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Norme tecniche deposito temporaneo non pericolosi

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Messaggio  marcogio85 Ven Mar 25, 2016 11:59 pm

Ciao amici... Quali sono le norme tecniche citate nell'articolo 183 per quel che concerne il deposito temporaneo di rifiuti non pericolosi... La delibera 1984 sembrerebbe non soddisfare e far rientrare i non pericolosi... È obbligatorio per il deposito temporaneo dei non pericolosi adeguare la zona di deposito al fine di evitare il contatto con gli agenti atmosferici...?
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Messaggio  isamonfroni Sab Mar 26, 2016 11:21 am

Caro Marcogiò
qui mi sa che ti hanno fatto un bel verbale perchè tenevi i rifiuti in deposito in modo abbastanza allegro....

Regole o non regole, la prima cosa di cui ti devi preoccupare è quella di non contaminare suolo, sottosuolo e acque di falda e tale contaminazione si può ottenere anche quando nel suolo, sottosuole e acque di falda percolano acque di dilavamento/colatura provenienti dal dilavamento di rifiuti NON pericolosi, visto che le CSC di suolo e soprattutto di acque di falda sono molto minori delle concentrazioni che rendono pericolosi i rifiuti.

Ti basti dire che con i rifiuti si va a % mentre per le acque di falda si ragiona a ppm.

Dunque, al di là di norme tecniche (che, peraltro, quelle della delibera del 1984 sono tecnicamente ancora valide), la prima cosa da fare è azionare lo sguardo e il neurone e dunque:
*) superficie di appoggio impermeabile
*) reticolo fognario interno separato e recapitante in impianto di pretrattamento
*) preferibilmente coperto anche con una tettoia leggera
*) bacini di contenimento per rifiuti liquidi
*) stoccaggio per tipologie omogenee ed etichettatura
*) presidi antincendio e antisversamento (mat assorbente)
*) ordine e pulizia

Costa più che non buttarli a caso in un angolo del cortile, magari in terra battuta? Certo!
Ma la contaminazione del sito e successiva bonifica ti costa enormemente di più

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Messaggio  marcogio85 Sab Mar 26, 2016 12:26 pm

Grazie isa per la capacità di riassumere in modo preciso e completo... Ma la delibera del 1984 non fa riferimento ai soli rifiuti Pericolosi...?
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Messaggio  isamonfroni Sab Mar 26, 2016 8:22 pm

marcogio85 ha scritto:Grazie isa per la capacità di riassumere in modo preciso e completo... Ma la delibera del 1984 non fa riferimento ai soli rifiuti Pericolosi...?

Che palle con questa delibera del 1984 che, per essere proprio precisi fa riferimento ai tossico nocivi come definiti dal dpr 915/82!
Tra l'altro con i limiti di allora molti rifiuti che allora erano tossico nocivi, adesso sono diventati tecnicamente non pericolosi.


In ogni caso, come sto cercando di dirti da tempo, se i rifiuti sono NON pericolosi ma possono percolare sul terreno qualcosa che infiltrandosi inquina il suolo o le falde vedi che delibera o non delibera ti fanno ugualmente male....
A parte quello che sta scritto sulla delibera, come già ti ho detto devi fare in modo di proteggere il tuo sito da potenziali contaminazioni, che sono molto più frequenti e possibili di quanto non ti immagini.

Ma secondo te, tutti i siti potenzialmente (e oggettivamente) contaminati che ci sono in giro, a cosa credi che siano dovuti?
A squadre di pericolosi ecocriminali che con enormi siringhe infiltravano pericolosi agenti tossici nel suolo e nelle falde? O forse sono dovute a decenni di depositi di materiali vari, in condizioni non idonee, effettuati sulla terra battuta o su pavimentazioni non impermeabili, per cui, piovi oggi, piovi domani.... hanno lisciviato nel suolo sostanze chimiche fino a superare le CSC.

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Messaggio  isamonfroni Sab Mar 26, 2016 8:26 pm

vorrei anche aggiungere
Certo, se fai ricorso al verbale (e peraltro bisognerebbe anche vedere che cosa ci sta scritto dentro), forse un legale te lo fa anche vincere invocando questa stramaledetta delibera.

Però, in verità ti dico, che se fossi io l'organo di controllo in questione il giorno dopo ti faccio elevare una bellissima ordinanza ex art. 244, così vedi come ti diverti....

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Messaggio  marcogio85 Sab Mar 26, 2016 9:13 pm

Isa non posso che concordare con te sul principio morale e organizzativo di un deposito temporaneo di rifiuti non pericolosi che, nel principio di precauzione invocato dal TUA, dovrebbe seguire tutte le precauzioni possibili e immaginabili... Ma da lì a invocare un principio giuridico sull'obbligo di adottare certe cautele... Anche il 244 prevede il superamento delle CSC... Non è così semplice... Dovrebbero esserci queste famose norme tecniche univoche... Senò sono tutte belle parole e soprattutto giustissime ma senza un precetto giuridico rimangono tali... Il legislatore dovrebbe vergognarsi su come scrive le leggi e nell'interesse di pochi... Ma per noi poveri che dobbiamo attaccarci all'opinione personale dell'ente di controllo, sicuramente deontologicamente giusta... Dove c'è scritto, e scusa se sono noioso e polemico (non con te che sei preparata e gentile oltre che disponibile) che devo tenere i rifiuti in deposito temporaneo come dicono loro...?
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Messaggio  isamonfroni Dom Mar 27, 2016 11:00 am

Caro amico mio, considerando che non ci hai dato alcuna informazione sul tipo di attività che gestisci, nè, tantomeno, ce ne hai date sulla tipologia di rifiuti il cui deposito temporaneo "allegro", ti è stato contestato, come posso risponderti?

Fintanto che stai così vago, come puoi pretendere che qualcuno tiri fuori dal cilindro la risposta esatta?

Tanto per dirne una, posso anche pensare che ti abbiano contestato il "mucchio selvaggio" che è il più classico dei classici, ovvero roba buttata lì alla rinfusa mentre la più elementare norma tecnica presuppone che la merce vada stoccata separatamente, etichettata e individuata anche se è non pericolosa.

Poi che rifiuti sono?
Come ti ha già detto Beltrale, se sono residui metallici o sfridi di tornitura, possono essere non pericolosi ma rilasciare comunque sostanze oleose (e non poche).
Se sono contenitori di plastica, bisogna pure vedere quanto sono puliti (anche restando non pericolosi) e valutare che cosa possano rilasciare sul terreno
Se è carta (a parte il fatto che lasciarla ai quattro venti è un esercizio abbastanza idiota) vanno considerati gli inchiostri di stampa
.....
....
e via elencando.

Vai cercando un precetto giuridico?
Veramente se sei un consulente ambientale ciò che ti sto dicendo lo dovresti già sapere, che ne dici dell'art. 177, comma 4?

4. I rifiuti sono gestiti senza pericolo per la salute dell'uomo e senza usare procedimenti o metodi che potrebbero recare pregiudizio all'ambiente e, in particolare:
a) senza determinare rischi per l'acqua, l'aria, il suolo, nonché per la fauna e la flora;
b) senza causare inconvenienti da rumori o odori;
c) senza danneggiare il paesaggio e i siti di particolare interesse, tutelati in base alla normativa vigente.

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Messaggio  marcogio85 Dom Mar 27, 2016 11:27 am

Scusa isa... Sarò più preciso... Trattasi di raee; carta e cartone e sfridi dì tornitura... Tutti depositati in cassoni però senza indicazione cer e copertura dagli agenti atmosferici... Chiaramente con cordolo per la raccolta, con disoleatore, delle acque meteoriche come previsto dalla norma regionale... per i raee sono d'accordo in bade al dlgs 49 2014 serviva la copertura ecc... Ma negli altri casi vanno a vedere la famosa delibera 1984 e l'allegato 5 del dm 5 febbraio 1998 nonostante sia deposito temporaneo e non messa in riserva, ma sulla base che detto ultimo allegato contiene "norme tecniche"
Per il resto sono concorde con te sui principi cardine degli art 177 178 ecc ... Però se arriva una contestazione sarebbe bello che non sia sulla base interpretativa, pure giusta ripeto, ma su una disposizione chiara violata... Anche perché adesso con la storia delle prescrizioni si paga 6500€ per estinguere il deposito incontrollato...

Ps buona pasqua isa e tutti gli amici pazienti del forum
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Messaggio  marcogio85 Dom Mar 27, 2016 11:31 am

A una cosa... Se è giusto il parametro generale del l'allegato 5 del dm 5 febbraio 1998 per la gestione del deposito temporaneo allora uno si adegua su quelle basi e tanto di cappello... Gli articoli 177 e 178 fanno riferimento alla gestione dei rifiuti ma il deposito temporaneo è a monte della gestione (se fatto come si deve)
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Messaggio  Aurora Brancia Dom Mar 27, 2016 11:34 am

mannaggia, isamonfroni mi ha battuta sul tempo!

marcogio, ritengo che tu cerchi una specifica norma tecnica sul "deposito temporaneo di rifiuti non pericolosi", e per quello ti rifai alla vecchiottina del. CIPE 27/07/84: ma non ci vuole mica il nobel per capire che quello che dice l'art. 177 sulle modalità di gestione dei rifiuti è da interpretarsi NON in base a qualche specifica norma tecnica sui "rifiuti in generale" bensì in base alle norme tecniche di corretto deposito dei vari tipi di materiali "non imballati".
Non a caso ti si fanno esempi su vari e diversi "materiali".

Ricorda che qualcosa diventa rifiuto se e solo se (e quando...) il produttore decide di disfarsene.
Se tu avessi una fornitura di mattoni nuovi o della sabbia per intonaci li terresti lì alle intemperie in mezzo allo sterrato ? e perchè mai dovresti tenere così i relativi materiali qualora rifiuti ??
se tu avessi una qualunque azienda che impiega tubolari in ferro, come li stoccheresti? Immagino non all'aperto e soggetti all'effetto degli agenti atmosferici... E se le acque reflue di dilavamento atmoferico dei piazzali di sosta e/o parcheggio persino dei supermercati sono soggette ad essere convogliate e trattate prima di essere immesse all'esterno del sito, in fognatura quanto altrove in assenza di condotta fognaria e pure con notevoli differenz parametriche, perchè questo non dovrebbe essere valido per un impianto dove si tengono depositati rifiuti o altri materiali all'aperto?
da qui, ecco che ti rendi conto che per avere un trattamento reflui costantemente efficace occorre che nel refluo arrivi quanto meno è possibile... dalla sabbia all'olio.

Ragioniamo: dei RNP da avviare, per esempio, a R5 ma non tal quali perchè non soddisfano i relativi parametri del test di cessione per rilevati e fondi stradali a mio avviso è per quello stesso motivo che non possono essere tenuti all'azione del dilavamento meteorico. Dunque, tutto ciò che non può essere riutilizzato tal quale per sottofondi e riempimenti o a recupero ambientale è corretto che non sia soggetto a dilavamento, per esempio.
... e se è materiale da far finire in discarica, ricordo che per alcuni parametri le concentrazioni dell'eluato ammissibili sono addirittura più bassi di quelle ammesse per il recupero "tal quale" proprio perchè il riutilizzo/reimpiego/recupero di un rifiuto  è gerarchicamente da privilegiare rispetto allo stoccaggio definitivo.

Infine, il deposito temporaneo E' gestione dei rifiuti: interna al produttore/detentore, ma non è che costui sia esente dal rispetto normativo.

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sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
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Messaggio  marcogio85 Dom Mar 27, 2016 3:26 pm

Ciao aurora e buona pasqua anche a te... Va bene, concordo su tutto tranne su di un concetto... Il deposito temporaneo di rifiuti non è gestione di rifiuti... Infatti non è soggetto al controllo delle autorità in maniera preventivo... Ma è a monte della gestione dei rifiuti, fino alla raccolta e trasporto...
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Messaggio  isamonfroni Dom Mar 27, 2016 7:58 pm

marcogio85 ha scritto: Trattasi di raee; carta e cartone e sfridi dì tornitura... Tutti depositati in cassoni però senza indicazione cer e copertura dagli agenti atmosferici...

E metticelo un cartello Santiddio!

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Messaggio  marcogio85 Dom Mar 27, 2016 10:24 pm

Isa hai perfettamente ragione però capisci che il legislatore, nella stesura dell'art 183 dopo le parole "norme tecniche", avrebbe potuto benissimo scrivere: fino all'adozione di specifiche norme tecniche di faccia riferimento a quelle elencate e contenute nel l'allegato 5 del dm 5 febbraio 1998... Perché, va benissimo il giusto principio di precauzione, ma arriva un ente di controllo un giorno che non obbietta nulla e l'altro il giorno seguente che contesta un deposito incontrollato perché mancano delle caratteristiche contenute nel dm 5/2/98 (peraltro facente riferimento a messa in riserva che è gestione propria dei rifiuti e non deposito temporaneo)... L'importante è che il principio di precauzione non sia soggettivo... Tutto lì... Perché bisogna anche mettersi nei panni di lavoratori che, nella buona fede, si affidano anche a pagamento a consulenti ambientali... Gli stessi brancolano nel buio perché la legge è scitta così anche per loro... Io posso adottare tutte le cautele possibili e sistemare i cartoni uno per uno in fila e ordinati ma se non c'è scritto come gestire il tutto il controllo intanto, per questioni soggettive, contensta... Io sono molto più cauto e, seguendo in maniera umile e costruttiva il dm 5 febbraio 1998, sarò in una botte di ferro...
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Messaggio  Aurora Brancia Lun Mar 28, 2016 5:04 pm

va bene, marcogio85, facciamo allora un momento di approfondimento esattamente sul "deposito temporaneo prima della raccolta" e del perchè io dico che anche quella è "gestione dei rifiuti" e perchè poi specifico che lo è per quanto interna al produttore/detentore, aggiungendo anche che non è che costui sia esente dal rispetto normativo.
Il rispetto normativo cui mi riferivo, e te lo chiarisco adesso visto che ho palesemente sbagliato a non dirlo contestualmente a quando ho scritto le parti appena riportate in corsivo, è quello disposto dal d.lgs. 81/08, da me più sovente definito il coso 81, che come immagino tu sappia è riferito alle norme di tutela della salute e sicurezza sui luoghi di lavoro, quindi si applica certamente ad un'azienda che abbia il proprio "deposito temporaneo".
L'articolo specifico cui mi riferisco è l'art. 224 -commillo 1- ultima letterilla- che tra le misure e principi generali di prevenzione relativamente agli agenti chimici dice che il datore di lavoro deve ridurre i possibili rischi adottando, tra l'altro:

coso 81, art. 224 ha scritto:metodi di lavoro appropriati comprese le disposizioni che garantiscono la sicurezza nella manipolazione, nell’immagazzinamento e nel trasporto sul luogo di lavoro di agenti chimici pericolosi nonché dei rifiuti che contengono detti agenti chimici


Ecco: poichè tutto ciò che è materia è "agente chimico" e poichè la normativa che ti cito si applica a ogni attività lavorativa in cui sono utilizzati agenti chimici, o se ne prevede l’utilizzo, in ogni tipo di procedimento, compresi la produzione, la manipolazione, l’immagazzinamento, il trasporto o l’eliminazione e il trattamento dei rifiuti, o che risultino da tale attività lavorativa, atteso che tra le varie indicazioni generali è ricompresa la univocità di identificazione e persino dell'identificabilità di quanto contenuto nei contenitori (in generale, anche le condutture) anche ai fini di evitare il contatto tra sostanze reagenti tra loro o con l'acqua o altro suscettibili di reazioni di qualunque genere, è evidente che anche i contenitori dei rifiuti, per non pericolosi che siano detti rifiuti, devono sottostare a questa ben precisa regola.
Regola che, come deve risultare chiaro a chiunque, non è "propria dei rifiuti" ma è generale per i materiali. Tuttavia è ALTRESI' applicabile ai rifiuti, anche presso il produttore.

Dunque, le

marcogio85 ha scritto:norme tecniche citate nell'articolo 183 per quel che concerne il deposito temporaneo di rifiuti non pericolosi...
di cui chiedi nel post iniziale non le devi mica andare a cercare solo tra le norme relative ai rifiuti, ma un po' in giro per la legislazione: davo per scontato che quando ti ho parlato di "materiali" tu ci arrivassi, e solo dopo mi sono resa conto che quello che per me è ovvio e scontato perchè l'altro mio "ramo di competenza" è appunto la prevenzione sul lavoro tuttavia, magari, non lo è allo stesso modo per tutti.
Queste sono competenze del RSPP il quale ad esempio per la carta e cartone, che è comunque materiale infiammabile che sia o meno rifiuto, avrebbe dovuto provvedere all'adempimento di quanto previsto dal DM 10 marzo 1998 che per i rifiuti infiammabile chiede che "L’accumulo di scarti di lavorazione deve essere evitato ed ogni scarto o rifiuto deve essere rimosso giornalmente e depositato in un’area idonea preferibilmente fuori dell’edificio" ma anche  "controllare che tutti i materiali infiammabili siano stati depositati in luoghi sicuri": e un cassone scoperto e all'aperto non si può in alcun modo considerare un "luogo sicuro" per del materiale infiammabile.
e ciò a parte la palese stupidaggine commerciale di pagare a peso per lo smaltimento di materiale il cui peso stesso sia stato triplicato dall'assorbimento di acqua piovana...

Spero di aver colmato la mia défaillance presuntiva, con questo ulteriore post, ma ci tengo comunque a segnalarti che se una generica contestazione alla violazione di art. 183 del 152/06 non avrebbe senso perchè non c'è sanzione per quell'articolo, essendo esclusivamente definitorio, ce l'ha invece, e più che valida, una sanzione comminata per violazione della modalità di gestione dei rifiuti in deposito temporaneo, tra l'altro anche in violazione dell'art. 224 di coso 81, ma non solo di quello.
Quindi se, come ormai pensiamo in diversi, hai fatto la tua domanda iniziale sul deposito temporaneo a questo proposito, guardati bene dall'accampare la pertinenza del 152/06 quando siamo in tutt'altro ambito che non la tutela ambientale.
Se c'è già irrogazione di sanzione con relativa prescrizione, ottemperate ai sensi del Titolo IX del coso 81, e pagate il vostro bravo 1/4 del massimo accedendo così alla depenalizzazione  amministrativa.
E magari cambiate consulente per la sicurezza... o ascoltatelo, qualora avesse fatto presente questa necessità e tu come consulente "ambientale" ti sia arroccato sul solo 152.  

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Messaggio  matteorossi Mer Mar 30, 2016 6:48 pm

marcogio85 ha scritto:
Per il resto sono concorde con te sui principi cardine degli art 177 178 ecc ... Però se arriva una contestazione sarebbe bello che non sia sulla base interpretativa, pure giusta ripeto, ma su una disposizione chiara violata... Anche perché adesso con la storia delle prescrizioni si paga 6500€ per estinguere il deposito incontrollato...

Scusa marcogio85, ma ti hanno contestato davvero il 256 o ne fai solo una questione da chiarire?
Lo dico perché, sinceramente, pur concordando pienamente con quanto sostenuto da Isamonfroni, non credo che vi possano essere gli estremi per contestare il deposito incontrollato con la motivazione esclusiva di una mancata copertura di un cassone di RNP; vi sarebbero caso mai giusti elementi per andare ad accertare eventuali superamenti a suolo o allo scarico, ma di per sé fatico a capire l'appiglio giuridico di un'eventuale contestazione del genere.
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Messaggio  marcogio85 Mer Mar 30, 2016 7:14 pm

Si ma il deposito temporaneo, qualora non rispettante tali requisiti, non è più tale, anche sotto il regime di deroga dalla gestione vera e propria, e quindi sanzionabile... Il superamento al suolo al massimo comporterebbe altre violazioni e obblighi di bonifica successivi... È come se sfori dalle casistiche temporali del deposito temporaneo... A quel punto possono contestare il 256... Su quello non obbietto perché è palese che se non rispetto le condizioni del deposito temporaneo, lo stesso diviene incontrollato
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