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Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

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Messaggio  Ospite Ven Ago 28, 2015 10:07 am

Promemoria primo messaggio :

Buongiorno,
ci sono state consegnate dalla committente delle aree espropriate per la realizzazione di un nuova tratta ferroviaria. Sul verbale di consegna aree è stata messa in evidenza la presenza di materiali e manufatti (non è stata menzionata la parola rifiuto) potenzialmente costituti da fibrocemento-amianto.
In seguito ho provveduto a contattare il laboratorio analisi per effettuare l’apposito campionamento al fine di determinare la presenza o meno di fibre.
Il laboratorio ha emesso il classico RdP con tutte le varie considerazione e ha assegnato il codice CER 17.06.05* [i]materiali da costruzione contenetti amianto;
successivamente  ho contattato una società "X" regolarmente in possesso dell’iscrizione alla categoria 10 per la rimozione di questi manufatti e per la presentazione dell’apposito piano di lavoro all’ASL competente.
La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure la mia società titolare delle aree?

Grazie
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Messaggio  cirillo Mar Set 01, 2015 12:15 pm

Supremoanziano ha scritto:Purtroppo per sistemare due eccezioni (grandi ed importanti, ma sempre eccezioni sono) hanno pensato bene di complicare le cose per tutti, compresi autoriparatori e falegnami. Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Già, e mi piacerebbe proprio vedere che livello di responsabilità possa essere attribuita al proprietario dell'auto che, di fatto, diventa co-produttore dell'olio esausto e del filtro che "ha deciso" di far sostituire dal suo meccanico di fiducia.

Azz! ecco cosa capiterà, è ovvio:

- depositi temporanei singoli con una tanichetta di olio per ciascun cliente con tanto di etichetta identificativa del cliente/produttore stesso;
- un FIR per ciascuna tanichetta con l'intestazione dell'Officina e, ovviamente, il nome del co-produttore-cliente.

Vedremo poi come comportarci con la selezione dei trucioli di competenza dei singoli committenti nel momento in cui, a un falegname, venissero commissionati mobili o serramenti da più cienti...

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Messaggio  Supremoanziano Mar Set 01, 2015 12:36 pm

cirillo ha scritto:Vedremo poi come comportarci con la selezione dei trucioli di competenza dei singoli committenti nel momento in cui, a un falegname, venissero commissionati mobili o serramenti da più cienti...

Se penso al barbiere...
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Messaggio  Admin Mar Set 01, 2015 12:52 pm

Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.
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Messaggio  zorba Mar Set 01, 2015 2:14 pm

Admin ha scritto:Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.
Ne avevamo già parlato QUI intorno a ferragosto.
Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125, pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.
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Messaggio  cirillo Mar Set 01, 2015 4:28 pm

La butto lì, seriamente però...

Sappiamo tutti il motivo reale per il quale è stato fatto il DL poi convertito nella legge 6 agosto 2015, n. 125; non per nulla è stato definito "salva Fincantieri".
Orbene tutte le disquisizioni su chi è da intedere quale "produttore dei rifiuti" in seguito alla nuova definizione:
f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale) o chiunque effettui operazioni di pretrattamento, di miscelazione o altre operazioni che hanno modificato la natura o la composizione di detti rifiuti (nuovo produttore);
sono, a mio avviso, dei.... voli pindarici mentali.

Andiamo a vedere la "vecchia" definizione che recitava:
f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti (produttore iniziale) o.... ecc. ecc..

Bene, si nota che il termine "PRODUTTORE INIZIALE" nella originaria definizione è riferito al soggetto la cui attività produce rifiuti mentre, nella attuale definizione è riferito al soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione?
Rimane sempre lo stesso.

Non c'è alcun riferimento al COMMITTENTE dell'opera perchè, se così fosse, NON avrebbero "salvato" la Fincantieri in quanto, con la lettura data e riferita al committente, quale soggetto "giuridicamente riferibile", questi sarebbe l'Armatore e non certo la Fincantieri la quale si sarebbe, conseguentemente, trovata ad essere il "gestore di uno stoccaggio provvisorio non autorizzato".

Proviamo a ragionarci un po' su tutti assieme e vediamo che succede.
Per assurdo questa cosa, invece di "crear problemi" ne può risolvere parecchi invece:

Pensiamo ai cantieri edili dove l'impresa principale soggetto giuridicamente riferibile (la Fincantieri "de noattri" per intenderci) diventa produttore anche dei rifiuti dell'idraulico, dell'elettricistra, del falegname, del dipintore ai quali ha affidato con contratto i lavori e mica c'entra il committente dell'opera (l'Armatore "de noattri") anche se, a mio avviso, il committente deve sempre "vigilare" sulla corretta gestione di rifiuti prodotti dal "produttore principale" da lui incaricato.

Quindi il nostro meccanico e il nostro falegname (sui quali avevo scherzato un po' prima) a mio avviso, possono dormire sonni tranquilli e continuare a mettere l'olio di tutti i clienti nella stessa cisterna e continuare ad aspirare i trucioli di tutti i lavori per convogliarli nello stesso silos in quanto, sempre a mio avviso, i produttori del rifiuto sono e rimangono loro.

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Messaggio  Aurora Brancia Mar Set 01, 2015 4:55 pm

Io intendo "committente" delle ditte in appalto, non come "dante causa dell'opera", che è l'armatore solo nel caso si stia parlando di attività edili e su specifico progetto.

Tieni presente che adesso magari proprio no, ma fino a 15-20 anni fa i cantieri navali italiani, e non solo, non lavoravano solo su commessa: lavoravano perchè la loro "impresa" era costruire navi, loro si facevano il progetto e loro se le costruivano. Intanto, arrivavano gli armatori  e, quasi come fa una famiglia che deve comperare casa, dicevano "fatemi vedere che progetti avete (per navi passeggeri, da crociere, cargo, portacontainer etc.) e ditemi quali sono in esecuzione", si facevano un'idea e da lì si cominciava a discutere sulle "rifiniture" o personalizzazioni.
Anche i cantieri navali per così dire minori, ossia quelli che facevano barche da diporto, intanto facevano le barche perchè tanto come cominciava l'estate qualcuno che se le comperava lo trovavano sempre.
Ovvio che quelli che facevano solo motoryacht di grosso tonnellaggio, diciamo dai 60 piedi a salire, lavoravano su ordinazione acquisita, tranne talvolta per dei "nuovi modelli" da presentare ai vari saloni della nautica in giro per il mondo, dove si faceva il prototipo e lo si usava per farlo "provare" agli interessati. Le navi non si possono "provare"...

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Messaggio  isamonfroni Mar Set 01, 2015 5:25 pm

Personalmente, sono abbastanza vicina alla lettura di Cirillo, proprio perchè il famoso decreto è smaccatamente "salva fincantieri".

D'altro canto, è più che notorio che per costruire una nave sia necessario l'intervento di qualche decina (se va bene) di imprese diverse, tutte contrattualizzate dal General contractor (fincantieri appunto) e che la gestione pratica dei rifiuti effettuata nell'ambito del cantiere navale si giova moltissimo della presenza di un "deposito temporaneo" centralizzato e gestito univocamente da un solo soggetto il quale provvede a fare le varie cernite, a selezionare il riutilizzabile, a imballare a norma e ad avviare al corretto percorso recupero/smaltimento.

Sinceramente, da un punto di vista strettamente operativo questo modo di comportarsi è indubbiamente migliore per ottenere economie di scala e anche per conseguire una gestione ambientale corretta rispetto a quello di avere 300 produttori di rifiuti, ciascuno col suo deposito temporaneo, il suo camionista, la sua tanichetta , il suo smaltitore.

In tutta franchezza, non sono proprio riuscita a vedere la necessità di sequestrare lo stabilimento per una violazione complessivamente "formale" (mica buttavano i rifiuti a mare).

Nel caso di Fincantieri, poi, a parte qualche nave da crociera, il principale armatore sarebbe il Ministero della Difesa e mi verrebbe un po' da ridere vederlo scritto sui FIR.


Sinceramente penso che il Legislatore intendesse riferirsi al General Contractor quando parla di il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione e se così è, avrebbe pure potuto dirlo meglio.
Essendo io personalmente convinta che così sia, trovo corretto che questa fattispecie sia ripetibile in tutte le tipologie di cantiere (edile, stradale, navale, ecc..), a maggior ragione, considerando che qualunque cantiere di dimensioni appena "visibili", anche la semplice costruzione di una villetta monofamiliare, richiede l'intervento più o meno contemporaneo di diverse imprese specializzate, in generale subappaltatori dell'IMPRESA GENERAL CONTRACTOR, di talché trovo più che giusto che la gestione di tali rifiuti possa essere centralizzata in capo all'IMPRESA.

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Messaggio  Supremoanziano Mar Set 01, 2015 5:30 pm

Credo che si stia verificando un fatto che chiamerei riflesso pavloviano: siccome il nuovo dettato normativo è oggettivamente scomodo (molto scomodo) ecco che ci affanniamo a trovare spiegazioni e/o giustificazioni che ci possano tranquillizzare
Quindi il nostro meccanico e il nostro falegname (sui quali avevo scherzato un po' prima) a mio avviso, possono dormire sonni tranquilli e continuare a mettere l'olio di tutti i clienti nella stessa cisterna e continuare ad aspirare i trucioli di tutti i lavori per convogliarli nello stesso silos in quanto, sempre a mio avviso, i produttori del rifiuto sono e rimangono loro.
cirillo dixit

Ecco, io non sarei così tranquillo, anzi.
Da nessuna parte di quella normativa si citano cantieri, porti, aeroporti, e madonne varie ergo trattandosi di norma a carattere generale vale per tutti, estetiste comprese e non riuscirete a smentirmi.
Sono altresì quasi certo che andrà a finire che sarà applicata solo per quelle due aziende perchè a tutti farà comodo così.

P.S. Attendo Tapetto e Santoloci al varco.
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Messaggio  cirillo Mar Set 01, 2015 5:56 pm

Supremoanziano ha scritto:....
cirillo dixit
Ecco, io non sarei così tranquillo, anzi.
P.S. Attendo Tapetto e Santoloci al varco.
Supremo, prova a valutare il concetto di "produttore iniziale" sia nella vecchia che nella attuale definizione di "produttore".

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Messaggio  Supremoanziano Mer Set 02, 2015 9:11 am

cirillo ha scritto:f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale)

Credo che l'unica àncora di salvezza sia l'interpretazione dell'espressione "giuridicamente riferibile".
Se non si ha un'indicazione univoca da parte del ministero o dal legislatore (basterebbe anche la magistratura, ma per quella i tempi saranno lunghi), giuridicamente riferibile vuol dire che chi è coinvolto contrattualmente (a tutti i livelli) in una lavorazione dalla quale scaturiscono dei rifiuti esso dovrà occuparsene anche dal punto di vista formale e burocratico.
IMHO
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Messaggio  cirillo Mer Set 02, 2015 9:21 am

Supremoanziano ha scritto:
cirillo ha scritto:f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale)

Credo che l'unica àncora di salvezza sia l'interpretazione dell'espressione "giuridicamente riferibile".
Se non si ha un'indicazione univoca da parte del ministero o dal legislatore (basterebbe anche la magistratura, ma per quella i tempi saranno lunghi), giuridicamente riferibile vuol dire che chi è coinvolto contrattualmente (a tutti i livelli) in una lavorazione dalla quale scaturiscono dei rifiuti esso dovrà occuparsene anche dal punto di vista formale e burocratico.
IMHO
Supremo, non credo che, volendo "salvare Fincantieri", con quella modifica alla definizione di "produttore", il nostro legislatore intendesse rendere responsabile pure l'armatore greco o panamense che ordina o affida la sua nave a Fincantieri...

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Messaggio  Admin Mer Set 02, 2015 9:38 am

zorba ha scritto:
Admin ha scritto:Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.
Ne avevamo già parlato QUI intorno a ferragosto.
Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125, pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.
Grazie zorba,
mi ero incautamente affidato a normattiva.
Un paio di spunti:

Nella nuova formulazione, "il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione" è affiancato al "soggetto la cui attività produce rifiuti" con la preposizione "e" nel declinare la definizione di "produttore iniziale". Questo significa che, ove il primo sia individuabile, esistono due distinti produttori iniziali del rifiuto?
Entrambi soggiacciono ai relativi obblighi di legge? Due registri di carico e scarico? Responsabilità in solido per il deposito temporaneo?

Una proposta emendativa al DL 92/2015, ormai non più recepibile, prevedeva di sostituire quella "e" con la disgiunzione "o" (scelta operata da chi? documentata dove?).
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Messaggio  Aurora Brancia Mer Set 02, 2015 12:31 pm

Admin ha scritto:
zorba ha scritto:
Admin ha scritto:Credo che quel DL (n. 92 del 4 luglio) non sarà convertito in legge nei termini previsti.
Ne avevamo già parlato QUI intorno a ferragosto.
Gli articoli 1 e 2 del D.L. 92/2015 sono stati inseriti tal quali nel testo del D.L. 78/2015 che riguardava "Disposizioni urgenti in materia di enti territoriali", sottoposto a conversione in legge con modifiche. In pratica, sarebbero i nuovi commi 16-bis e 16-ter dell'art. 11 del D.L. 78/2015.
Legge 6 agosto 2015, n. 125, pubblicata sulla G.U. n. 188 del 14 agosto 2015.
Grazie zorba,
mi ero incautamente affidato a normattiva.
Un paio di spunti:

Nella nuova formulazione, "il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione" è affiancato al "soggetto la cui attività produce rifiuti" con la preposizione "e" nel declinare la definizione di "produttore iniziale". Questo significa che, ove il primo sia individuabile, esistono due distinti produttori iniziali del rifiuto?
Entrambi soggiacciono ai relativi obblighi di legge? Due registri di carico e scarico? Responsabilità in solido per il deposito temporaneo?

Una proposta emendativa al DL 92/2015, ormai non più recepibile, prevedeva di sostituire quella "e" con la disgiunzione "o" (scelta operata da chi? documentata dove?).

Quoto l'intero stralcio dello scambio di riflessioni tra zorba e admin che secondo me è così meritevole giuridicamente da assumere quansi un aspetto "dottrinale e lo faccio per due motivi:
1) anche a me appare che quella "e" possa appunto comportare doppi obblighi amministrativi per gli eventuali soggetti appunto obbligati. Questo implica che magari la sciura rosina che si fa rinnovare l'appartamento come soggetto privato non sia tenuta a tenere un suo registro di c/s, ma ad assicurarsi che quello che esce dal cantiere di casa sua sia correttamente riportato ed indicato nel FIR di accompagnamento magari sì. Mentre invece tra i due soggetti entrambi obbligati si può contrattualmente anche prevedere una convenzione di dettaglio sulla gestione amministrativa dell'area di deposito del committente che lo stesso mette a disposizione degli appaltanti.
2) da un punto di vista più squisitamente politico, ci terrei a farvi notare come da circa 2 anni sia invalsa l'abitudine di introdurre in leggi di conversione di qualche altro decreto delle "integrazioni" a decreti legge già approvati e convertiti in altre leggi. Ne sappiamo qualcosa noi (io in particolare per ovvi motivi professionali) per via di quello stramaledettissimo decreto terra dei fuochi se letto in combinato disposto con le variazioni introdotte alla regolamentazione delle TRS, come a "taluni" è preso gusto di fare.

Non so come si esprime questo "éscamotage giuridico" in legalese stretto, ma vi posso garantire che in napoletano applicato si chiama cazzimma, cosa che sembra una malaparola foneticamente considerandola, ma non lo è...

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Messaggio  Supremoanziano Mer Set 02, 2015 12:45 pm

Aurora Brancia ha scritto:Non so come si esprime questo "éscamotage giuridico" in legalese stretto...[/color]

Il termine tecnico è espresso in francese: merde
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Messaggio  zorba Mer Set 02, 2015 1:06 pm

La cosa paradossale è che la sentenza della Corte di Cassazione “smonta” ed annulla l'ordinanza del Tribunale di Gorizia (impugnata dal P.M.) perché tale ordinanza si basava su un ragionamento assurdo: citava cioè la storica sentenza “Rigotti” n. 4957/2000 – quella che per prima aveva ritenuto produttore dei rifiuti "non solo il soggetto dalla cui attività deriva la produzione dei rifiuti, ma anche il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione"  - solo per arrivare all'incredibile conclusione che la qualificazione attribuita a Fincantieri di produttore in senso giuridico dei rifiuti sarebbe valsa ad esimere le ditte subappaltatrici, certamente produttrici in senso materiale di rifiuti, da qualsivoglia responsabilità connessa alla illegittima gestione dei rifiuti stessi!

In pratica, un macroscopico ribaltamento delle responsabilità... a cui si è trovata a dover porre rimedio la Cassazione nel valutare il ricorso presentato dal P.M.

Ed infatti la Suprema Corte, che è evidentemente costretta a prendere in considerazione la sentenza n. 4957/2000 perché era il precedente giurisprudenziale espressamente richiamato dal Tribunale friulano, subito dopo cita anche la sentenza Corte di Cassazione, Sezione III penale, 22 giugno 2011, n. 25041, «nella quale è, anzi, esclusa la responsabilità del committente».

Ad essere precisi, quindi, non è vero che con la sentenza 10 febbraio 2015, n. 5916, la Cassazione avrebbe accolto  il ricorso del Procuratore STABILENDO che il produttore dei rifiuti non è solo il soggetto dalla cui attività materiale deriva la produzione dei rifiuti, ma anche il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione.
E' vero, piuttosto, che ha accolto  il ricorso del Procuratore RIBADENDO che gli obblighi connessi alla gestione dei rifiuti gravano SOPRATTUTTO (usa proprio questo termine) sul produttore in senso materiale dei rifiuti.

Questo per dire, infine, che non mi pare affatto vero che il governo abbia dovuto introdurre quella modifica della definizione di produttore di rifiuti per “adeguare” la normativa alle osservazione della giurisprudenza... (e quando mai?)


P.S.: il testo integrale della sentenza 10 febbraio 2015, n. 5916 è leggibile QUI.
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Messaggio  Aurora Brancia Mer Set 02, 2015 3:57 pm

... che poi appunto sarebbe quello che io avevo inteso scrivendo due giorni fa
"la cassazione ha rinviato la patata bollente al tribunale di gorizia e che sempre secondo me la questione poteva essere risolta amministrativamente nelle more della pubblicazione delle motivazioni".

Pagherei qualcosa (poco però, diciamo un paio di caffè) per potermi leggere in pace e con un poco di tempo a disposizione dal dispositivo del sequestro sino a quanto presentato in cassazione tanto dal PM che dall'azienda, con tutte le ciociole cartacee annesse e connesse...
Io insisto, quando la cassazione annulla con rinvio sta dicendo al destinatario del rinvio: "ciccio, ma tu sei sicuro-sicuro di aver valutato per bene ste carte? Senti a me, riguardatele meglio e tenendo presente quanto ti ho appena suggerito...". Il loro è un giudizio sulla forma, non nel merito.
Quando annulla e basta, non "assolve" nè "condanna" nessuno ma dice semplicemente quanto pubblicamente che "questi certi magistrati non hanno saputo fare al meglio il loro mestiere con le carte (prove procedimentali varie) che pure tenevano a disposizione".
Punto.
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Messaggio  Aurora Brancia Mer Set 02, 2015 4:07 pm

Se invece di "far cambiare la legge" la signora fincantieri si fosse data la pena di "acconciare" la documentazione gestionale che non può non avere, magari citando nelle proprie stesse procedure la stessissima sentenza di cassazione citata dal tribunale di gorizia, quand'anche la cassazione avesse elaborato le conclusioni scritte nella cit. sentenza 5916/2015 una volta rinviato il procedimento ex novo al tribunale al nuovo dispositivo di sequestro emanato dal PM si sarebbe potuto replicare con "appoggi documentali" differenti.
E a me questo sembra da idioti.

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Messaggio  cirillo Gio Set 03, 2015 2:27 pm

Aurora Brancia ha scritto:...Quoto l'intero stralcio dello scambio di riflessioni tra zorba e admin che secondo me è così meritevole giuridicamente da assumere quansi un aspetto "dottrinale e lo faccio per due motivi:
1) anche a me appare che quella "e" possa appunto comportare doppi obblighi amministrativi per gli eventuali soggetti appunto obbligati. Questo implica che magari la sciura rosina che si fa rinnovare l'appartamento come soggetto privato non sia tenuta a tenere un suo registro di c/s, ma ad assicurarsi che quello che esce dal cantiere di casa sua sia correttamente riportato ed indicato nel FIR di accompagnamento magari sì...
e che avevo detto?
cirillo ha scritto:Pensiamo ai cantieri edili dove l'impresa principale soggetto giuridicamente riferibile (la Fincantieri "de noattri" per intenderci) diventa produttore anche dei rifiuti dell'idraulico, dell'elettricistra, del falegname, del dipintore ai quali ha affidato con contratto i lavori e mica c'entra il committente dell'opera (l'Armatore "de noattri") anche se, a mio avviso, il committente deve sempre "vigilare" sulla corretta gestione di rifiuti prodotti dal "produttore principale" da lui incaricato..

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Messaggio  Supremoanziano Gio Set 03, 2015 3:04 pm

Un conto è vigilare sulla corretta gestione dei rifiuti, ben altro è essere uno dei protagonisti attivi.
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Messaggio  vaghestelledellorsa Gio Mar 17, 2016 8:44 am

riesumo questo tema per chiedermi/Vi:

La municipalizzata di Paperopoli trova sulla pubblica via una ondulina di Ethernit abbandonata, se la carica e se la porta a casa chiamando una Ditta X autorizzata per lo smaltimento. Ora,
stante che l'incapsulamento ai sensi del Disciplinare Tecnico allegato al DM 248/04 non muta il CER originario (vedi Cap. 6, pt. 1, ultima riga),
stante (purtroppo) che l'incapsulamento E'  a tutti gli effetti un "trattamento" (vedi Tab. A all'All. del DM citato),

ALLORA

l'impresa che viene a portarsi via un RCA (Rifiuto contenente amianto), quando lo incapsula per "ridurre il rilascio di fibre senza modificare la struttura cristallochimica dell'amianto" (come dice il Cap. 6, pt. 1, prima riga del DM citato), NON sta producendo un Rifiuto in quanto il Rifiuto (RCA) esiste già (!) ....

ERGO
(provocatoriamente !) il Produttore sarà la Municipalizzata di Paperopoli, poiché con il mero incapsulamento la Ditta X non sta producendo un rifiuto in seguito alla rimozione di un MCA (Materiale contenente Amianto) in quanto il rifiuto esiste già (X non è produttore "iniziale") ,  la Ditta X non sta modificando natura e composizione del rifiuto ma solo la sua attitudine a rilasciare fibre (X non è "nuovo" produttore) quindi la Ditta X è un mero trasportatore di RCA dopo averlo "imballato" incapsulandolo (e per questo -vivaddio- iscritto in categ. 10) o se proprio proprio vogliamo il (non)produttore materiale al quale il rifiuto è "giuridicamente riferibile"  drunken

IN CONCLUSIONE MA LIMITATAMENTE AL CASO ESPOSTO (di un RCA trovato per strada)
i ruoli si ribaltano rispetto alla discussione e sul FIR nel primo campo ci sarà la municipalizzata di Paperopoli mentre nelle annotazioni ci sarà la Ditta X

NB: questa affermazione NON è scienza infusa, ma un sillogismo bizantino un po' anarchico costruito per progredire nella discussione Embarassed Embarassed e non per convincere qualcuno della sua giustezza, ok?
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Messaggio  cirillo Gio Mar 17, 2016 10:22 am

vaghestelledellorsa ha scritto:riesumo questo tema per chiedermi/Vi:

La municipalizzata di Paperopoli trova sulla pubblica via una ondulina di Ethernit abbandonata, se la carica e se la porta a casa chiamando una Ditta X autorizzata per lo smaltimento. Ora,
stante che l'incapsulamento ai sensi del Disciplinare Tecnico allegato al DM 248/04 non muta il CER originario (vedi Cap. 6, pt. 1, ultima riga),
stante (purtroppo) che l'incapsulamento E'  a tutti gli effetti un "trattamento" (vedi Tab. A all'All. del DM citato)
Premetto che non conosco le normative ambientali vigenti a Paperopoli (mi bastano e avanzano quelle nostre) però, se anche a Paperopoli applicano le norme vigenti in Italia la municipalizzata che "trova sulla pubblica via" una ondulina di Ethernit abbandonata NON se la porta a casa ma chiama DIRETTAMENTE una azienda iscritta in cat. 10 per fare la messa in sicurezza della lastra in loco, fa redigere e valuta eventuale piano di bonifica del sito e verifica che il trasporto sia fatto da impresa iscritta in cat. 5^.
Come si compila il FIR in questo caso non dovrebbe esserre un dilemma...

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Messaggio  vaghestelledellorsa Gio Mar 17, 2016 10:45 am

cirillo ha scritto:Premetto che non conosco le normative ambientali vigenti a Paperopoli (mi bastano e avanzano quelle nostre) però, se anche a Paperopoli applicano le norme vigenti in Italia la municipalizzata che "trova sulla pubblica via" una ondulina di Ethernit abbandonata NON se la porta a casa ma chiama DIRETTAMENTE una azienda iscritta in cat. 10 ....
ok, touché, ma non starmi sulle parole stai sul concetto ... per un qualunque motivo la municipalizzata di Paperopoli detiene in un suo centro di Ric. questa ondulina .... il resto del discorso è il tema della discussione Rolling Eyes

PS: l'escamotage neanche troppo occulto per poter discutere é:  quello non è un MCA bensì un RCA quindi "un" produttore c'è già stato e non è la Ditta X, ok?
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Messaggio  Aurora Brancia Gio Mar 17, 2016 11:58 am

se ti può essere di aiuto, ti racconto sta "zarzuela" com'è al momento gestita in campania.
I rifiuti rivenuti lungo le pubbliche vie, che essendo rifiuti abbandonati sono di palese origine ignota, secondo me dovrebbero avere un "codice collettivo" di "rifiuti dalla pulizia delle strade". Quindi, e per coerenza normativa, non posso condividere nella maniera più assoluta la tesi ARPAC che potrai consultare nel pdf scaricabile da qui http://www.arpacampania.it/principali-riferimenti-normativi23/-/document_library_display/58Id/view/729111/20210

Infatti, nel momento in cui si dispone che il "rimuovitore" del rifiuto di MCA presenti un piano di lavoro di fatto lo obblighi ad essere lui il produttore: il che a me pare che contrasti non poco con il criterio stesso di servizio pubblico per come richiamato in art. 230 c.3.
Per il resto, traccio un velo peloso (non pietoso: proprio peloso!) sul codice di "rifiuto indifferenziato" che si pretende venga assegnato ad un chiarissimo 20 03 03, e non dico nulla sul fatto che la procedura indicata dall'ARPAC così come la potete leggere consente ed addirittura direi provoca la permanenza di rifiuti "in sito" per tempi inaccettabili nell'ottica della più elementare igiene ambientale, ma addirittura per la stessa quasi centenaria regolamentazione della Pubblica Sicurezza (TULPS RD 1265/34, artt. 217 e 218).

In sintesi: anche secondo me il "produttore" del rifiuto è Paperopoli.
E le regioni che hanno regolamentato la rimozione di piccole quantità di MCA in matrice compatta con la possibilità di autorimozione e conferimento preprogrammato alla raccolta pubblica hanno tutto ma proprio tutto il mio plauso e la mia stima.


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Messaggio  vaghestelledellorsa Gio Mar 17, 2016 1:20 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:... per un qualunque motivo la municipalizzata di Paperopoli detiene in un suo centro di Ric. questa ondulina ....
Aurora Brancia ha scritto:E le regioni che hanno regolamentato la rimozione di piccole quantità di MCA in matrice compatta con la possibilità di autorimozione e conferimento preprogrammato alla raccolta pubblica hanno tutto ma proprio tutto il mio plauso e la mia stima.
Eccolo là, grazie @Aurora, ottimo esempio di come questa ondulina sia pervenuta nel CdR di Paperopoli ...
[per @Cirillo, ma non solo] : ora il CdR deve farsi carico di smaltirla, e se è già RCA e non più MCA allora il produttore é .... ? (ma non siamo alla notte degli Oscar, ok ?)
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Messaggio  isamonfroni Gio Mar 17, 2016 2:47 pm

Aurora, io ti voglio bene, però devi pensare che quando il Legislatore legifera, non lo fa per sistemare e avallare comportamenti illeciti, lo fa tenendo conto di quella che dovrebbe essere la norma.
(ovviamente son d'accordo con i piccoli lavori domestici - che però - tanto, nessuno fa a termini di legge...)


Per quanto riguarda l'Ondulina di amianto abbandonata, a Paperopoli non so, ma qui da noi deve essere gestita come dice Cirillo e deve essere bonificata da una ditta iscritta in cat. 10 e trasportata via da qualcuno iscritto in cat. 5.
Al comune di paperopoli, spetta il compito, in qualità di responsabile per la corretta gestione dei rifiuti abbandonati per strada, di :
*) individuare un soggetto titolato a svolgere l'intervento di bonifica
*) attribuire l'incarico (può essere anche il soggetto gestore basta che sia iscritto alla 10)
*) vigilare sulla correttezza delle operazioni.

Non mi soffermo neppure a pensare a cosa rispondere a: ... per un qualunque motivo la municipalizzata di Paperopoli detiene in un suo centro di Ric. questa ondulina ...., a meno che non si dimostri che questa famigerata ondulina sta sopra una tettoia del centro, qualunque altra fantasiosa ipotesi non mi convince sotto il profilo dell'autorizzazione del centro di stoccaggio.


Peraltro visto che a Vaghe piace filosofeggiare l'ondulina abbandonata in strada è un MCA e diventerà RCA dopo l'intervento di bonifica.
Per quanto ne sai tu, potrebbe essere arrivata lì strappata dal tetto durante una sventagliata, dunque non è intervenuta alcuna volontà di disfarsene, salvo quella del Grande Biologo, a meno che tu non colga sul fatto l'abbandonatore solitario.

Nelle rosee intenzioni del Legislatore, e intendo dire di quello che ha fissato le norme per rendere innocuo l'amianto, che per altro vengono ancora prima financo del Ronchi, nessuno dovrebbe buttare per strada le onduline di Eternit visto che le stesse sono, come dice il loro stesso nome eterne.

In realtà secondo le norme, di carattere sanitario e non ambientale, nessuno è obbligato a rimuovere l'amianto (a meno che non ricorrano determinati presupposti - che, tutto sommato ricorrono in meno del 20/25% dei casi in cui si assiste alla rimozione). Chiunque si trovi con l'amianto in casa sarebbe obbligato a :
1) censirlo
2) valutarne le condizioni
3) sulla base del punto 2 scegliere il da farsi che va da non c'è necessità di alcun intervento a  rimuovilo immediatamente


Per motivi squisitamente commerciali e pure un po' propagandistici il messaggio che è stato fatto passare nel corso di questi ultimi 30 anni è amianto = morte certa= rimuovilo immediatamente
E visto che, soprattutto 30 anni fa, gli interventi di bonifica erano molto costosi gli abbandoni si sprecavano.
Oggi, francamente l'eternit è talmente deprezzato che ti costa meno rimuovere una tettoia a termini di legge con ditta specializzata e fir (e scarico del 50% per la ristrutturazione edilizia) , che non rimuovertela da sol con due operai rumeni pagati in nero che la buttano in un campo.... Evil or Very Mad

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