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Ambulatorio veterinario e registri c/s

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Messaggio  marcogio85 Gio Feb 13, 2014 4:56 pm

Buongiorno a tutti... Ho avuto modo di
apprezzare una sentenza di cassazione che, da come l'ho intesa io, ha fatto chiarezza (ma a me non troppa) su obbligo tenuta registro carico scarico rifiuti sanitari... In pratica se lo studio veterinario o medico (odontotecnico ecc) è in forma ambulatoriale è soggetto a registro perché non svolge solo più lavoro intellettuale... Ora, visto che a marzo, scatta il sistri anche per i "piccoli" produttori voi avete esperienze in merito... Anche dal punto di vista di giurisprudenza amministrativa o ingiuntive della provincia...
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Messaggio  Supremoanziano Gio Feb 13, 2014 5:51 pm

E' chiedere troppo inviare un link, un pdf, un qualcosa da leggere in merito?
Grazie
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Messaggio  marcogio85 Gio Feb 13, 2014 6:19 pm

http://www.ordineveterinarimantova.it/Organi%20Ordine/Rifiuti%20sanitari.htm
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Messaggio  marcogio85 Gio Feb 13, 2014 6:19 pm

Adesso mando altro... La famosa sentenza
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Messaggio  marcogio85 Gio Feb 13, 2014 6:28 pm

http://www.ordinemedicivenezia.it/pagine/index.php?Module=News&Detail=52
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Messaggio  marcogio85 Gio Feb 13, 2014 7:17 pm

http://www.numedionline.it/apps/essay.php?id=6722
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Messaggio  marcogio85 Gio Feb 13, 2014 7:35 pm

http://spazioinwind.libero.it/ambientekr/normativa/rifiuti/rifiutcircolaremedici14121999.htm

Ci ho messo un pò ma ho trovato la circolare... Scusate il ritardo
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Messaggio  Aurora Brancia Gio Feb 13, 2014 11:32 pm

marcogio85 ha scritto:Buongiorno a tutti... Ho avuto modo di apprezzare una sentenza di cassazione che, da come l'ho intesa io, ha fatto chiarezza (ma a me non troppa) su obbligo tenuta registro carico scarico rifiuti sanitari... In pratica se lo studio veterinario o medico (odontotecnico ecc) è in forma ambulatoriale è soggetto a registro perché non svolge solo più lavoro intellettuale... Ora, visto che a marzo, scatta il sistri anche per i "piccoli" produttori voi avete esperienze in merito... Anche dal punto di vista di giurisprudenza amministrativa o ingiuntive della provincia...

Scusami, ma io questa presunta "chiarezza" in quella sentenza non ce la vedo proprio, così come NON sono assolutamente d'accordo sul fatto che un veterinario "privato" non produca rifiuti sanitari, anche pericolosi. Tanto per cominciare, la sentenza risale ad una fattispecie del 2004 e rigetta il ricorso di un "centro estetico" che sul volantino di pubblicizzava come centro di medicina estetica ma poi -beccata la sanzione- si voleva autodeclassare subito a semplicee estetista...
Detto ciò, ti ricordo che nell'Allegato D degli allegati alla parte Quarta del dlgs. 152/06 c'è un intero capitolo dedicato a "Rifiuti prodotti dal settore sanitario e veterinario o da attività di ricerca collegate (tranne i rifiuti di cucina e di ristorazione non direttamente provenienti da trattamento terapeutico)", capitolo/ famiglia 18 xx xx.
Soprattutto, ti ricordo che anche i rifiuti della medicina veterinaria possono essere pericolosi e come tali  sono esplicitamente richiamati nella normativa specifica dei rifiuti sanitari, D.lgs. 254/2003, art. 2 comma 1 lettera d) punto 3) dove si legge in particolare:

D.Lgs. 254/03, art. 2 ha scritto:3) i rifiuti provenienti da attivita' veterinaria, che:
       3a) siano contaminati da agenti patogeni per l'uomo o per gli
        animali;
       3b) siano venuti a contatto con qualsiasi liquido biologico secreto
       od escreto per il quale sia ravvisato, dal medico veterinario
       competente, un rischio di patologia trasmissibile attraverso tali
       liquidi;

E, sinceramente, in casa abbiano avuto troppi gatti e cani per non conoscere degli studi veterinari, anche di singoli professionisti, che non erano nè sono di certo paragonabili al megacardiologo con studio ipergalattico da 300€ per sedersi a parlare e non meno di 500 per stendersi sul lettino. In uno studio veterinario, nulla di più facile che a qualche animaletto scappi uno o più bisognini, il veterinario fa interventi chirurgici (pensa alla sterilizzazione...), pratica vaccinazioni, medica ferite etc. etc. etc. . E tendo ad escludere che si lasci il bisognino a terra per visitare e magari fare anche le analisi alla bestiolina e poi decidere dopo se la segature/lettiera sporche vadano in un contenitore o in un altro... Almeno, la ns. veterinaria non lo fa, e smaltisce come potenzialmente a rischio infettivo anche le lettiere degli animaletti che restano lì per un po', trovatelli che le portano da strada compresi.
Quindi, se ti stai ponendo il problema "sistri sì/sistri no", un'attività di quel genere è di sicuro "sistri sì" perchè è tecnicamente impossibile che non si facciano rifiuti sanitari periclosi comedefiniti ex lege. E sì, di certo l'esperienza conta, ma prima dipotersela fare comunque occorre avere conoscenza almeno di base della normativa pertinente.  

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Messaggio  marcogio85 Ven Feb 14, 2014 7:10 am

Meno male che ci sei tu che sai tutto...
Lo so anche io che i veterinari producono rifiuti sanitari pericolosi non mi serviva che lo dicessi tu...
Ti sei fatta bella su cose NOTE ma il problema non lo hai affrontato forse perché non sai dare una risposta...

La normativa la conosco anche io... Il problema è che esclude dalla tenuta del registro se non si è inquadrati in ente o impresa... (codice civile)... Fino al 2 agosto esiste ancora l'obbligo...
A volte possono adempiere con la mera conservazione dei fir...

Io chiedevo pareri... Tutto qui... Non mi servono lezioni su rifiuti sanitari e tue esperienze dal veterinario
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Messaggio  ceresio18 Ven Feb 14, 2014 11:17 am

Ragazzi smorziamo i toni, alla fine siamo sul forum per aiutarci a vicenda.
A mio avviso il veterinario che lavora da solo non deve iscriversi al SISTRI appunto perchè non costituisce ente o impresa.
Conserverà ora i FIR e poi le schede SISTRI area Movimentazione.... e stop
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Messaggio  Supremoanziano Ven Feb 14, 2014 3:00 pm

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Messaggio  marcogio85 Ven Feb 14, 2014 3:07 pm

Grazie... Quindi a vostro parere un veterinario che effettua, con mezzi e macchinari specialistici, operazioni in ambulatorio è soggetto all'adempimento...?... Da solo sicuramente non potrebbe operare...
Ciò che rende impresa un veterinario è la predisposizione di struttura e mezzi per dare un servizio...?...
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Messaggio  Aurora Brancia Ven Feb 14, 2014 9:47 pm

In Italia non abbiamo la definizione di impresa (qualunque cosa ne dica il 152...) bensì di imprenditore:

Codice Civile ha scritto:Art. 2082.
Imprenditore.
È imprenditore chi esercita professionalmente una attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi.

peraltro, l'esercizio della professione di veterinario è "regolamentata", e rientra tra quelle previste dal C.C. all'art. 2229

Esercizio delle professioni intellettuali.
La legge determina le professioni intellettuali per l'esercizio delle quali è necessaria l'iscrizione in appositi albi o elenchi.

L'accertamento dei requisiti per l'iscrizione negli albi o negli elenchi, la tenuta dei medesimi e il potere disciplinare sugli iscritti sono demandati alle associazioni professionali, sotto la vigilanza dello Stato, salvo che la legge disponga diversamente.
etc.

Ora, atteso che tutti i professionisti sono tecnicamente imprenditori, magari solo di se stessi ma comunque imprenditori come definiti dall'art. 2082 C.C., il "non obbligo" alla gestione documentale relativa ai rifiuti è evidentemente legata non all'essere o meno "impresa", che senza dubbio sono, bensì alla possibilità di produrre o meno anche "rifiuti" nella loro produzione di beni e servizi, o meglio a dirsi servizi, segnatamente servizi sanitari agli animali.
Visto che sapevi che è possibile la produzione di rifiuti pericolosi in un  ambulatorio veterinario, la risposta al tuo quesito iniziale è e non pteva non essere che:

Art. 190 - Registri di carico e scarico
1. Sono obbligati alla compilazione e tenuta dei registri di carico e scarico dei rifiuti:
(comma così sostituito dall'art. 11, comma 12-bis, legge n. 125 del 2013)
a) gli enti e le imprese produttori iniziali di rifiuti speciali pericolosi
....
1-bis. Sono esclusi dall'obbligo della tenuta dei registri di carico e scarico:
(comma così sostituito dall'art. 11, comma 12-bis, legge n. 125 del 2013)
a) gli enti e le imprese obbligati o che aderiscono volontariamente al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all'articolo 188-bis, comma 2, lettera a), dalla data di effettivo utilizzo operativo di detto sistema;
....
8. I produttori di rifiuti pericolosi che non sono inquadrati in un’organizzazione di ente o impresa, sono soggetti all’obbligo della tenuta del registro di carico e scarico e vi adempiono attraverso la conservazione, in ordine cronologico, delle copie delle schede del sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all´articolo 188-bis, comma 2, lett. a), relative ai rifiuti prodotti, rilasciate dal trasportatore dei rifiuti stessi.

Quindi, se ci si scansa il registro cartaceo numerato comunque c'è un registro costituito prima dai soli FIR e poi dalle schede sistri rilasciate dal trasportatore. e questo in generale.


Poichè però il 188-ter dice che "188-ter. Sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI)
(articolo introdotto dall'art. 16, comma 1, lettera b), del d.lgs. n. 205 del 2010)
1. Sono tenuti ad aderire al sistema di controllo della tracciabilità dei rifiuti (SISTRI) di cui all'articolo 188-bis, comma 2, lettera a), gli enti e le imprese produttori iniziali di rifiuti speciali pericolosi (etc)
e un professionista veterinario è anche "impresa" quando conduce un ambulatorio perchè esercita professionalmente una attività economica organizzata, io ne deduco che è "sistri sì". Se invece  non è "organizzata" come attività economica, e quindi in ipotesi non ha un ambulatorio - che deve essere autorizzato - ma fa solo consulenze (?) o va lui di persona a casa della bestiola ma si limita a visitarla (escludo possa chiederle cosa accusa ed averne anche risposta) in teoria non deve tenere il registro (e quindi non è  obbligato nemmeno al sistri) ma potrà attestare il corretto smaltimento degli eventuali rifiuti pericolosi prodotti (es. guanti monouso o camici contaminati), solo con i FIR e poi dopo le schede sistri: ma se questo ha un senso reale con il cardiologo o l'internista, che fa solo studio ma non "ambulatorio", non riesco proprio ad immaginare una assimilabilità per il veterinario in genere, ma nemmeno per il medico sì ma ginecologo, e neppure per l'oculista o il dentista.
Spero di esserti riuscita più esauriente, ed averti anche spiegato perchè secondo me sistri sì anche per i veterinari, qualunque cosa ne pensi l'ordine o ne dica, per scansare costi ai propri iscritti.

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Messaggio  marcogio85 Sab Feb 15, 2014 6:47 am

Grazie... Aurora i tuoi concetti sono assolutamente perfetti e chiarissimi... Non posso che essere d'accordo con te nelle tue opinioni...

Ps... Forse una circolare ministeriale scritta come hai esposto i concetti tu sarebbe auspicabile... :-)... Purtroppo il legislatore (a mia opinione) non è chiaro apposta per avere quel limbo di incertezza...
Grazie ancora
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Messaggio  Aurora Brancia Sab Feb 15, 2014 1:39 pm

marcogio85 ha scritto:Grazie... Aurora i tuoi concetti sono assolutamente perfetti e chiarissimi... Non posso che essere d'accordo con te nelle tue opinioni...

Ps... Forse una circolare ministeriale scritta come hai esposto i concetti tu sarebbe auspicabile... :-)... Purtroppo il legislatore (a mia opinione) non è chiaro apposta per avere quel limbo di incertezza...
Grazie ancora
Purtroppo, il Legislatore non ha mai lavorato 1 giorno sul serio in vita sua.

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Messaggio  fabio65 Sab Feb 15, 2014 8:19 pm

Mi inserisco nella discussione per postare un parere assolutamente diverso da quello della collega di forum Aurora i cui interventi, premetto, apprezzo e rispetto.
Infatti se la sua interpretazione fosse corretta mi domando quale studio medico in generale potrebbe considerarsi non inquadrato in Ente o Impresa.
E' palese che qualsiasi attività di medicina per potersi esercitare richieda una struttura adeguata in termini di macchinari, attrezzi, strumentario, segretaria, assistente, etc. etc.
Quindi si dovrebbero iscrivere al mostro (scusatemi se non riesco a definire diversamente il SISTRI), tutti i dentisti, veterinari, dermatologi, etc.etc.
Queste sono esattamente le categorie escluse da anni alla tenuta del registro di carico e scarico (mod. A detentori) in quanto, appunto, essendo considerate attività professionali e non di impresa adempiono alla sua tenuta con la conservazione cronologica dei formulari.
Discorso diverso se tali attività vengono svolte con la creazione di società che si devono iscrivere alla CCIAA in quanto imprese che esercitano attività mediche di varia natura.
Quindi a mio avviso la distinzione non può essere fatta considerando la presenza o meno di una struttura (propedeutica sia al professionista sanitario che all' imprenditore sanitario) bensì al tipo di reddito da essi conseguito.
Se il reddito è da attività professionale no sistri, se è da attività di impresa si sistri.
Secondo il mio punto di vista problemi interpretativi potrebbero sorgere solo nel caso delle associazioni tra professionisti per le quali è pur vero che non scatta l'obbligo di iscrizione camerale in quanto non ritenute imprese.
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Messaggio  Aurora Brancia Dom Feb 16, 2014 1:49 am

Ma non è colpa certo mia se quell'amenissimo buontempone di un Legislatore ha usato dei termini senza darne la definizioni in quel contesto, quindi ci si deve rivolgere per forza ad una definizione giuridica di gerarchia superiore, quindi al Codice Civile. E ti posso assicurare che in tutto il Codice Civile non si dice una sola parola di cosa sia un'impresa, con l'eccezione delle c.d. "piccole imprese", nè di cosa sia un Ente. Ente significa ciò che è, e direi che tutto ciò che vediamo "è" , ma non c'è definizione, e in relazione all'impresa si parla solo  di imprenditore quando c'è una "attività economica organizzata". In linea sempre più teorica dall'art 2087, famosissimo in igiene del lavoro, si supporrebbe che sia"impresa" chi ha dei prestatori d'opera; quindi, se uno non ce li ha (forse) non è impresa.
Ma io insisto che tutti i lib prof esercitano attività economica organizzata, sia pure organizzando solo se stessi e le proprie ore di lavoro; se sono disorganizzati, il mercato li fa fuori.
Grazie per le gentili parole, e non mi dispiaccio affatto che tu non sia d'accordo con me: un forum in web è ciò che era il foro per i romani  Surprised , un luogo per parlare, discutere, scambiarsi opinioni, r elazionarsi conil resto delle persone.  
Ecco un altro aspetto del 152/06 che andrebbe meglio puntualizzato.  Certo, eh?, che l'hanno scritto proprio con i piedi messi storti in due scarpe destre...

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Messaggio  ceresio18 Lun Feb 17, 2014 2:21 pm

...ed infatti come al solito si finisce nel campo delle interpretazioni personali...fino a che qualche corte di Cassazione farà chiarezza...o almeno giurisprudenza...
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