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Proprietà del rifiuto urbano

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Messaggio  81panzo Lun Ott 14, 2013 10:30 pm

Salve, spero di postare nella sezione giusta del forum. Ho bisogno di aiuto da tutti coloro che possono darmelo per favore. Io sono titolare di una piccola ditta che si occupa di raccolta e trasporto rifiuti non pericolosi, imballaggi per lo più. Questa raccolta avviene attraverso l'utilizzo di alcuni eco-compattatori posti nei parcheggi dei centri commerciali, vale a dire su suolo privato. La Municipalizzata del mio Comune, continua a dire che la proprietà del rifiuto è sua, nonostante si trovi per appunto su di un suolo privato e che quindi io non posso lavorare essendo "abusivo". Io ho provato a spiegare che la proprietà del rifiuto è del Comune solo se quel rifiuto viene inviato a smaltimento, non a recupero come farò io, ma anche questo sembra non interessare loro. Che fare a questo punto? Ci sono altre normative che io possa presentare per avvallorare la mia tesi?
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Messaggio  Admin Lun Ott 14, 2013 10:40 pm

Ciao,
in verità quello che affermi riguarda i rifiuti speciali assimilabili.
Per i rifiuti provenienti da privati cittadini questo principio non può essere invocato perchè incombe la privativa comunale.
Ne abbiamo discusso spesso sul Forum:
https://www.sistriforum.com/t9004-macchine-rifiuti-reverse-vending-ritorno-economico?
https://www.sistriforum.com/t9046-rifiuti-urbani-differenziati-riitiro-presso-condomini-effettuato-da-privati?
e altre
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Messaggio  81panzo Lun Ott 14, 2013 11:12 pm

I "miei" non sarebbero rifiuti assimilabili. ma rifiuti solidi urbani non pericolosi. Quindi mi dici che la cosa non è possibile. però ci sono dei pareri discordanti a riguardo.
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Messaggio  Admin Mar Ott 15, 2013 8:38 am

E' possibile, ma non puoi prescindere da un passaggio con l'ente locale a cui e' attribuita una riservca di legge.
Se dai un'occhiata alle discussioni che ti ho linkato, quest'aspetto e' affrontato.
Questa modalita' di raccolta e' ormai una realta' con cui confrontarsi, ma i progetti pilota finora realizzati sono partiti con lo strumento del contratto di programma.
Perche' non provi a confrontarti coo gli amministratori comunali invece di instaurare un contenzioso?
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Messaggio  81panzo Mar Ott 15, 2013 10:25 am

Infatti è quello che stò tentando di fare. Da tempo ormai. Ma se in un primo momento c'era dialogo, ora si è interrotto ed io devo pur lavorare o no?
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Messaggio  81panzo Sab Ott 19, 2013 11:42 pm

per concludere il post, posso dichiarare dopo varie ed accurate ricerche, che la privativa non riguarda il materiale che viene inviato a recupero, al contrario dall'essere mandato a smaltimento, allora lì si che entrerebbe il regime della privativa comunale.
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Messaggio  Admin Lun Ott 21, 2013 12:22 am

Hai acquisito nuovi elementi (p.e. sentenze) o è la tua interpretazione di quanto ci siamo detti finora?
Mi spiego.
Il riferimento normativo è ancora l'art. 198, c. 1 TUA.
Io l'ho sempre inteso in questo modo (quelle in rosso sono mie aggiunte):
"Sino a.... i comuni continuano la gestione
a) dei rifiuti urbani e
b) dei rifiuti assimilati avviati allo smaltimento
in regime di privativa nelle forme di cui ..."


Mi pare di capire che la tua lettura sia la seguente:
"Sino a.... i comuni continuano la gestione
(dei rifiuti urbani e dei rifiuti assimilati)  avviati allo smaltimento
in regime di privativa nelle forme di cui ..."

Da tale interpretazione discendono conseguenze non di poco conto:

1) Essendo sottratta a privativa la gestione di tutti i rifiuti urbani avviati a recupero, chiunque, in possesso delle necessarie autorizzazioni, potrebbe andare a ritirare rifiuti recuperabili (p.e. plastica, metalli, vetro, carta,...) presso abitazioni, condomini, ecc. o anche raccoglierlo per strada. Non mi risulta che questo business, che potrebbe risultare remunerativo, sia stato avviato in qualsiasi parte d'Italia (almeno non in forma legale);
2) In zone disagiate, dove la raccolta di questi rifiuti si rivela antieconomica, potrebbe verificarsi il caso in cui nessuno sia disposto ad operare, compreso il gestore pubblico che, trattandosi di servizio non soggetto a privativa, potrebbe legittimamente rifiutarsi. A me risulta, invece, che trattasi di servizio pubblico obbligatorio.
3) Con una molteplicità di soggetti che, in regime di libero mercato, raccolgono rifiuti recuperabili da utenze domestiche sarebbe impossibile sia tracciare adeguatamente il flusso dei rifiuti urbani sia conseguire gli obiettivi di raccolta differenziata che la legge pone. E' chiaro, infatti, che se i rifiuti nobili prendono altre strade, al gestore pubblico resta la parte che va a smaltimento (peraltro con conseguenze anche sul piano tariffario).

Visto che il comune vi sta contestando questa pratica, ti prego di aggiornarci sugli sviluppi.
Grazie
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Messaggio  Admin Ven Ott 25, 2013 12:59 pm

Ciao panzo,

Ho un aggiornamento freschissimo, che va a scalfire il principio granitico di cui ti parlavo.
E' una nota della Provincia di Venezia del 10 ottobre (prot. 8970).
E' pochino, mi rendo conto, inoltre va letta attentamente perche' pone dei limiti precisi, ma e' pur sempre un inizio.
Adesso non sono in grado di postarla, fammi sapere se riiesci a reperirla autonomamente.
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Messaggio  silvia Lun Ott 28, 2013 3:31 pm

Admin, mi interesserebbe leggere la circolare della Provincia di Venezia di cui hai parlato ma non sono stata in grado di reperirla in Internet.
La questione della privativa e della lettura che tu ne dai, districandoti nella sintassi ambigua della norma, mi interessa.
Ho più di un cliente commerciante di rottami a cui capita di acquistare metallo da privati. Ovviamente tutto il metallo è inviato a recupero.

Non si tratta di lattine del tonno :-) ma, per fare un esempio, della caldaia vecchia, delle lamiere del pollaio demolito in proprio, del vecchio cancello etc

A chi sorride leggendo le fattispecie in esame, vorrei mostrare la disperazione dei miei clienti quando gli dico che non possono accettare rifiuti da privati, in quanto vige la privativa pubblica: evidentemente è un "giro" più ampio di quel che penso.

I miei clienti sono autorizzati al commercio di materiali metallici, emettono regolare ricevuta all'atto dell'acquisto, e mi chiedono come possono registrare tale movimento.

Io obietto che loro possono accettare in impianto solo vettori regolarmente autorizzati, che siano trasportatori professionali o in conto proprio ex art. 212 comma 8, ma sempre leggendo tra le pieghe dell'art. 212 comma 8 trovano riferimenti ad "enti o imprese" che, ovviamente, non sono applicabili al privato cittadino.

Al momento registrano effettuando un movimento di carico e nelle annotazioni inseriscono il riferimento alla ricevuta (puramente fiscale) che hanno emesso al privato.

Che ne pensi?

Ti ringrazio molto.
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Messaggio  Admin Lun Ott 28, 2013 3:42 pm

Eccola: http://politicheambientali.provincia.venezia.it/sites/default/files/circolare_rifiuti.pdf
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Messaggio  silvia Lun Ott 28, 2013 3:50 pm

ottimo! quindi privato può conferire solo se hai autorizzazione ordinaria. e non c'è molta filosofia su smaltimento/recupero, solo l'ottima constatazione che la "provenienza da privato" non è tra quelle ammesse dal 5/2/98.
Corretto?
Grazie, che ne dici di aprire un topic dando alla circolare l'evidenza che merita?
mentre scrivo mi rendo conto che ormai la normativa ambientale "pratica" si fa a colpi di sentenze e circolari.
Grazie ancora.
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Messaggio  81panzo Mer Ott 30, 2013 1:01 am

Admin, intanto grazie per interessarti al mio caso. Ci tenevo a specificare che non è il Comune ad opporsi, ma la municipalizzata. Altro ringraziamento per il link da te postato, per me che devo dimostrare che la privativa vale solo per lo smaltimento è manna dal cielo. Le mie certezze, provengono dal fatto che la Legge dice che "
Art 21 legge 179/2002
comma 7. [ Rif. 87 ] La privativa di cui al comma 1 non si applica alle attività di recupero dei rifiuti urbani e assimilati, a far data dal 1 gennaio 2003." D.Lgs 5 febbraio 1997, n. 22 - Attuazione delle direttive 91/156/CEE sui rifiuti, 91/689/CEE sui rifiuti pericolosi e 94/62/CE sugli imballaggi e sui rifiuti di imballaggio (Pubblicato nel S.O. alla Gazzetta Ufficiale n. 38 del 15 febbraio 1997)

Anche nelle successive modifiche non viene più citato questo comma, quindi sempre in corso di validità. (credo)

inoltre ho trovato questo.

http://www.pierobon.eu/wp-content/uploads/2012/05/PRIVATIVA_ASSIMILAZIONE_-FINANZATRIBUTI-N-4-2008.pdf
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Messaggio  silvia Mer Ott 30, 2013 9:41 am

Ciao Panzo,
mi spiace ma la legge da te citata, ossia la 179/2002, era semplicemente un provvedimento correttivo che andava a modificare il D.Lgs. 22/97.
Cito:
L. 179/2002 ART. 23. (Modifiche al decreto legislativo 5 febbraio 1997, n. 22).
1. Al decreto legislativo 5 febbraio 1997, n. 22, e successive
modificazioni, sono apportate le seguenti modificazioni:
(...)
e) all'articolo 21, il comma 7 e' sostituito dal seguente:
"7. La privativa di cui al comma 1 non si applica alle attivita'
di recupero dei rifiuti urbani e assimilati, a far data dal 1 gennaio
2003";

Purtroppo, correggetemi se sbaglio, il D.Lgs. 22/97 è stato abrogato dall'art. 264 del D.Lgs. 152/06 (il cosiddetto Testo Unico Ambientale) e quindi non puoi fare riferimento ad un articolo facente parte di un testo abrogato.
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Messaggio  Admin Mer Ott 30, 2013 10:11 am

E' vero, però quell'articolo (senza termini temporali) è stato poi recepito nel TUA. Problematica è l'interpretazione.
Un paio di osservazioni:
1) Stiamo parlando di una circolare. Di una Provincia autorevolissima come quella di Venezia, ma non costituisce una fonte di diritto. Semplicemente è la lettura che quell'amministrazione locale fornisce della norma.
2) Il caso prospettato da panzo è un pò diverso perchè la circolare parla di cittadini che si recano direttamente in impianto mentre il sistema del reverse vending è, in parole povere, un sistema privato di "raccolta" dei rifiuti urbani parallelo ed alternativo al sistema pubblico.
Un dubbio, tuttavia, va sollevato:
- L'art. 188 pone a carico del produttore di rifiuti (chiunque esso sia e, a questo punto, a maggior ragione anche il privato cittadino) l'onere del corretto smaltimento dei propri rifiuti.
- La legge esclude la responsabilità in caso di conferimento al servizio pubblico di raccolta. Negli altri casi, invece, la responsabilità è esclusa al ricevimento della quarta copia del formulario che attesta l'avvenuto recupero/smaltimento.

Per i rifiuti inseriti in un circuito di reverse vending, senza alcuna convenzione con l'ente locale, come può il cittadino dimostrare di avere adempiuto ai suoi obblighi di produttore. Una volta conferiti i rifiuti nella macchinetta (che altro non è se non un contenitore per la raccolta di rifiuti), chi ci dice come saranno gestiti quei rifiuti?
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Messaggio  81panzo Mer Ott 30, 2013 10:36 am

Nel testo unico ambientale non mi sembra che venga trattato il problema della privativa (o almeno nelle parte che ho letto io). Quindi ho creduto, magari sbagliando, che fosse ancora valido quel famoso comma di cui ho scritto in precedenza. Un ingegnere ambientale da me consultato sostiene che la privativa riguarda solo lo smaltimento, citando un testo di Paola Ficco, consulente ambientale presso il Ministero. Da qui nascono le mie convinzioni.
Per quel che riguarda la fine che faranno i rifiuti penso (ma forse sbaglio, sono alle prime armi) che il formulario da me rilasciato possa far star tranquilli. Inoltre (a differenza del pubblico, e qui mi fermo sennò mi denunciano) io sono obbligato a vendere ai consorzi che si occupano di riciclo, anche perché questa è la mia unica fonte di guadagno, non è che lo faccio per sfizio questo lavoro. Penso che questo possa bastare come garanzia..... O no? Very Happy Very Happy Very Happy 
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Messaggio  Admin Mer Ott 30, 2013 11:03 am

Per quel che riguarda la fine che faranno i rifiuti penso (ma forse sbaglio, sono alle prime armi) che il formulario da me rilasciato possa far star tranquilli.
Come predisponi quel formulario?
In particolare chi indichi come produttore/detentore del rifiuto?
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Messaggio  silvia Mer Ott 30, 2013 11:05 am

Beh Panzo se ti leggi la risposta di Admin più sopra, molto chiara, vedi che il TU parla di privativa all'art. 198.
La questione, rispetto a quanto in essere nel 22/97, è stata però recepita "malamente", togliendo nell'art. 198 del TU l'evidente richiamo al recupero che poi è stato recuperato dall'interpretazione della Provincia di Venezia.

ma admin, visto che questo è un "topic filosofico", no? Smile , permettimi questa speculazione...

poichè il rifiuto è in primis una cosa "di cui il detentore si disfa, o ha l'intenzione, o l'obbligo di disfarsi"... nel momento in cui io invece attribuisco valore ad un materiale quale ad esempio un imballaggio da me vuotato e ripulito, tanto da tenermelo in casa accumulato insieme ad altri della stessa specie, per poi caricarlo in macchina, fare della strada ed andare ad immetterlo in un meccanismo che in cambio mi restituisce dei soldi... ma si tratta ancora di rifiuto, o ci siamo evoluti da quando questi materiali finivano in discarica e quindi "non vedevo l'ora di disfarmene"? Mi sembra che adesso il cittadino non abbia nessuna intenzione di "disfarsi" di quello che può garantirgli un ritorno economico.
Faccio fatica ad accettare la definizione, in questo caso.

Che ne pensi... pour parler Smile
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Messaggio  Admin Mer Ott 30, 2013 11:08 am

Il fatto che abbia un valore economico (caso frequentissimo per i rifiuti avviati a recupero) non incide sulla nozione di rifiuto. Ce l'ha detto ripetutamente la Corte Europea e sul Forum trovi diverse discussioni.
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Messaggio  Gabriele Stefani Mer Ott 30, 2013 3:50 pm

81panzo ha scritto:Inoltre (a differenza del pubblico, e qui mi fermo sennò mi denunciano) .. 
Bravo, ti sei fermato in tempo.
Senza tante polemiche, come ho già fatto, ti invito a visitare un impianto pubblico di selezione e pre-trattamnto. Ti assicuro che chi ha seguito questo consiglio, alla fine del tour se n'è uscito con "ahhh .. ora capisco!".

Ad ogni modo, in merito alla tua attività, mi permetto di esternare alcune considerazioni, non prima d aver fatto alcune precisazioni:
- ho iniziato ad affrontare la questione reverse vending dal 2006;
- ho abbandonato la questione reverse vending nel 2011, dopo aver capito l'impossibilità di poter campare serenamente con queste attività, in attesa (ad oggi mai arrivato nulla) di un qualcosa di scritto rilasciato dagli enti competenti sulla questione.

Ciò detto, ed indipendemente dalle mie esperienze, sono ad esternare la mia perplessità/contrarietà alla tua iniziativa, sotto 2 punti di vista.

Dal punto di vista tecnico, credo tu sappia che la contrattualistica che regola i rapporti tra il comune e l'ente gestore è corredato da un documento economico (cd PIANO FINANZIARIO) che annovera importi a debito (costi di servizio, costi di smaltimento, pulizia strade, ecc), e anche importi a credito (contributi CONAI).
Nel momento in cui la tua iniziativa si svincola da tutto questo, e comporta una contrazione degli importi a credito, in automatico aumenta l'importo complessivo del PF, e come logica conseguenza, aumenta la pressione fiscale a carico dei contribuenti (la quota parte che consentiva una, seppur minima riduzione dei costi, te la sei intascata tu).

Dal punto di vista cittadino/contribuente, che convenienza ho nel fare la raccolta differenziata, caricarmi i rifiuti in macchina, portarli al supermercato, darli a te .. se oltre a non ricevere nulla in cambio, mi ritrovo per contro un aumento delle imposte?

Il discorso sarebbe diverso se la tua iniziativa fosse inserita in un contesto più ampio, concordato/definito/programmato con gli altri 2 soggetti coinvolti (comune e gestore): con le giuste manovre le perplessità sopra manifestate potrebbero trovare una soluzione.

A fronte di un investimento economico iniziale da parte tua: e li dipende da te la volontà/possibilità di contribuire agli investimenti per le campagne infromative, e per riconoscere un controvalore (seppur simbolico) al cittadino che ti porta la bottiglia di plastica, o la lattina di birra.

Non può pensare (come ha fatto qualche altro tuo collega) di avere la botte piena e la moglie ubriaca.

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Messaggio  81panzo Mer Ott 30, 2013 8:22 pm

Silvia, scusa se non sono attento.... E comunque avevo preavvisato che avrei potuto sbagliare.... Diciamo che sono fallibile oltre che appena entrato nel mondo dei rifiuti. E di queste strane leggi.

Admin, il formulario lo farei (credo) al negozio che eventualmente mi fa posizionare la macchina. Anche se ad onor del vero ancora non ho capito bene come farlo.....

La cosa strana è che ormai siamo in 300 concessionari, tutti non hanno problemi, anzi collaborano con le istituzioni e l'unico che ha dei problemi sono io....
Comunque pensate che se faccio un accordo con la municipalizzata sia possibile operare?
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Messaggio  Admin Mer Ott 30, 2013 8:39 pm

Sì, in regime di convenzione esistono diverse esperienze anche in Italia.
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Messaggio  81panzo Gio Ott 31, 2013 12:15 am

perfetto, allora sotto a trovare una possibile soluzione. What a Face What a Face What a Face 
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Messaggio  Admin Gio Ott 31, 2013 4:36 pm

Posto un ulteriore contributo (stavolta a favore della riserva di legge):
L'art. 25, comma 6, del DL 1/2012, convertito dalla legge 27/2012, stabilisce che per la gestione e l'erogazione dei servizi di gestione integrata dei rifiuti urbani le autorita' d'ambito affidano, ai sensi dell'art. 202 TUA e nel rispetto della normativa comunitaria, tra l'altro, "la raccolta, la raccolta differenziata, la commercializzazione e l'avvio a smaltimento e recupero..."
Che esclude, dunque, il libero mercato.
E' chiaro che, ove gli ATO non siano operativi, le competenze permangono in capo agli enti locali, ai sensi della normativa vigente.
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Messaggio  81panzo Gio Ott 31, 2013 11:34 pm

Bhè, qui l'ATO non è ancora operativo, quindi sono "salvo".... Admnin, fai il tifo per me o contro?Sad Sad Sad 
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Messaggio  Admin Ven Nov 01, 2013 12:33 pm

"Sino all'inizio delle attività del soggetto aggiudicatario della gara ad evidenza pubblica indetta dall'Autorità d'ambito ai sensi dell'articolo 202, i comuni continuano la gestione dei rifiuti urbani e dei rifiuti assimilati avviati allo smaltimento in regime di privativa nelle forme di cui al l'articolo 113, comma 5, del decreto legislativo 18 agosto 2000, n. 267."
Credo, ma mi posso sbagliare, che ove non siano operativi gli ATO il medesimo discorso valga per i comuni.
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