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Messaggio  lotus1 Mer Mag 05, 2021 9:42 am

Buon giorno
un mio cliente in Piemonte è stato sanzionato per aver indicato nell'operazione di scarico il peso verificato a destino. Il verificatore sostiene che dovesse essere tassativamente indicato il peso presunto riportato sulla prima copia del formulario.

Vi risulta che ci sia qualche disposizione/indicazione/altro che avvalli questa sanzione? in altre Regioni in cui opero questa compilazione (quella con il peso verificato a destino) non è mai stata contestata e la ritengo quella corretta anche per la trasparenza rispetto al MUD.
grazie
Claudia
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Messaggio  cirillo Mer Mag 05, 2021 2:51 pm

Ha ragione il verificatore. Il peso da indicare nella scrittura di scarico è il "peso presunto" indicato nel FIR al momento del conferimento. Detto peso è ricavato dalla somma dei carichi precedenti che, ovviamente, sono presunti.
Il peso verificato a destino va riportato  nell'ultima colonna a destra (annotazioni).
Nulla c'entra il MUD con il fatto di rispettare i tempi di registrazione (10 gg. lavorativi dalla produzione o dallo scarico) considerando che, il peso verificato a destino può essere noto, arrivando "ufficialmente" con la 4^ copia del FIR, anche 90 gg. dopo lo scarico.
Indicare pertanto, direttamente il peso verificato a destino, si configura quale "scrittura infedele" in quanto effettuata non nei tempi stabiliti nel DLgs 152/2006, all'art. 190 co. 1-quater, lettere da a) a d).

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Messaggio  lotus1 Mer Mag 05, 2021 3:16 pm

Ti ringrazio, era proprio il tipo di confronto che mi serviva.
Ti va se provo ad oppormi?
Ti pongo due domande:

1. e se il produttore può provare di aver ricevuto il valore del peso verificato a destino entro i 10 gg lavorativi?
2. adottando invece la tua modalità, dove è scritto che in annotazioni devo indicare il peso verificato a destino ? non c'è nel DM ne' nella circolare ministeriale
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Messaggio  cirillo Mer Mag 05, 2021 5:38 pm

lotus1 ha scritto:
Ti pongo due domande:
Inviato M. P.

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Messaggio  pascozzi Ven Mag 07, 2021 9:01 am

Per quanto apprezzi sempre gli interventi di cirillo, in questo caso dissento.
Non c'è affatto specificato nella norma che la registrazione di scarico vada fatta con il peso presunto e nemmeno lo si può desumere.
Se rispetto i tempi di chiusura della registrazione non vedo la sanzione a cosa si possa "appigliare".

Mi sembra tutta "fuffa" nel senso che indicando il peso verificato a destino nei tempi corretti non eludo certo la tracciabilità.

Io contesterei la sanzione avvalendomi del diritto di essere ascoltato dalla Provincia
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Messaggio  Paolo UD Ven Mag 07, 2021 10:18 am

Anche per me non è obbligatorio scrivere il peso presunto sul registro, in quanto al momento della registrazione potrei tranquillamente essere a conoscenza del peso effettivo (registrazione che posso fare entro 10 gg dall'evento).
Avrebbe più senso una sanzione sul fatto che il FIR riporti un peso presunto diverso dalla somma dei pesi (presunti) caricati sul registro al momento dello scarico.

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Messaggio  cirillo Ven Mag 07, 2021 2:52 pm

Paolo UD ha scritto:
Avrebbe più senso una sanzione sul fatto che il FIR riporti un peso presunto diverso dalla somma dei pesi (presunti) caricati sul registro al momento dello scarico.

Paolo
Esattamente, sta proprio lì la questione. Se allo scarico, nel registro, non è indicato il peso presunto, nel FIR compare un peso che non trova riscontro da nessuna parte.
E se faccio l'ultimo carico per pareggiare il peso reale, è una scrittura "falsa" perché, se fatta prima dello scarico (e quindi ufficialmente ne ero a conoscenza) perché non ho direttamente indicato "quel" peso nel FIR?
E se, per caso, ho caricato 100 e alla fine il peso reale è 85, che faccio? M'invento l'antimateria e faccio un carico di -15 kg come m'è capitato di vedere (inorridendo?)
Ma perché ostinarsi a volersi complicare la vita anche quando ci sono semplici comportamenti (scritture in questo caso) da porre in atto, che non originano nessun tipo di possibile contestazione?
Detto questo, ognuno può, ovviamente, fare le scelte che ritiene.

P. S.
Ringrazio Pascozzi per l'apprezzamento Wink

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Messaggio  lotus1 Ven Mag 07, 2021 5:21 pm

Buon giorno
e grazie a tutti.
Ringrazio Cirillo e Pascozzi (e chi, mettendo mi piace, ha dato la sua interpretazione).
Mi interessava appunto capire se c'è un riferimento normativo a sostegno della sanzione (e direi che mi avete confermato di no) e quindi, visto che dovrò oppormi ad una interpretazione, su quali motivazioni si appoggia detta interpretazione.

qualsiasi ulteriore commento sarà gradito,  intanto grazie a tutti e buon finesettimana
claudia
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Messaggio  Paolo UD Mer Mag 12, 2021 9:13 am

cirillo ha scritto:
Paolo UD ha scritto:
Avrebbe più senso una sanzione sul fatto che il FIR riporti un peso presunto diverso dalla somma dei pesi (presunti) caricati sul registro al momento dello scarico.

Paolo
Esattamente, sta proprio lì la questione. Se allo scarico, nel registro, non è indicato il peso presunto, nel FIR compare un peso che non trova riscontro da nessuna parte.
E se faccio l'ultimo carico per pareggiare il peso reale, è una scrittura "falsa" perché, se fatta prima dello scarico (e quindi ufficialmente ne ero a conoscenza) perché non ho direttamente indicato "quel" peso nel FIR?
E se, per caso, ho caricato 100 e alla fine il peso reale è 85, che faccio? M'invento l'antimateria e faccio un carico di -15 kg come m'è capitato di vedere (inorridendo?)
Ma perché ostinarsi a volersi complicare la vita anche quando ci sono semplici comportamenti (scritture in questo caso) da porre in atto, che non originano nessun tipo di possibile contestazione?
Detto questo, ognuno può, ovviamente, fare le scelte che ritiene.

P. S.
Ringrazio Pascozzi per l'apprezzamento Wink
Per quale motivo dovrebbe essere una scrittura falsa il carico fatto per pareggiare il peso riscontrato? Se non sono in possesso di strumenti di misurazione il peso necessaraimente sarà stimato. Se al momento della compilazione del registro sono in grado di avere un peso certificato (perchè il vettore mi ha fornito i bindelli di pesata) e sono nei dieci giorni di tempo previsti per la registrazione, non vedo perché doverei scrivere un peso che so che è sbagliato. Se il legislatore voleva questa assurda rigidità non doveva darmi 10 giorni di tempo per fare registrazioni me pretendere che vengano fatte a fine giornata, come si faceva decenni fa con il registro degli oli usati (per chi ne ha memoria).
E non è vero che il peso riportato sul formulario sia per forza un peso che non trova nessun riscontro, ma come accade nella quasi totalità dei piccoli produttori, è un peso stimato dall'autista che ha sicuramente più "occhio" del produttore, come pure potrebbe avere degli strumenti di pesatura sugli assi che danno dei valori indicativi anche se non certificabili.
Nel caso di peso stimato in eccesso già riportato sul registro, posso tranquillamente scrivere nelle annotazioni che si trattava di un peso presunto e che dopo lo scarico la giacenza è scesa a 0, senza nessuna smaterializzazione.
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Messaggio  cirillo Mer Mag 12, 2021 1:46 pm

Scusate, non ho intenzione di entrare in polemica. Dico solo "fate come credete".
Vi invito solo a rileggere le ultime 7 r
righe del post precedente dove, di fatto, ci si comporta esattamente come dico io "si utilizza SEMPRE il peso presunto" sul registro, sulla prima copia del FIR e nella scrittura di scarico, poi, nelle note, arrivata la quarta copia, si riporta il peso riscontrato a destino (mica solo quando ho caricato un peso superiore a quello riscontrato).
La cosa è semplice, assodata e non da adito ad alcuna contestazione.
Se volete complicarvi la vita per una fissa, beh, fate pure.



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Messaggio  lotus1 Mer Mag 12, 2021 2:27 pm

Grazie anche a Paolo UD (che non avevo menzionato prima)

Evidentemente è un punto che si presta a interpretazioni, visto che ho subito molte verifiche Arpa con la compilazione con il peso verificato a destino senza alcuna contestazioni, ma capisco i motivi della posizione di Cirillo, che è per altro condivisa da altri commentatori (oltre che dal funzionario Arpa che ha sanzionato il mio cliente).

Ciò detto, il mio punto è capire secondo quale disposizione normativa sarebbe sanzionabile l'utilizzo del peso verificato a destino sul registro nell'operazione di scarico. se mi sono persa qualcosa.


mi interessa l'aspetto del Falso, che credo sia il potenziale punto.
Una domanda per  Cirillo quindi:

produzione del rifiuto - l'altro ieri.
allontanamento - ieri.
non registro ne' il carico ne' lo scarico al momento dell'allontanamento perché sono nei 10 gg lavorativi dalla produzione del rifiuto
sul formulario indico un peso presunto/stimato/ipotetico
in questo caso non sto facendo un falso. concordiamo su questo?

oggi -  ricevo per pec la 4a copia con il quantitativo verificato a destino
in questo caso non sarebbe ammissibile l'utilizzo del peso verificato a destino per la registrazione di carico e scarico anche nella sua modalità operativa?

grazie
claudia
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Messaggio  magonero Gio Mag 13, 2021 6:50 pm

attenzione... l'art 190 è cambiato rispetto al passato... leggete bene il comma 1...

.....in cui sono indicati per ogni tipologia di rifiuto la quantità prodotta......
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Messaggio  magonero Gio Mag 13, 2021 6:53 pm

scusami Cirillo..
concordo con te per la quantità prodotta, ma non concordo sul riportare nelle annotazioni la quantità rilevata a destino... non è previsto in nessun riferimento normativo... inoltre registro e formulario si integrano tra di loro e pertanto al ritorno della quarta copia entro i tempi previsti, la gestione risulterà tracciabile e completa.
aggiungo che è cambiato anche l'art 189 del Catasto in cui si faceva riferimento che i dati riportati sul registro dovevano essere comunicati al Catasto.. ora non è più così...
Very Happy Very Happy
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Messaggio  cirillo Gio Mag 13, 2021 7:32 pm

Ho espresso il mio convincimento.
Auguro, di vero cuore, che le osservazioni che saranno presentate in sede di audizione all'ufficio sanzioni, possano essere favorevolmente accolte.
Ne sarei davvero felice.

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Messaggio  Paolo UD Gio Mag 13, 2021 11:43 pm

magonero ha scritto:attenzione... l'art 190 è cambiato rispetto al passato... leggete bene il comma 1...

.....in cui sono indicati per ogni tipologia di rifiuto la quantità prodotta......
Non ho capito cosa vorresti dire? forse che non si dovrebbero più registrare gli scarichi? Neutral
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Messaggio  lotus1 Ven Mag 14, 2021 9:30 am

diciamo che con il comma 3 del 190 è desumibile che quel "prodotta" sia stato messo per sbaglio.... ma me lo gioco! dice prodotta non stimata Very Happy

grazie ancora a tutti.
vi aggiornerò con le evoluzioni rilevanti
buon fine settimana
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Messaggio  cirillo Ven Mag 14, 2021 11:12 am

lotus1 ha scritto:diciamo che con il comma 3 del 190 è desumibile che quel "prodotta" sia stato messo per sbaglio.... ma me lo gioco! dice prodotta non stimata  Very Happy

grazie ancora a tutti.
vi aggiornerò con le evoluzioni rilevanti
buon fine settimana
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Ok, "prodotta e non  stimata".
Quindi? Ogni produttore, d'ora in poi dovrà necessariamente dotarsi di un sistema di pesatura perché non potrà più indicare nei carichi un peso presunto?
Sparirà pure nel FIR la dicitura "peso da verificare a destino" riservata a chi "non dispone di un sistema di pesatura"?
E l'obbligo d'integrazione dei dati tra registro e FIR, che fine fa?

Suggerisco di leggere:
- DM 1 aprile 1998, n. 145
- Circolare 4 agosto 1998, n. GAB/DEC/812/98 sulla compilazione dei registri di carico e scarico dei rifiuti e dei formulari di trasporto;
- Interpretazione della testata "Diritto all'Ambiente" Dott. Santoloci; http://dirittoambiente.net/file/sanzioni_articoli_19.pdf

E visto che, probabilmente, Cirillo rientra nella casistica "nemo propheta in patria", ecco allora il parere di un Esperto
https://www.insic.it/tutela-ambientale/sostanze-pericolose/peso-a-destino-la-corretta-individuazione-nel-registro-caric/

Chiudo la mia partecipazione a questa discussione ribadendo:
1) la speranza sincera per il buon esito del ricorso, nonostante sia dubbioso se impostato su questi presupposti;
2) personalmente spererei nella "clemenza della corte" appellandomi all'assoluta buona fede nei comportamenti tenuti.

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Messaggio  lotus1 Mer Mag 19, 2021 2:28 pm

Grazie
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