Empty perché ?

Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 10:35 am

Lo studio legale è composto da ordinari di diritto amministrativo e diritto ambientale dell'Università degli studi di Bologna, che la norma se la sono letta e studiata bene.
Di norma, tendo a fidarmi del parere di gente che mangia leggi a colazione e le digerisce prima che sia ora di pranzo. ; )
Noi abbiamo, normalmente e quotidianamente, ditte appaltatrici che lavorano da e con noi, per 8/10 ore al giorno.
Non capisco il problema di "ospitare" ditte appaltatrici nella sede aziendale...

A parte che noi il problemino lo abbiamo su diversi impianti sparsi sul territorio, non sui depositi temporanei presenti in azienda.
L'impiegato della ditta si recherà sull'impianto col suo pc portatile, al sua chiavetta internet e la sua chiavetta usb sistri.
Contrattualmente non vedo i problemi..
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Messaggio  Admin Mar Ott 19, 2010 10:43 am

Grazie! Contributo molto interessante.
Fermo restando l'obbligo, come dice riger, di conservare fisicamente il dispositivo presso l'unità locale.
Il parere a quando risale?
L'obbligo di conservazione è stato introdotto con il DM 9 luglio 2010.
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Messaggio  riger Mar Ott 19, 2010 10:47 am

Lennipsilon ha scritto:Lo studio legale è composto da ordinari di diritto amministrativo e diritto ambientale dell'Università degli studi di Bologna, che la norma se la sono letta e studiata bene.
Di norma, tendo a fidarmi del parere di gente che mangia leggi a colazione e le digerisce prima che sia ora di pranzo. ; )
Noi abbiamo, normalmente e quotidianamente, ditte appaltatrici che lavorano da e con noi, per 8/10 ore al giorno.
Non capisco il problema di "ospitare" ditte appaltatrici nella sede aziendale...

A parte che noi il problemino lo abbiamo su diversi impianti sparsi sul territorio, non sui depositi temporanei presenti in azienda.
L'impiegato della ditta si recherà sull'impianto col suo pc portatile, al sua chiavetta internet e la sua chiavetta usb sistri.
Contrattualmente non vedo i problemi..

nessuno mette in dubbio la fattibilità e la competenza dei legali... il mio dubbio era sull'applicabilità della tua soluzione in generale agli studi ambientali, che normalmente non hanno la persona disponibile da un momento all'altro da mandarti.
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Delega.. tardiva? Empty parere del 22 Luglio

Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 10:59 am

Il parere è del 22 luglio.
Le agenzie non lo so, ma quelle che lavorano con noi sono vere e proprie ditte appaltatrici che si sono sempre occupate di gestione rifuti (preparazione formulari, trasporto, smaltimento, ecc ecc) quindi sono strutturatissime.

Mi scuso se qualcuno ha letto le mie precisazioni come se la mia voce fosse polemica.
Non era mi a intenzione.
Volevo solo precisare che il parere è arrivato da gente attendibile, non da me, che sono un picioman.

Ciaooo!
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Delega.. tardiva? Empty Re: Delega.. tardiva?

Messaggio  Admin Mar Ott 19, 2010 11:06 am

Anch'io mi fido dei legali.
Su questo punto il MATTM è stato sollecitato varie volte.
La FAQ pubblicata, per quello che può valere, è questa:

"Domanda:
Il ruolo del “Delegato” previsto dall’Allegato IA può essere affidato ad un consulente esterno all’impresa e i dispositivi USB possono essere tenuti presso la sede dei consulenti dell’impresa?

Risposta:
Ai sensi delle disposizioni contenute nel decreto ministeriale 15 febbraio 2010, «"Delegato": il soggetto che, nell'ambito dell'organizzazione aziendale, e' delegato dall'impresa all'utilizzo e alla custodia del dispositivo USB, al quale sono associate le credenziali di accesso al Sistema ed e' attribuito il certificato per la firma elettronica. Qualora l'impresa non abbia indicato, nella procedura di iscrizione, alcun "Delegato", le credenziali di accesso al SISTRI e il certificato per la firma elettronica verranno attribuiti al rappresentante legale dell'impresa».

Il ruolo del “Delegato”, pertanto, non può essere affidato ad un soggetto, come il consulente, che non è inserito nell’organizzazione aziendale. Il dispositivo USB deve essere detenuto presso la sede dell’unità locale o dell’unità operativa dove si effettua la produzione e/o la gestione dei rifiuti".


Non saprei... scratch
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Delega.. tardiva? Empty E infatto il parere che hann dato a noi, si sofferma su questo...

Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 11:13 am

"Del resto, i rapporti instaurati con le imprese appaltatrici, per quanto riguarda le obbligazioni assunte con il contratto di appalto e per tutta la durata di questo, rientrano a pieno titolo nell'ambito dell'organizzazione aziendale dell'impresa appaltante".

boh, credo che noi lo faremo.... porterò le arance al mio dirigente mal che vada... ; )
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Delega.. tardiva? Empty Re: Delega.. tardiva?

Messaggio  Admin Mar Ott 19, 2010 11:15 am

porterò le arance al mio dirigente mal che vada... ; )
Non credo che su questo vengano effettuati controlli.
Il problema è chi paga in caso di errori.
Come vi regolerete?
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Delega.. tardiva? Empty vendendo la responsabilità.

Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 11:24 am

Non lavoro all'ufficio appalti, ma sul contratto sarà specificato che loro sono i produttori del rifiuto.
Una risposta troppo bovina e me ne rendo conto, ma in soldoni sarà così.
Non so attraverso quale articolo di quale legge.
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Messaggio  Admin Mar Ott 19, 2010 11:28 am

Aspetta un attimo...
Il produttore del rifiuto è individuato tramite l'attività che genera il rifiuto.
E questo indipendentemente dal contratto, che, come ben sai, non può delegare le responsabilità in ordine al corretto smaltimento dei rifiuti né tantomeno "nominare" un produttore.
Di che rifiuti si tratta?
Se sono manutenzioni che effettuano queste ditte appaltatrici allora è una lettura corretta, che condivido.
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Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 11:38 am

No. Ho detto una caxxata.
I produttori rimaniamo noi, e parte della responsabilità rimangono a noi.
Se noi smettessimo di essere produttori, dovremmo disicrivere l'unità locale nostra, e dire alla ditta di iscrivere la stessa unità come un loro sito di produzione.
Ma mi hanno appena spiegato che la ragione sociale della ditta, non per forza coincide con il concetto di "ambito dell'organizzazione aziendale".

Beh, in buona sostanza ho fatto come il ministro Romani... ho improvvisato ! (in realtà il mio capo mi aveva detto che avremmo fatto figurare loro come produttori, il che non è che non si possa fare, ma è un casino enorme per una ditta come la nostra.. secondo me alla fine i produttori continueremo ad essere noi)
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Messaggio  SOCRATE Mar Ott 19, 2010 11:44 am

Riletti i vari interventi... Dunque: io produttore mi devo rivolgere esclusivamente ad una ditta appaltatrice riconosciuta per la gestione dei rifiuti, alla quale delego la gestione della filiera dei miei rifiuti; la USB, però, rimane presso la mia azienda così come a me rimangono resonsabilità penali in caso di sanzioni. Rimane oscuro il fatto se, non avendo delegato codesta ditta appaltatrice al momento dell'iscrizione al sistri, io possa delegare ora la gestione dei rifiuti e come debba procedere alla delega.. numero verde sistri?????

affraid affraid affraid


Ultima modifica di SOCRATE il Mar Nov 02, 2010 12:25 pm - modificato 1 volta.
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Messaggio  Lennipsilon Mar Ott 19, 2010 12:50 pm

http://www.impresaitalia.info/90/1/smaltimento-rifiuti/taranto.aspx

http://puglia.azinet.it/aziende/edilizia-materiali-costruzioni-lavori-pubblici-ecologia/ecologia-smaltimento-rifiuti-servizi-lavori/

ciaooo !
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Messaggio  zesec Mar Ott 19, 2010 1:46 pm

Mah, è difficile discutere su questo piano con giuristi di rango così elevato, però...
Non lo so, siamo su un forum per cui mi permetto di dire la mia (dal momento che mi reputo un giurista, anche se non a quei livelli, e neanche vicino). Il parere normalmente si lascia scrivere per quella che è l'utilità che tale parere deve avere (quella del committente, se non si fosse capito). E' chiaro che la norma poteva essere scritta meglio (un semplice "Il delegato deve essere dipendente a tempo determinato o indeterminato dell'azienda del produttore", forse chiariva tutto).
Però...però...
Che mi si venga a dire che con il contratto d'appalto risolvo il problema solo perché l'art. 2558 cod. civ. lo ricomprende tra quelli "stipulati per l'esercizio dell'azienda" mi sembra eccessivo: anche il contratto di locazione è un contratto "stipulato per l'esercizio di un'azienda", ma non è che per questo posso affidare l'incarico di delegato al conduttore di una mia proprietà immobiliare (ovviamente questa è una forzatura buttata lì a mo' di battuta, prendetela per quello che è...)
Che invece mi si venga a dire che i servizi forniti con il contratto d'appalto rientrano a pieno titolo nell'organizzazione aziendale (per natura del contratto, non per l'art. 2558!), beh posso anche dire che è un'affermazione che è condivisibile.
Resta il fatto che l'intenzione del legislatore è chiaramente un'altra: quella di mantenere la responsabilità all'interno dell'azienda. Altrimenti non si spiega perché è prevista la possibilità di avvalersi di società esterne (di diretta emanazione delle associazioni di categoria) per i "piccoli produttori". Intendo: se è possibile per tutti, allora l'art. 7 comma 1 non ha senso...

Nota: io faccio il consulente e questa lettura mi farebbe comodo: fornisco un servizio più "corposo", e mi faccio pagare di più. Però, sinceramente, ai miei clienti dico che mi piaccerebbe, ma non si può fare.
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Messaggio  SOCRATE Mar Nov 02, 2010 12:26 pm

Riletti i vari interventi... Dunque: io produttore mi devo rivolgere esclusivamente ad una ditta appaltatrice riconosciuta per la gestione dei rifiuti, alla quale delego la gestione della filiera dei miei rifiuti; la USB, però, rimane presso la mia azienda così come a me rimangono resonsabilità penali in caso di sanzioni. Rimane oscuro il fatto se, non avendo delegato codesta ditta appaltatrice al momento dell'iscrizione al sistri, io possa delegare ora la gestione dei rifiuti e come debba procedere alla delega.. numero verde sistri????? affraid affraid affraid
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