SistriForum - Il social network italiano sui rifiuti
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.
Ultimi argomenti attivi
» www.rentri.gov.it
Da Input Gio Lug 11, 2024 4:12 pm

» Riferimenti operazioni di carico
Da Paolo UD Gio Lug 04, 2024 10:46 am

» mancate indizioni commissioni sezioni regionali
Da tfrab Mer Lug 03, 2024 2:04 pm

» adr macchinari contenenti olio
Da massimilianom Gio Giu 13, 2024 12:44 pm

» Annulla e sostituisci
Da Transporter Mar Giu 11, 2024 10:48 am

» registri per rifiuti da manutenzione
Da ambieco Mar Giu 04, 2024 1:47 pm

» Schede MG
Da Paolo UD Lun Mag 27, 2024 9:17 am

» esenzione nomina consulente ADR - numero di operazioni
Da lotus1 Mer Mag 15, 2024 3:35 pm

» multimodal - quantità totale
Da lotus1 Lun Mag 13, 2024 10:16 am

» Sul registro di Intermediaizone (modello B) va indicato il progressivo di registrazione?
Da tfrab Mar Apr 16, 2024 1:32 pm


Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

+5
isamonfroni
Supremoanziano
Aurora Brancia
zorba
cirillo
9 partecipanti

Pagina 1 di 3 1, 2, 3  Successivo

Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Ospite Ven Ago 28, 2015 10:07 am

Buongiorno,
ci sono state consegnate dalla committente delle aree espropriate per la realizzazione di un nuova tratta ferroviaria. Sul verbale di consegna aree è stata messa in evidenza la presenza di materiali e manufatti (non è stata menzionata la parola rifiuto) potenzialmente costituti da fibrocemento-amianto.
In seguito ho provveduto a contattare il laboratorio analisi per effettuare l’apposito campionamento al fine di determinare la presenza o meno di fibre.
Il laboratorio ha emesso il classico RdP con tutte le varie considerazione e ha assegnato il codice CER 17.06.05* [i]materiali da costruzione contenetti amianto;
successivamente  ho contattato una società "X" regolarmente in possesso dell’iscrizione alla categoria 10 per la rimozione di questi manufatti e per la presentazione dell’apposito piano di lavoro all’ASL competente.
La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure la mia società titolare delle aree?

Grazie
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Ven Ago 28, 2015 10:36 am

Caro steman33
intanto quando si posta per la priva volta in un Forum è cosa "buona e giusta" porgere un saluto e fare una breve presentazione di sé. La cosa, poi, è pure prevista dal nostro regolamento di SistriForum.
Venendo al quesito:
steman33 ha scritto:La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è:
1) colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure
2) la mia società titolare delle aree?
Corretta la nr 1)
steman33 ha scritto:Grazie
prego

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty presentazione

Messaggio  Ospite Ven Ago 28, 2015 10:53 am

Buongiorno,
ringrazio e mi scuso con i vari utenti e amministratori del forum.

Sono un geologo, mi occupo di ambiente per una società di costruzioni, al momento sono impegnato in una commessa di grosse dimensione al sud Italia.
Occupo la posizione di Responsabile dell'Ufficio Ambiente della commessa, ho solo 5-6 anni di esperienze e il contributo del forum sarà sicuramente fondamentale per la mia crescita professionale.

Ringrazio tutti

Stefano
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  zorba Ven Ago 28, 2015 1:15 pm

steman33 ha scritto:La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure la mia società titolare delle aree?
Alla luce della attuale definizione di "produttore di rifiuti", lo sono entrambi: il soggetto la cui attività [materiale] produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione.
In attesa di ulteriori precisazioni da parte delle autorità competenti, il buon senso vorrebbe che nella compilazione del formulario si possa continuare come prima (inserendo cioè solo un soggetto nel campo del produttore/detentore, generalmente chi effettua materialmente il lavoro); ma ciò non toglie che sotto il profilo delle responsabilità amministrative e penali entrambi i soggetti dovrebbero concorrere nelle eventuali violazioni.
zorba
zorba
Utente Attivo

Messaggi : 382
Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Ven Ago 28, 2015 1:47 pm

zorba ha scritto:
steman33 ha scritto:La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure la mia società titolare delle aree?
Alla luce della attuale definizione di "produttore di rifiuti", lo sono entrambi: il soggetto la cui attività [materiale] produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione.
In attesa di ulteriori precisazioni da parte delle autorità competenti, il buon senso vorrebbe che nella compilazione del formulario si possa continuare come prima (inserendo cioè solo un soggetto nel campo del produttore/detentore, generalmente chi effettua materialmente il lavoro); ma ciò non toglie che sotto il profilo delle responsabilità amministrative e penali entrambi i soggetti dovrebbero concorrere nelle eventuali violazioni.
Zorba, perchè crei "confusione"?
La domanda iniziale era: "chi è il produttore del rifiuto"?
La risposta è semplice ed è già stata data. Poi, la responsabiltà nella corretta gestione è altra faccenda ed è normale ci sia "corresponsabilità", in questa fase, tra il committente e l'esecutore materiale dell'intervento di bonifica (produttore del rifiuto).

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  zorba Ven Ago 28, 2015 2:02 pm

cirillo ha scritto:Zorba, perchè crei "confusione"?
Shocked

cirillo ha scritto:La domanda iniziale era: "chi è il produttore del rifiuto"?
E la risposta corretta la leggi all'art. 183, comma 1, lett. f) del D.L.vo 152/06.
zorba
zorba
Utente Attivo

Messaggi : 382
Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Ospite Ven Ago 28, 2015 2:25 pm

[i]In attesa di ulteriori precisazioni da parte delle autorità competenti, il buon senso vorrebbe che nella compilazione del formulario si possa continuare come prima (inserendo cioè solo un soggetto nel campo del produttore/detentore, generalmente chi effettua materialmente il lavoro); ma ciò non toglie che sotto il profilo delle responsabilità amministrative e penali entrambi i soggetti dovrebbero concorrere nelle eventuali violazioni.

Credo sia opportuno inserire nel campo produttore/detentore la ditta che effettua materialmente la manipolazione del rifiuto e sfruttare il campo annotazioni riportando le informazione relative al luogo del prelievo per conto della committente ___________riferimento piano di lavoro, analisi ecc.
avatar
Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Aurora Brancia Ven Ago 28, 2015 4:41 pm

Solo per dire che io magari sono pure prolissa, ma poi quando uno è sintetico come zorba finisce che non ci si capisce.
Zorba non ha per nulla creato confusione, o almeno non è stato lui a crearla Very Happy , perchè è oggettivamente vero che oggi 28 agosto 2015 l'art. 183 c.1 lettera f) che lui richiama dice

D.Lgs. 152/06 ha scritto:f) “produttore di rifiuti”: il soggetto la cui attività produce rifiuti e il soggetto al quale sia giuridicamente riferibile detta produzione (produttore iniziale) o chiunque effettui operazioni di pretrattamento, di miscelazione o altre operazioni che hanno modificato la natura o la composizione di detti rifiuti (nuovo produttore);
(lettera modificata in ultimo dall'art. 11, comma 16-bis, legge n. 125 del 2015)


A puro titolo informativo, ricordo che la L. 125/2015 è la conversione in legge del D.L. 92/2015.

_________________
sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
Aurora Brancia
Aurora Brancia
Moderatrice

Messaggi : 3848
Data d'iscrizione : 02.09.11
Età : 71
Località : Napoli

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Ven Ago 28, 2015 9:23 pm

Calma ragazzi,
ritorniamo alla domanda inziale che era questa e riferita a "chi doveva essere indicato nel FIR" quale produttore.
steman33 ha scritto:La mia domanda è la seguente: il produttore del rifiuto è colui che effettua la rimozione e quindi risulterà nel primo campo “produttore” del formulario (cioè società "X" incaricata alla messa in sicurezza, manipolazione, carico ecc. dei vari manufatti) oppure la mia società titolare delle aree?Grazie
Ci sono forse dubbi sul fatto che "il Produttore" da indicare nel FIR sia l'impresa iscritta in cat. 10 incaricata di eseguire l'intervento di bonifica?
Che poi anche il committente sia "soggetto giuridicamente corresponsabile" è altrettanto vero ma, nel FIR, vivaddio, se ne indica solo uno e, "questo uno" è la Ditta che esegue la bonifica.
Oppure non ho capito nà beata m...ia

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Aurora Brancia Ven Ago 28, 2015 10:17 pm

ahem ahem, cough cough (il tutto sta per tossicina)...
ecco, cirillino nostro, la questione è proprio che adesso, secondo la L. 125/2015 fresca uscita, sono tutti e due produttori del rifiuto, anche il "committente" ovvero il soggetto al quale sia riferibile la produzione.
Quindi, mentre "prima" c'era un unico produttore ed era chi materialmente effettuava la bonifica da amianto, adesso (anche per i privati, badate bene!) i produttori sono entrambi: chi fa il lavoro e chi glielo commissiona.
Condivisibile quindi l'indicazione informale di zorba, ma appunto siamo nel campo delle ipotesi perchè fino a che non ci saranno indicazioni applicative si corre il rischio di sbagliare comunque nella compilazione del fir, a seconda di come "interpreta" questa recentissima novellazione il solito OdV zelante ( o semplicemente appena tornato dalle ferie e quindi all'oscuro di quanto successo) o magistrato di ciò investito, che il 14 agosto, data di pubblicazione in GURI sta di sicuro in ferie a meno che non fosse di turno e per ingannare il tempo tra un arresto e un omicidio si sia messo a sfogliare la GURI.

Poi, quando io dico che per evitare a tutto il resto d'italia sto casino sarebbe bastato che i presumibili consulenti ipergalattici di fincantieri trieste apparassero prima della cassazione sto fatto del deposito temporaneo di cui alla lettera bb) dello stesso articolo, che pure è stato introdotto per la stessa questione, allora sono io che sono "scostumata"...

_________________
sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
Aurora Brancia
Aurora Brancia
Moderatrice

Messaggi : 3848
Data d'iscrizione : 02.09.11
Età : 71
Località : Napoli

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Ven Ago 28, 2015 10:32 pm

Aurora Brancia ha scritto:ahem ahem, cough cough (il tutto sta per tossicina)...
ecco, cirillino nostro, la questione è proprio che adesso, secondo la L. 125/2015 fresca uscita, sono tutti e due produttori del rifiuto, anche il "committente" ovvero il soggetto al quale sia riferibile la produzione.
Quindi, mentre "prima" c'era un unico produttore ed era chi materialmente effettuava la bonifica da amianto, adesso (anche per i privati, badate bene!) i produttori sono entrambi: chi fa il lavoro e chi glielo commissiona.
resto della mia Aurò, IL produttore da indicare è uno, che poi, giuridicamente, ci sia responsabilotà pure del committente è altra cosa.
Se produttore è da imdicare è pure il committente:
- modifichiamo il modello FIR
- vediamo cosa sucecde alla cat 2bis dell'AGA

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Supremoanziano Ven Ago 28, 2015 11:19 pm

Ahimè, sono d'accordo con Aurora.
Ora i i produttori di rifiuti (da come la leggo io, ma sono notoriamente un estremista) sono minimo due: chi materialmente produce il rifiuto (ad esempio l'impresa edile che demolisce un muretto) ed il suo committente (il padrone del muretto).
Se mi girano i cinque minuti vi faccio anche questo esempio:
sono l'estetista Nunziatella che non avendo clienti mi rivolgo al tipografo Giuseppino che mi stampi 1.000.000 di depliant dove illustro le mie arti.
La domanda è: chi è il produttore dei rifiuti prodotti per fare 1.000.000 di depliant (barattoli di colore, ritagli di carta, solvente ecc. ecc.)? Siamo sicuri che sia solo Giuseppino?
Supremoanziano
Supremoanziano
Utente Attivo

Messaggi : 1495
Data d'iscrizione : 06.04.11
Località : Casa di riposo

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Ven Ago 28, 2015 11:40 pm

Supremoanziano ha scritto:Ahimè, sono d'accordo con Aurora.
Ora i i produttori di rifiuti (da come la leggo io, ma sono notoriamente un estremista) sono minimo due: chi materialmente produce il rifiuto (ad esempio l'impresa edile che demolisce un muretto) ed il suo committente (il padrone del muretto).
vista l'ora ho la palpebra cha cala e aggiungo solo ste 2 righe.
Questa cosa dell'impresa e del committente è datata.
Ci sono sentenze che stabiliscono che il produttore è l'impresa e il committente è "corresponsabile" nella corretta gestione del rifiuto originato "dalla SUA decisione di abbattere il muretto"
Ora, questa cosa è stata, amio avviso, (semplicemente) messa "nero su bianco" nella norma, definendo, una volta per tutte che, il committente, non può fregarsene beatamente di che fine faranno i calcinacci del SUO muretto semplicemente perchè la demolizione l'ha fatta l'impresa da lui incaricata ma, nel FIR, il produttore da indicare (a mio avviso) resta l'impresa; vogliamo mettere nel campo annotazioni anche il nome del committente?
Di fatto c'è già risultando, quale luogo di partenza indicato nella casella "produttore", l'indirizzo e il civico di "casa mia".


_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  zorba Lun Ago 31, 2015 7:49 am

cirillo ha scritto:Questa cosa dell'impresa e del committente è datata.
Ci sono sentenze che stabiliscono che il produttore è l'impresa e il committente è "corresponsabile" nella corretta gestione del rifiuto originato "dalla SUA decisione di abbattere il muretto"
Ora, questa cosa è stata, amio avviso, (semplicemente) messa "nero su bianco" nella norma, definendo, una volta per tutte che, il committente, non può fregarsene beatamente di che fine faranno i calcinacci del SUO muretto semplicemente perchè la demolizione l'ha fatta l'impresa da lui incaricata ma, nel FIR, il produttore da indicare (a mio avviso) resta l'impresa; vogliamo mettere nel campo annotazioni anche il nome del committente?
Di fatto c'è già risultando, quale luogo di partenza indicato nella casella "produttore", l'indirizzo e il civico di "casa mia".
Io ci andrei cauto con questa idea del “tanto non cambia nulla perché in fondo era così anche prima”...
Se è vero che ad un certo punto [e parliamo della famosa sentenza Rigotti n. 4957 del 21 aprile 2000] c'era stata un'interpretazione della Cassazione che aveva individuato come “produttore dei rifiuti” anche il committente proprietario dell'immobile o intestatario della concessione edilizia, è altrettanto vero che in seguito tale orientamento era stato smentito dalla stessa Cassazione, che nell'identificare il “produttore dei rifiuti” aveva valorizzato il dato meramente materiale della condotta, per cui per produttore dei rifiuti si doveva intendere solo colui la cui attività aveva prodotto i rifiuti, in quanto dalle norme vigenti non era derivabile alcun obbligo di garanzia a carico del committente [vedasi Cass. Pen., Sez. III, 1 aprile 2003, n. 15165 e 19 ottobre 2004, n. 40618].

Ora, se mi permetti, sotto il profilo della sussistenza o meno di una posizione di garanzia del committente potrebbe cambiare molto...

zorba
zorba
Utente Attivo

Messaggi : 382
Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Lun Ago 31, 2015 8:52 am

zorba ha scritto:Ora, se mi permetti, sotto il profilo della sussistenza o meno di una posizione di garanzia del committente potrebbe cambiare molto...
Forse leggendo con attenzione quello che ho scritto:
cirillo ha scritto:.... definendo, una volta per tutte che, il committente, non può fregarsene beatamente di che fine faranno i calcinacci del SUO muretto semplicemente perchè la demolizione l'ha fatta l'impresa da lui incaricata...
pur restando del parere che, nel FIR, nella casella "produttore", va indicata l'impresa (che, ricordo, era l'oggetto del primo quesito postato)

p.s.
per inciso, questa linea di condotta, personalmente, l'ho sempre tenuta da ben ben prima delle modifica introdotte all'art. 183 dalla L.125/2015

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  zorba Lun Ago 31, 2015 9:11 am

cirillo ha scritto:p.s.
per inciso, questa linea di condotta, personalmente, l'ho sempre tenuta da ben ben prima delle modifica introdotte all'art. 183 dalla L.125/2015
Bene.
Ma il problema, forse, esula dallo scrupolo rigoroso e straordinario del singolo operatore...

Quale ulteriore elemento di "imprevedibilità" di quali saranno le conseguenze delle recenti modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", vorrei ricordare che le stesse non sono nate da un coerente e progressivo ragionamento giuridico del legislatore, ma solo dalla necessità di disinnescare (in modo evidentemente "urgente" ed "improvvisato") l'esito della sentenza Cass.  n. 5916 del 10 febbraio 2015 relativa ai rifiuti generati nel porto di Monfalcone.
In quel caso, infatti, la Cassazione aveva correttamente individuato il deposito temporaneo nel raggruppamento di rifiuti effettuato «ad opera dello stesso produttore e nell’area dove il rifiuto viene prodotto». Il raggruppamento era stato invece effettuato da Fincantieri (subappaltante) sui rifiuti prodotti da soggetti diversi (subappaltatori), in un luogo (banchina del porto) diverso da quello dove i rifiuti erano stati prodotti (a bordo delle navi in costruzione).
A seguito delle modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", i depositi temporanei degli scarti di lavorazione realizzati sulla banchina del cantiere di Monfalcone ora sono legittimi poiché i rifiuti derivanti dalla costruzione delle navi sono "prodotti" anche dalla Fincantieri che, come tale, può posizionarli in deposito temporaneo senza autorizzazione.

Cosicché, per risolvere la specifica grana di cui sopra, si è adottata la modifica di una norma di carattere generale che rischia di aprirne molte altre (di grane)...

cirillo ha scritto:pur restando del parere che, nel FIR, nella casella "produttore", va indicata l'impresa (che, ricordo, era l'oggetto del primo quesito postato)
Mi pare di avere già detto che anche secondo me questa sarebbe la cosa più sensata ed opportuna.
Ma, in assenza di ulteriori precisazioni delle autorità competenti, esprimiamo sempre e solo opinioni personali.
E se un soggetto particolarmente estroso, committente dei lavori, volesse inserire nel formulario solo il proprio nome come "produttore dei rifiuti", ignorando completamente l'impresa che li aveva materialmente prodotti? Sarebbe comunque corretto? Sarebbe una compilazione incompleta o inesatta? Rolling Eyes


Ultima modifica di zorba il Lun Ago 31, 2015 10:26 am - modificato 1 volta.
zorba
zorba
Utente Attivo

Messaggi : 382
Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  isamonfroni Lun Ago 31, 2015 10:07 am

zorba ha scritto:
cirillo ha scritto:p.s.
per inciso, questa linea di condotta, personalmente, l'ho sempre tenuta da ben ben prima delle modifica introdotte all'art. 183 dalla L.125/2015
Bene.
Ma il problema, forse, esula dallo scrupolo rigoroso e straordinario del singolo operatore...

Quale ulteriore elemento di "imprevedibilità" di quali saranno le conseguenze delle recenti modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", vorrei ricordare che le stesse non sono nate da un coerente e progressivo ragionamento giuridico del legislatore, ma solo dalla necessità di disinnescare (in modo evidentemente "urgente" ed "improvvisato") l'esito della sentenza Cass.  n. 5916 del 10 febbraio 2015 relativa ai rifiuti generati nel porto di Monfalcone.
In quel caso, infatti, la Cassazione aveva correttamente individuato il deposito temporaneo nel raggruppamento di rifiuti effettuato «ad opera dello stesso produttore e nell’area dove il rifiuto viene prodotto». Il raggruppamento era stato invece effettuato da Fincantieri (subappaltante) sui rifiuti prodotti da soggetti diversi (subappaltatori), in un luogo (banchina del porto) diverso da quello dove i rifiuti erano stati prodotti (a bordo delle navi in costruzione).
A seguito delle modifiche della definizione di "produttore di rifiuti", i depositi temporanei degli scarti di lavorazione realizzati sulla banchina del cantiere di Monfalcone ora sono legittimi poiché i rifiuti derivanti dalla costruzione delle navi sono "prodotti" anche dalla Fincantieri che, come tale, può posizionarli in deposito temporaneo senza autorizzazione.

Cosicché, per risolvere la specifica grana di cui sopra, si è adottata la modifica di una norma di carattere generale che rischia di aprirne molte altre (di grane)...


Ecco appunto, concordo fino alle virgole!

_________________
Un kiss vale più di mille parole!
Ma, a volte bapho è ancora meglio!
isamonfroni
isamonfroni
Moderatrice

Messaggi : 12744
Data d'iscrizione : 18.10.10
Età : 66
Località : roma

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Lun Ago 31, 2015 10:21 am

MOD. OT ON
cirino ha scritto:pur restando del parere che, nel FIR, nella casella "produttore", va indicata l'impresa (che, ricordo, era l'oggetto del primo quesito postato)
zorba ha scritto:Mi pare di avere già detto che anche secondo me questa sarebbe la cosa più sensata ed opportuna...
domanda:
chi è "cirino"?
Very Happy
MOD. OT OFF

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  zorba Lun Ago 31, 2015 10:29 am

cirillo ha scritto:MOD. OT ON
domanda:
chi è "cirino"?  Very Happy
MOD. OT OFF
Scusa... E' un collega, l'abitudine fa brutti scherzi  Very Happy Very Happy  Very Happy
Ho corretto.
zorba
zorba
Utente Attivo

Messaggi : 382
Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  cirillo Lun Ago 31, 2015 10:30 am

zorba ha scritto:
cirillo ha scritto:MOD. OT ON
domanda:
chi è "cirino"?  Very Happy
MOD. OT OFF
Scusa... E' un collega, l'abitudine fa brutti scherzi  Very Happy Very Happy  Very Happy
Ho corretto.
pensavo di esser rimasto "col cirino in mano" Razz

_________________
si deficit fenum accipe stramen Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Musik710
cirillo
cirillo
Moderatore

Messaggi : 7404
Data d'iscrizione : 24.05.11
Età : 68
Località : veneto

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Aurora Brancia Lun Ago 31, 2015 11:13 am

Grazie per il n° di sentenza, zorba!  Very Happy
comunque, non è andata come l'hai descritta tu, la questione.
Il materiale non stava affatto sulla "banchina" del porto, ma negli appositi magazzini di Fincantieri, Committente e nel cui interesse sono svolte la attività che danno origine a rifiuti.
Fincantieri infatti, fa così in TUTTI i suoi cantieri, proprio per evitare che anche gli eventuali residui di lavorazione che non sono rifiuti "spariscano", visto che fornisce lei i materiali di gran parte di essi quando gli stessi sono legati a specifiche costruttive particolari.
E' come quando ti fai ridare dal sarto la stoffa avanzata dall'averti confezionato un abito (uso consolidato quando gli si porta stoffa pregiata) o se ti fai dare gli avanzi di un pasto a ristorante: quella è roba tua, l'hai pagata tu e decidi tu cosa fartene di quello che non è stato impiegato nel vestito (una coperta patchwork, ad esempio) ovvero che non ti sei mangiato lì sul posto (e magari pensi che te lo scaldi domani sera per cena...).

A me, questo comportamento di fincantieri sembra corretto e oggettivamente rispettoso sia dell'ambiente che delle proprie esigenze industriali, MA avrebbe richiesto delle formalizzazioni procedurali e contrattuali che, trattandosi di azienda oltre tutto certificata ISO EN UNI 14001, mi  colpisce non siano state evidenziate, sempre che le abbiano previste come mi aspetto da un auditor interno ed a maggior ragione da un verificatore terzo.  

Tecnicamente, il presunto "reato" commesso dagli appaltatori - quindi, non subappaltatori - è avere messo dei materiali comunque di risulta in "depositi temporanei" di proprietà ed in gestione di fincantieri, così come sarebbe quello di avere "gestito" in deposito rifiuti prodotti da terzi quello di fincantieri. Ed è su questo aspetto che si è attaccato il PM, dagli atti come desumibili da quello che riferisce la suprema corte , riferendo che

sentenza Cass. n. 5916/15, pag. 5 ha scritto:affinché si possa parlare di deposito temporaneo, come tale esente dall'obbligo di autorizzazione, è necessario, prescindendosi dagli, ora non rilevanti, requisiti quantitativi e di durata del deposito, che esso avvenga ad opera dello stesso produttore e nell'area ove il rifiuto viene prodotto.
Nel caso di specie, invece, il deposito è frutto dell'intervento diretto di Fincantieri ed è eseguito in un'area distinta rispetto a quella ove i rifiuti sono prodotti verso la quale gli stessi sono conferiti appunto attraverso l'intervento di Fincantieri, che li preleva da bordo nave e li trasferisce sulla terraferma ove, peraltro, gli stessi sono oggetto di successiva lavorazione - principalmente si tratta della loro cernita in funzione delle varie tipologie di rifiuto presenti - a cura di una ulteriore ditta a ciò incaricata da Fincantieri.

In questa condotta la cassazione ha inteso ritenersi fondato il fumus juris che ha motivato il ricorso del PM avverso la decisione di non convalida del sequestro del GIP, cioè trattarsi non di semplice deposito preliminare ai sensi del punto 3 della lettera bb) di art. 183 c.1, ma di "stoccaggio" come definito alla lettera aa) immediatamente precedente, il che necessita di autorizzazione.
E siccome ste cose dal bordo venivano portate "alla rinfusa" a terra e solo giunte a terra venivano sistemate negli appositi box dedicati - nota bene: codice cer per codice cer, e P messi in luoghi diversi dai NP e gli scarti riutilizzabili quanto gli eventuali sottoprodotti a loro volta a parte, mi consta -ciò a parere della Cassazione può giustificare che il PM ci abbia ravvisato un "deposito incontrollato" p. e p. dal'art. 256, non altrimenti specificato, io ritengo abbia ipotizzato violazione dei commi 1 e 2 ma non ho "le carte".

Ora, non voglio mettermi adesso a dire qui come secondo me andava discussa la questione a monte, perchè sono cacchi di fincantieri da chi sceglie di farsi affiancare sia come legali che come CTP e se la piangessero loro, ma solo per ribadire che la cassazione ha rinviato la patata bollente al tribunale di gorizia e che sempre secondo me la questione poteva essere risolta amministrativamente nelle more della pubblicazione delle motivazioni, visto che dal 9 luglio 2014 -che hanno deciso a roma- sino al 15 febbraio 2015 -che sono uscite le motivazioni- di tempo ne hanno avuto.

Naturalmente, e sempre secondo me, è indecente che nemmeno al MATTM o al MISE nessuno sia stato in grado di fornire un cacchio di suggerimento operativo interno a Fincantieri sia pure di emergenza ma senza bisogno di fare sto casino nazionale.

Ricordo al merito come purtroppo sempre più spesso occorra fare ricorso alla Cassazione per superare le particolarità locali, che sono particolari sia nel bene che nel male, e l'unico limite è dato dagli atti che alla Cassazione vengono trasmessi.
Se la Cassazione dice "signor GIP, ma te le sei guardate bene queste carte? NO? ok, e allora rileggitele!" significa che la posizione tanto di fincantieri quanto degli appaltatori non è stata difesa e/o tecnicamente supportata come a mio avviso si sarebbe potuto fare.
Del senno di poi, tuttavia, come noto sono piene le fosse. E pure i cantieri.

_________________
sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
Aurora Brancia
Aurora Brancia
Moderatrice

Messaggi : 3848
Data d'iscrizione : 02.09.11
Età : 71
Località : Napoli

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  zorba Lun Ago 31, 2015 11:36 am

Aurora Brancia ha scritto:comunque, non è andata come l'hai descritta tu, la questione.
Per carità..., lungi da me l'idea di voler entrare nel merito della vicenda e dei suoi profili processuali! Very Happy

La citazione era solo per ricordare le modalità (che probabilmente non erano il frutto di una "evoluzione logica e ponderata del pensiero giuridico") con cui il governo aveva disinnescato con un decreto-legge proprio la vicenda specifica.
zorba
zorba
Utente Attivo

Messaggi : 382
Data d'iscrizione : 01.02.12

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Aurora Brancia Lun Ago 31, 2015 11:56 am

zorba ha scritto:...
La citazione era solo per ricordare le modalità (che probabilmente non erano il frutto di una "evoluzione logica e ponderata del pensiero giuridico") con cui il governo aveva disinnescato con un decreto-legge proprio la vicenda specifica.
Very Happy Very Happy Very Happy
Come ammiro la tua diplomazia...
Io non ci riuscirò mai, temo, nemmeno sforzandomi tanto.
Dovresti farmi lezione: magari non tutto della mia congenita signorilità è definitivamente perduto.

_________________
sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
Aurora Brancia
Aurora Brancia
Moderatrice

Messaggi : 3848
Data d'iscrizione : 02.09.11
Età : 71
Località : Napoli

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  isamonfroni Mar Set 01, 2015 9:49 am

Cari ragazzi, chiunque abbia messo piede, anche incidentalmente, dentro un qualunque stabilimento FINCANTIERI, sa che sono adusi gestire i rifiuti nel modo mirabilmente descritto da Aurora.

Fanno proprio così, e lo fanno anche molto bene (almeno negli stabilimenti che ho visto io) e nella piattaforma di "deposito temporaneo" ci si potrebbe mangiare per terra per quanto è ordinata e pulita, cosa che di sicuro non si può dire di tanti impianti " regolarmente autorizzati".

La cosa che mi fa veramente specie è che non abbiano mai pensato di farsi autorizzare le loro piattaforme come impianti D15/R13, al punto da arrivare, appunto al sequestro, alla Cassazione ed alla successiva modifica normativa "ad personam". (anche se trovo assai ridicolo che in un'area portuale debbano fare la VIA - visto che hanno a che fare con rifiuti pericolosi)

In quelli dove mi è capitato di lavorare, io ho certamente suggerito di perseguire questa strada, anche se sono stata sotterrata sotto una valanga di improperi e brutte parole.
Probabilmente, visto che costruivano prevalentemente naviglio militare hanno sempre ritenuto di essere equiparabili alle forze armate e quindi esclusi dal campo di applicazione della disciplina sui rifiuti ai tempi del Ronchi, oppure, molto più semplicemente avranno pensato: " ma vivaddio, siamo la Fincantieri, chi vuoi che se la prenda con noi".


_________________
Un kiss vale più di mille parole!
Ma, a volte bapho è ancora meglio!
isamonfroni
isamonfroni
Moderatrice

Messaggi : 12744
Data d'iscrizione : 18.10.10
Età : 66
Località : roma

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Supremoanziano Mar Set 01, 2015 11:55 am

Purtroppo per sistemare due eccezioni (grandi ed importanti, ma sempre eccezioni sono) hanno pensato bene di complicare le cose per tutti, compresi autoriparatori e falegnami. Evil or Very Mad Evil or Very Mad
Supremoanziano
Supremoanziano
Utente Attivo

Messaggi : 1495
Data d'iscrizione : 06.04.11
Località : Casa di riposo

Torna in alto Andare in basso

Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto Empty Re: Produttore CER 17.06.05* materiali da costruzione conteneti amianto

Messaggio  Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Pagina 1 di 3 1, 2, 3  Successivo

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.