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rifiuti con concentrazione di amianto minore di 1000 mg/kg: pericolosi o no?

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Messaggio  Giuliggia Lun Nov 10, 2014 6:20 pm

Buona sera,
un mio cliente deve dare il giusto CER a del materiale, ondulina, che deve smaltire proveniente dal tetto del suo capannone.
Hanno fatto fare una verifica analitica sulla concentrazione dell'amianto, ed è risultata minore di 1000 mg/kg.
Lui ha attribuito il CER 170604, è corretto secondo voi?
Io darei un CER pericoloso in quanto la presenza di amianto c'è, anche se al di sotto dei limiti...o sto pensando una stupidaggine?

Grazie
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Messaggio  Aurora Brancia Lun Nov 10, 2014 7:15 pm

diciamo che se chi ha redatto quel certificato con la dicitura < 1000 mg/kg è un "Laboratorio Qualificato", posso piangere per meno. Se non è un Laboratorio Qualificato, tutti reperibili al link http://www.salute.gov.it/portale/temi/p2_6.jsp?lingua=italiano&id=1790&area=Sicurezza%20chimica&menu=amianto quel certificato non ha alcun valore legale.
Che significa parlare di 1000 mg/kg, in caso di "materiali da costruzione contenenti amianto" ? Da noi, e in tutta la UE, è la sola presenza stessa di amianto a renderli "asteriscati", diverso è il concetto per la discarica, come spiego tra un momento...
Se, come invece tenderei a supporre, questo laboratorio è uno che si fa pagare per scrivere 4 stroppole a fila sulla carta, ricorderei che per quello che riguarda i rifiuti di MCA c'è la norma specialistica prevalente, che è il d.lgs. 248/04; sulle modalità di eliminazione, mediante collocamento in stoccaggio definitivo, alias discarica, si applica il DM 27 settembre 2010, come ricorda anche il 152.

Infine, se stiamo parlando di "tegole di copertura", io faccio analisi di amianto da oltre 25 anni e posso giurare sulla testa dei miei nipotini che non ho mai visto cemento amaianto con meno del 2-3 % di amianto, che sino a prova contraria equivale aritmeticamente a parlare di almeno 20.000-30.000 mg/kg.
Se il risultato che hanno scritto è solo "< 1000", ha un senso (ma non troppo) giusto se l'hanno fatto in FTIR, ma se l'analisi è stata eseguita in MOCF il risultato non può essere con il dato ponderale numerico.
In quei casi, si parla, al più, di tenore bassissimo, basso, medio o alto, ma siamo non tanti ad azzardarci in queste stime. (non numeri, stime!).
Se non è nemmeno indicata la metodica utilizzata, quel certificato vale anche meno del foglio su cui l'hanno stampato.
Questo mi fa pensare che l'amianto non ci sia; e, però, qualcuno sta cercardo di ciurlare nel manico - se non peggio - di qualcun altro.

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Messaggio  CROCIDOLITE Lun Nov 10, 2014 7:29 pm

L'eternit, ha in genere una concentrazione di amianto intorno al 15%. Una concentrazione sotto le 1000 ppm (0,1%) presuppone che non sia eternit (o similari.)

Sarebbe interessante capire come è stata fatta l'analisi, se il laboratorio era qualificato e attrezzato in merito, se le fibre viste dal laboratorio fossero realmente amianto, .... .

il rifiuto contenente amianto "eternit" o similari, è 170605 per definizione, che non è un codice specchio.
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Messaggio  Aurora Brancia Lun Nov 10, 2014 9:53 pm

CROCIDOLITE ha scritto:L'eternit, ha in genere una concentrazione di amianto intorno al 15%. Una concentrazione sotto le 1000 ppm (0,1%) presuppone che non sia eternit (o similari.)

Sarebbe interessante capire come è stata fatta l'analisi, se il laboratorio era qualificato e attrezzato in merito, se le fibre viste dal laboratorio fossero realmente amianto, .... .

il rifiuto contenente amianto "eternit" o similari, è 170605 per definizione, che non è un codice specchio.
Ok

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Messaggio  Giuliggia Mar Nov 11, 2014 11:09 am

il laboratorio è "qualificato" ed è presente nell'elenco che mi ha fornito Aurora Brancia.
I risultati analitici sono così riportati (scusate ma non riesco a copiare la tabella):
Parametro: Amianto
Metodo: VDI 3866 parte 1 cap.6:2000, VDI 3866 parte 2:2001
Concentrazione: < 1000
unità di misura: mg/kg
ka

Il cliente ha deciso per il 170604
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Messaggio  CROCIDOLITE Mar Nov 11, 2014 11:20 am

Giuliggia ha scritto:il laboratorio è "qualificato" ed è presente nell'elenco che mi ha fornito Aurora Brancia.
I risultati analitici sono così riportati (scusate ma non riesco a copiare la tabella):
Parametro: Amianto
Metodo: VDI 3866 parte 1 cap.6:2000, VDI 3866 parte 2:2001
Concentrazione: < 1000
unità di misura: mg/kg
ka

Il cliente ha deciso per il 170604

> a 1000 mg/l significa da 0 a 999 mg/l, per cui non si determina se l'amianto c'è o non c'è.
per il resto, resta valido quanto riportato al mio precedente post, ovvero amianto presente, 17 06 05, amianto non presente, altro CER.
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Messaggio  Giuliggia Mar Nov 11, 2014 11:30 am

CROCIDOLITE ha scritto:
Giuliggia ha scritto:il laboratorio è "qualificato" ed è presente nell'elenco che mi ha fornito Aurora Brancia.
I risultati analitici sono così riportati (scusate ma non riesco a copiare la tabella):
Parametro: Amianto
Metodo: VDI 3866 parte 1 cap.6:2000, VDI 3866 parte 2:2001
Concentrazione: < 1000
unità di misura: mg/kg
ka

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> a 1000 mg/l significa da 0 a 999 mg/l, per cui non si determina se l'amianto c'è o non c'è.
per il resto, resta valido quanto riportato al mio precedente post, ovvero amianto presente, 17 06 05, amianto non presente, altro CER.

E' proprio quello che ho detto al mio cliente...ma mi sono sentita rispondere che non sono un chimico nè un biologo bur ed è vero, però...non era difficile da capire!!!
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Messaggio  RMP_RT Mar Nov 11, 2014 11:35 am

Giuliggia ha scritto:

E' proprio quello che ho detto al mio cliente...ma mi sono sentita rispondere che non sono un chimico nè un biologo bur ed è vero, però...non era difficile da capire!!!

Nessuna buona azione rimane impunita Evil or Very Mad
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Messaggio  CROCIDOLITE Mar Nov 11, 2014 11:43 am

Giuliggia ha scritto:
CROCIDOLITE ha scritto:
Giuliggia ha scritto:il laboratorio è "qualificato" ed è presente nell'elenco che mi ha fornito Aurora Brancia.
I risultati analitici sono così riportati (scusate ma non riesco a copiare la tabella):
Parametro: Amianto
Metodo: VDI 3866 parte 1 cap.6:2000, VDI 3866 parte 2:2001
Concentrazione: < 1000
unità di misura: mg/kg
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> a 1000 mg/l significa da 0 a 999 mg/l, per cui non si determina se l'amianto c'è o non c'è.
per il resto, resta valido quanto riportato al mio precedente post, ovvero amianto presente, 17 06 05, amianto non presente, altro CER.

E' proprio quello che ho detto al mio cliente...ma mi sono sentita rispondere che non sono un chimico nè un biologo bur ed è vero, però...non era difficile da capire!!!

più che di un chimico o di un biologo, il tuo cliente prossimamente potrebbe aver bisogno di un buon avvocato!
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Messaggio  RMP_RT Mar Nov 11, 2014 11:49 am

Considerazioni a parte sul futuro del cliente Giuliggia, credo che il lei abbia fatto il suo lavoro facendo notare l'inadeguatezza dell'analisi, certo è che la disinformazione porta a commettere grossolani errori che potrebbero essere evitati grazie ad una splendida banca dati universale come internet sulla quale chiunque con un pò di pazienza può trovare utili nozioni per far come minimo sorgere un ragionevole dubbio, ma ne capitano tutti i giorni purtroppo in italia siamo un pò ottusi Evil or Very Mad

E con un bel Affaracci Suoi chiudo Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Messaggio  Aurora Brancia Mar Nov 11, 2014 12:45 pm

http://www.vdi.eu/guidelines/vdi_3866_blatt_5-bestimmung_von_asbest_in_technischen_produkten_rasterelektronenmikroskopisches_verfahren/

Il metodo usato sembrerebbe essere il SEM.
Mi pare almeno tendenzioso scriverlo con un riferimento tedesco, giusto per non fare capire che si è adottata una tecnica inidonea alla determinazione quali-quantitativa rappresentata dalla richiesta ricevuta.
Si dà il caso, infatti, che in Italia il SEM sia validato solo per la "presenza" sul materiale massivo, e siccome con il SEM, come con la MOCF, puoi trovare anche una sola fibra di amianto presente  nel campione, il risultato "< 1000 mg/kg" è da attribuire al fatto che, come sta scritto anche nell'indice della metodica, per quanto riguarda la percentuale essa è fatta per "stima", Copioincollo la relativa parte in inglese, dall'indice della metodica:

VDI 3866 ha scritto:Sample preparation . . . . . . . . . . . . . . 5
4.1 General . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
4.2 Preliminary examination of a compact
sample . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 5
4.3 Sample pretreatment . . . . . . . . . . . . 6
4.4 Sample preparation . . . . . . . . . . . . . 6
5 Microscopic examination . . . . . . . . . . . 7
5.1 SEM examination of samples . . . . . . . 7
5.2 Fibre identification by means of EDXA . . 8
5.3 SEM instrument settings . . . . . . . . . . 9
5.4 Estimation of the asbestos percentage . . . 11

... e magari si sono anche presi 400 €, per farla in SEM...

P.S: leggo ora che sei di pescara: in abruzzo, non c'è nessun laboratorio autorizzato al SEM... e neppure nelle vicine Marche...

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Messaggio  Aurora Brancia Mar Nov 11, 2014 1:18 pm

chiedo molto scusa: HO SCRITTO UNA SCIOCCHEZZA.
Mi sono fermata alla prima voce di google.
Invece, le parti 1 e 2 della VDI 3866 riguardano rispettivamente la preparazione del campione e l'analisi in FTIR.
Vero che la sensibilità della metodica è dello 0,1%, ma la sensibilità "analitica" può anche essere maggiore.
Anche per l'analisi in infrarosso, comunque, la normativa italiana prescrive una preliminare analisi in microscopia ottica, che sia MOCF o stereomicroscopia, per verificare la presenza in sè di "fibre". Se non ci sono fibre in assoluto, è evidente che con un esito strumentale "< 1000 mg/kg" il risultato analitico certificato deve essere "assente".

E tutti quelli che sono abilitati allo FTIR in abruzzo fanno anche la MOCF...

P.S: avrei potuto semplicemente cancellare il mio post precedente e cambiare con quello che ho appena scritto: non l'ho fatto 1) perchè ritengo doveroso non ciurlare mai nel manico, da un lato, e dall'altro 2) perchè ritengo altrettanto doveroso chiedere scusa quando si sbaglia: se si è in buona fede.

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Messaggio  Giuliggia Mar Nov 11, 2014 1:24 pm

Aurora Brancia ha scritto:chiedo molto scusa: HO SCRITTO UNA SCIOCCHEZZA.
Mi sono fermata alla prima voce di google.
Invece, le parti 1 e 2 della VDI 3866 riguardano rispettivamente la preparazione del campione e l'analisi in FTIR.
Vero che la sensibilità della metodica è dello 0,1%, ma la sensibilità "analitica" può anche essere maggiore.
Anche per l'analisi in infrarosso, comunque, la normativa italiana prescrive una preliminare analisi in microscopia ottica, che sia MOCF o stereomicroscopia, per verificare la presenza in sè di "fibre". Se non ci sono fibre in assoluto, è evidente che con un esito strumentale "< 1000 mg/kg" il risultato analitico certificato deve essere "assente".

E tutti quelli che sono abilitati allo FTIR in abruzzo fanno anche la MOCF...

P.S: avrei potuto semplicemente cancellare il mio post precedente e cambiare con quello che ho appena scritto: non l'ho fatto 1) perchè ritengo doveroso non ciurlare mai nel manico, da un lato, e dall'altro 2) perché ritengo altrettanto doveroso chiedere scusa quando si sbaglia: se si è in buona fede.


Aurora, hai tutta la mia stima per la tua correttezza.

A questo punto potreste consigliarmi quali sono le metodiche corrette ed esaustive per escludere la presenza di amianto nel campione?
Vorrei provare un nuovo approccio con questo cliente...non può andare peggio di così Laughing
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Messaggio  Aurora Brancia Mar Nov 11, 2014 7:48 pm

Analisi in MOCF, per la ricerca di fibre e qualitativa delle fibre... spiegandogli -magari riassunto Smile -  quanto ti ho detto sin qua.
Se è una copertura, che non è un materiale isolante, non va bene il 17 05 04, visto che -se non c'e amianto come io sono pronta a giocarmi le OO- è un non pericoloso, per i cui residui di demolizione ritengo accettabile e verosimile anche un 17 01 01, che ne consentirebbe l'invio a discarica PER INERTI, e quindi assai più economica, anche senza caratterizzazione (anche se la morfologia di onduline senz'altro scatenerebbe le paure ancestrali del gestore) oppure a recupero in R5, se non addirittura in R10 se è stato fatto anche il test di cessione, soluzioni senz'altro ambientalmente assai più compatibili.
Prova a dirgliela a forma di soldini: con l'amore si risolvono tante cose...  

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