CLORODIFLUOROMETANO

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Messaggio  Ricardo il Mer Ago 28, 2013 3:02 pm

le bombole a pressione CER 160504* per il gas R22 hanno qualche H?
grazie
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  tfrab il Mer Ago 28, 2013 3:34 pm

Ricardo ha scritto:le bombole a pressione CER 160504* per il gas R22 hanno qualche H?
grazie
nel momento in cui attribuisci un CER pericoloso un H lo devi dare per forza. in questo caso, visto che il prodotto è classificato R59 potresti dare l'H14: non è strettamente ecotossico, se uno legge con rigore la normativa, ma un po' si avvicina, tutto sommato.

oppure c'è l'H15, che è poco usato, ma potrebbe essere un'alternativa
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Ricardo il Mer Ago 28, 2013 3:41 pm

molto chiaro ma H14 non credo sia possibile .. parliamo di un gas in relazione con l'ambiente acquatico (nuovo ADR)....  per cui se la legge non è corretta, come abbiamo più volte precisato sul questo forum scrivo che è pericoloso perchè il legislatore è ignorante o qualcosa di simile, ma di certo non metto qualcosa che ci si avvicina

grazie comunque
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ago 28, 2013 4:15 pm

Ricardo ha scritto:le bombole a pressione CER 160504* per il gas R22 hanno qualche H?
grazie
0) immagino che parliamo di bombole NON vuote di gas R22, giusto ?
1) ti guardi una SDS dell'R22, googlando;
2) scopri che è sempre R59 ozono-deplet;
3) poichè è rifiuto pericoloso pretende la sua caratt. di pericolo "H";
4) ozono-deplet vuol dire nemico dell'ambiente (non per niente sono stati banditi):  viene subito in mente H14 che significa ecotossico (per uno o più comparti ambientali ... se ti leggi la definizione come ti è stato consigliato) e che quindi non si limita all'ambiente acquatico come nel caso della classe 9 dell'ADR;
5) quindi OK per H14 ma occhio che è anche ADR e cioé UN 1018 classe 2, ok?

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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Ricardo il Mer Ago 28, 2013 4:30 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
3) poichè è rifiuto pericoloso pretende la sua caratt. di pericolo "H";
4) ozono-deplet vuol dire nemico dell'ambiente (non per niente sono stati banditi):  viene subito in mente H14 che significa ecotossico (per uno o più comparti ambientali ... se ti leggi la definizione come ti è stato consigliato)  e che quindi non si limita all'ambiente acquatico come nel caso della classe 9 dell'ADR;
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PT.3 non è vero ci sono rifiuti pericolosi che non hanno H, evito di farti esempi perchè il forum è pieno
PT. 4 il "nuovo" H14 è esplicitamente relativo al SOLO ambiente acquatico

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... se fosse stato così semplice non vi avrei scomodato
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Ago 28, 2013 5:03 pm

Beh, se consideriamo che la definizione "originaria" di H 14 è

H14 «Ecotossico»: rifiuti che presentano o possono presentare rischi immediati o differiti per uno o più comparti ambientali.
proprio io non saprei a qualche sostanza affibbiarlo, meglio che non a un gas come il clorodifluorometano eliminato dal commercio perchè ambientalmente dannoso.

E però, se proprio vogliamo andare a stuzzicare la limitazione d'uso a questa sigla di rischio che è stata praticata di fatto dopo la menatella di riferimento all'ADR immessa nell'introduzione dell'All. D degli allegati alla Parte Quarta del 152/06 (sempre un fulmine dal cielo a chi l'ha organizzato in quel modo), possiamo tenere conto che il freon22 è - come tutti i suoi simili - un gas asfissiante, quindi nocivo per inalazione (sia pure da certe percentuali a salire) e direi che in virtù di questo ci potrebbe anche stare un bel H5. Inoltre, come tutti i gas compressi, a contatto con la cute in fase liquida provocano congelamento, quindi un'ustione da freddo... e questo lo farebbe rientrare anche in H4.

Personalmente, io ci piazzarei un H14 grande quanto una casa, proprio per quello che ho detto esordendo ... Mi chiedo tanto, dimmi tu se sai, ma poi che fine gli faranno fare a 'sti gas? mica li lasciano sfiatare piano piano in aria per recuperare la bombola, neh?

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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ago 28, 2013 5:13 pm

Ricardo ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:
3) poichè è rifiuto pericoloso pretende la sua caratt. di pericolo "H";
4) ozono-deplet vuol dire nemico dell'ambiente (non per niente sono stati banditi):  viene subito in mente H14 che significa ecotossico (per uno o più comparti ambientali ... se ti leggi la definizione come ti è stato consigliato)  e che quindi non si limita all'ambiente acquatico come nel caso della classe 9 dell'ADR;
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PT.3 non è vero ci sono rifiuti pericolosi che non hanno H, evito di farti esempi perchè il forum è pieno
PT. 4 il "nuovo" H14 è esplicitamente relativo al SOLO ambiente acquatico

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Sta bòoonum ! Atterra !  si sta cercando di aiutarti, non è una gara, quindi ti prego non entrare "in dinamica" con me. Very Happy 
Tornando al tecnico:  
1. la definizione di H14 riportata nel TUA (consultare per credere) è ancora :
   H14 "Ecotossico": rifiuti che presentano o possono presentare rischi immediati o differiti per uno o più comparti ambientali.
quindi non ci si limita al comparto acquatico, no?

2. non conosco una "nuova" definizione di H14 a parte questa e se ti riferisci alla L. 28 del 24.03.12 (Monti) temo che non sia possibile richiamando i codici di classificazione M6 ed M7 della classe 9 per l'attibuzione dell'H14 limitare la portata dell'All. I del TUA al solo ambiente acquatico, ti pare? (semmai si richiamano per relationem le "modalità"   (testuale) di classificazione del complesso paragrafo 2.2.9.10 dell'ADR per darsi dei limiti quantitativi di concentrazione (IMHO) ;
3. verissimo esistono rif peric senza una H realistica, ma purtroppo come sai una H sul FIR devi metterla (e non te lo chiede il TUA bensì il DM 145/98, purtroppo)
4. se poi ritieni che non ci siano H (rectius: sostanze) che lo rendono pericoloso allora sei fortunato perchè c'è il suo codice (ex) specchio 16.05.05 non peric
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Ricardo il Mer Ago 28, 2013 5:36 pm

sono immobile, non entro in dinamica sempre che tu non mi provochi una variazione dello stato di moto, come hai fatto.. rivedi la moviola

@ vaghestelledellorsa/ Aurora Brancia
vaghe ha scritto:on sia possibile richiamando i codici di classificazione M6 ed M7 della classe 9 per l'attibuzione dell'H14 limitare la portata dell'All. I del TUA al solo ambiente acquatico, ti pare?
pt.2 non non mi pare: il criterio per l’attribuzione della caratteristica di pericolo H14 “ecotossico” è quello stabilito dall’Accordo ADR per la classe 9 – Materie ed oggetti pericolosi diversi – M6 (materie pericolose per l’ambiente acquatico, liquide) e M7 (materie pericolose per l’ambiente acquatico, solide) e si applicherà fino all’emanazione del previsto decreto ministeriale che definirà la procedura tecnica per l’attribuzione di tale caratteristica di pericolo. Questo è un gas, evito di avventurami in codifiche per relationem o analogia. Loro scrivono leggi ingestibili io glielo dico senza commettere illeciti ovviamente.
pt.3
vaghe ha scritto:purtroppo come sai una H sul FIR devi metterla
....aggiungo, quando non ha voce specchio ? NO, ASSOLUTAMENTE, non sono di quella scuola di pensiero te l'ho già spiegato
pt.4 ma come hai detto tu essendoci una voce specchio il problema non si pone

@ Aurora Brancia
H4 H5    mmhh.... come lo fai il certificato ?
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Ago 28, 2013 6:17 pm

Ricardo ha scritto:
vaghe ha scritto:purtroppo come sai una H sul FIR devi metterla
....aggiungo, quando non ha voce specchio ? NO, ASSOLUTAMENTE, non sono di quella scuola di pensiero te l'ho già spiegato ...
interessante posizione .
Mi spieghi p.f. le basi della tua scuola di pensiero (che magari mi conviene diventi la mia di fronte all'ARPA che mi contesta un FIR incompleto per mancanza di H)
WOW sarebbe magnifico se tu avessi ragione !pirat cheers pirat
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Ago 28, 2013 9:42 pm

Ricardo ha scritto:
...
@ Aurora Brancia
H4 H5    mmhh.... come lo fai il certificato ?
dipendesse da me, io ci piazzerei un bell'H14, e mi pare di averlo già detto.
In tutta Europa, e non solo, gli HFC sono ecotossici, mo' va' trova che solo da noi non lo sono più: e perchè mai li elimineremmo dagli impianti, allora?

Poi, al limite e giusto per la tranquillità dei trasportatori/smaltitori, ci aggiungerei anche H4 e H5, rifacendomi (=citando) alla ICSC 0049 della sostanza, da cui -pur in assenza di frasi di rischio codificate- si ricavano questi dati a carattere tipicamente infortunistico. La sostanza, infatti, non è internazionalmente classificata come pericolosa, nemmeno con il Reg. CE 1272/2008, e quindi il considerarla come tale, volendo proprio andare di fino, è tanto un palese arbitrio da un lato - quello del dettato dell'Allegato D dove ci si richiama alle classificazioni di cui al proprio punto 3.4- quanto un'ovvietà dovuta dall'altro in base al dettato dell'allegato I, atteso che ne è stata dismessa la commercializzazione proprio per la sua nocività ambientale "in senso lato".


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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  benassaisergio il Mer Ago 28, 2013 11:19 pm

Non vorrei sbagliare, ma a me sembra che le sostanze pericolose per lo strato di ozono siano classificate come pericolose nel Regolamento 1272/2008 (CLP): mi riferisco in particolare alla Parte 5 dell'Allegato I del Regolamento. E lo stesso vale per il GHS dal quale il Regolamento è derivato.
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Ricardo il Gio Ago 29, 2013 8:32 am

carissimi continuate a far riferimento a normative diverse, ma come ben sapete per indicare la classe H14 secondo la normativa nazionale sui rifiuti bisogna leggere l’Accordo ADR per la classe 9 – Materie ed oggetti pericolosi diversi – M6 (materie pericolose per l’ambiente acquatico, liquide) e M7 (materie pericolose per l’ambiente acquatico, solide) che non prevede nulla per i gas e fa riferimento a materie pericolose per l’ambiente acquatico.

che ne sia stata vietata la commercializzazione, che li dobbiamo togliere dagli impianti, che il legislatore non sia capace, ma dov'è il buon senso... tutto vero, ma per la norma ambientale (non è una novità trovarsi in questi paradossi pensate al CER 18 01 03*) è chjiara un rifiuto è classificato come pericoloso solo se le sostanze raggiungono determinate concentrazioni (ad esempio, percentuale in peso), tali da conferire al rifiuto in questione una o più delle proprietà di cui all’allegato I).

secondo me
gas in contenitori a pressione contenenti R22 per il quadro normativo sui rifiuti non sono inquadrabili come pericolosi e vanno con il 160505 se qualcuno vuole stare tranquillo dovrebbe andare sul 16 02 11 * (sempre che lo possa fare per provenienza) che non ha voci specchioper cui è pericoloso ab origine
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Ago 29, 2013 8:51 am

riallego qui sotto un mio post precedente perchè forse ti è sfuggito:

Ricardo ha scritto:
vaghe ha scritto:purtroppo come sai una H sul FIR devi metterla
....aggiungo, quando non ha voce specchio ? NO, ASSOLUTAMENTE, non sono di quella scuola di pensiero te l'ho già spiegato ...
interessante posizione .
Mi spieghi p.f. le basi della tua scuola di pensiero (che magari mi conviene diventi la mia di fronte all'ARPA che mi contesta un FIR incompleto per mancanza di H)
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  tfrab il Gio Ago 29, 2013 2:30 pm

benassaisergio ha scritto:Non vorrei sbagliare, ma a me sembra che le sostanze pericolose per lo strato di ozono siano classificate come pericolose nel Regolamento 1272/2008 (CLP): mi riferisco in particolare alla Parte 5 dell'Allegato I del Regolamento. E lo stesso vale per il GHS dal quale il Regolamento è derivato.
mi pare di ricordare che la categoria "pericoloso per l'ozono" sia una novità europea, che poi doveva essere recepita a livello internazionale. non mi ricordo se l'abbiano già fatto, adesso non ho la normativa sottomano.

forse è per quello che non compare nell'ADR attuale, e quindi di rimando nella normativa rifiuti. magari verrà inserita in futuro. in effetti è un buco creato dall'aver scritto la normativa sull'H14 in maniera un po' "sbrigativa", ma sappiamo bene come non sia l'unico presente, anzi
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  benassaisergio il Gio Ago 29, 2013 3:17 pm

Allora,  per chiarezza:

Normativa trasporto merci pericolose (ADR)
Il clorodifluorometano (detto anche “gas refrigerante R22”) è classificato come merce pericolosa, n° ONU 1018, classe 2, codice di classificazione 2A (cioè asfissiante).
Secondo la mia opinione, al clorodifluorometano non può essere al momento assegnata la classificazione di “pericoloso per l’ambiente” dal momento che i criteri indicati al 2.2.9.1.1.0 dell’ADR concernono solo le materie pericolose per l’ambiente acquatico.

Normativa internazionale e comunitaria sulla classificazione di pericolo
Sia il GHS (Globally Harmonized System of Classification and Labelling of Chemicals), che costituisce il riferimento internazionale, che il Regolamento (CE) 1272/2008 (detto anche “Regolamento CLP”), che costituisce il riferimento comunitario,  classificano le sostanze pericolose per lo strato di ozono come pericolose per l’ambiente.
Le sostanze pericolose per lo strato di ozono sono definite, nel GHS, come quelle indicate negli Allegati al Protocollo di Montreal e, nel Regolamento CLP, come quelle  elencate nell’allegato I del Regolamento (CE) n. 2037/2000.
Dal momento che il clorodifluorometano è una sostanza pericolosa per lo strato di ozono è dunque da classificare come pericoloso per l’ambiente.

Normativa rifiuti
Non c’è dubbio che la scelta di rimandare ai criteri dell’ADR per la attribuzione del codice H14 crea diversi problemi, dal momento che nell’ADR si considerano solo le materie pericolose per l’ambiente acquatico.
Non so darvi una soluzione (se non quella di darvi da fare, con le vostre associazioni, perché il problema sia sollevato e risolto nelle sedi competenti europee).
Posso solo esprimere questa mia opinione, che vale come quella di chiunque voi, e forse anche meno: classificare le bombole a pressione contenenti R22 come 160504* e assegnare il codice H14
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ago 29, 2013 3:28 pm

Come sovente accade, ciò che scrive l'ing. benassai è integralmente quotabile.
E siccome è stato assai più lineare di me nell'esposizione dei vari come, diventa molto più chiaro anche il mio "perché" ci piazzerei le H che ho indicato sopra.
Resta l'evidenza che il CAS di questo HFC non è ricompreso tra quelli "etichettati", così come restano i danni provocabili all'ambiente come previsti dalla normativa cogente (i Reg. CE sono cogenti) e la "relativa" pericolosità per l'essere umano.

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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Admin il Gio Ago 29, 2013 3:34 pm

E, mi permetto di aggiungere, che anche il buonsenso è una regola.
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  OrlandoCurioso il Gio Ago 29, 2013 5:09 pm

spero la sistemazione di quanto era stato già detto fatta da Benassai abbia reso chiaro il problema (anche se si perde nell'ultimo capoverso): purtroppo la legge vale più delle opinioni e del buon senso (che non è una regola, forse ti confondi con la consuetudine che è ben altra cosa)..... cassazione docet;

normativa rifiuti:
niente limite = nessuna pericolosità
si usa la voce specchio non pericolosa
altrimenti (per chi farà il certificato) sarà falso ideologico

il resto, ma questo se non si è capito continua ad essere una personale benchè maldestra opinione, sono chiacchiere costruttive, ma sempre chiacchiere
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  vaghestelledellorsa il Gio Ago 29, 2013 5:30 pm

OrlandoCurioso ha scritto:spero la sistemazione di quanto era stato già detto fatta da Benassai abbia reso chiaro il problema (anche se si perde nell'ultimo capoverso): [....]

il resto, ma questo se non si è capito continua ad essere una personale benchè maldestra opinione, sono chiacchiere costruttive, ma sempre chiacchiere
Orlando, intanto benvenuto (a denti stretti, scusa)
Ma tu quando entri in casa d'altri chiedi subito di andare in bagno e la fai apposta fuori dal vaso, così si capisce subito come sei fatto ?
a me hanno insegnato a dire buongiorno, presentarmi ed a parlare solo dopo che ho capito dove mi trovo ... ma forse sono solo un vecchietto rincoglionito.
Dai, per favore,  coopera al thread ma non considerare i partecipanti maldestri e chiaccheroni oltre a parlare con grazia visto che nessuno (e parlo per me) ama essere preso a calci (come l'armadillo Gedeone) albino
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  CROCIDOLITE il Gio Ago 29, 2013 5:38 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
OrlandoCurioso ha scritto:spero la sistemazione di quanto era stato già detto fatta da Benassai abbia reso chiaro il problema (anche se si perde nell'ultimo capoverso): [....]

il resto, ma questo se non si è capito continua ad essere una personale benchè maldestra opinione, sono chiacchiere costruttive, ma sempre chiacchiere
Orlando, intanto benvenuto (a denti stretti, scusa)
Ma tu quando entri in casa d'altri chiedi subito di andare in bagno e la fai apposta fuori dal vaso, così si capisce subito come sei fatto ?
a me hanno insegnato a dire buongiorno, presentarmi ed a parlare solo dopo che ho capito dove mi trovo ... ma forse sono solo un vecchietto rincoglionito.
Dai, per favore,  coopera al thread ma non considerare i partecipanti maldestri e chiaccheroni oltre a parlare con grazia visto che nessuno (e parlo per me) ama essere preso a calci (come l'armadillo Gedeone) albino
Caro Benassai, in passato, non ho condiviso alcune sue prese di posizione, ma dopo aver letto quanto sopra, mi trovo integralmente d'accordo con Lei.
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Re: CLORODIFLUOROMETANO

Messaggio  Admin il Gio Ago 29, 2013 5:51 pm

Purtroppo la legge vale più delle opinioni e del buon senso (che non è una regola, forse ti confondi con la consuetudine che è ben altra cosa)..... cassazione docet;
No, volevo dire esattamente quello che ho detto.

"La gestione dei rifiuti è effettuata conformemente ai principi di precauzione, di prevenzione, di sostenibilità, ..."(Art. 178 - Principi)
"I rifiuti sono gestiti senza pericolo per la salute dell'uomo e senza usare procedimenti o metodi che potrebbero recare pregiudizio all'ambiente e, in particolare:
 a) senza determinare rischi per l'acqua, l'aria, il suolo, nonché per la fauna e la flora;
..."
(Art. 177 - Campo di applicazione e finalità)

Poi, sei libero di classificare e gestire questi rifiuti come non pericolosi se la ritieni cosa bona e giusta.
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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Ago 29, 2013 9:12 pm

OrlandoCurioso ha scritto:

normativa rifiuti:
niente limite = nessuna pericolosità
si usa la voce specchio non pericolosa
altrimenti (per chi farà il certificato) sarà falso ideologico

il resto, ma questo se non si è capito continua ad essere una personale benchè maldestra opinione, sono chiacchiere costruttive, ma sempre chiacchiere
Io sono notoriamente una chiacchierona storica, tanto che anche per scritto chiacchiero tantissimo... E quindi chiacchierando chiacchierando, così del più e del meno, di leggi ed usi o consuetudini e quant'altro faccia fonte di diritto, io ti opporrei che - a parte quanto previsto in art. 178 e assai gentilmente ricordatoci da Admin - il concetto su cui classificare un rifiuto non segue la logica che hai scritto tu, ovvero, la ricopio un momentino/attimino

OrlandoCurioso ha scritto:niente limite = nessuna pericolosità


ma esattamente l'opposto logico, cioè nessuna pericolosità -> nessun limite. Si pone un "limite" quando si è ragionevolmente certi che sino a quella dose/concentrazione non ci sia il "rischio" temuto, ovvero il danno provocato/provocabile dalla caratteristica di quella determinata pericolosità.
Adesso, carissimo il nostro orlandocurioso, se tu sei capace di dimostrarmi che il clorodifluorometano non è pericoloso per l'ambiente, nè in alcun caso per l'essere umano, io ammetterò che il certificato così come lo avrei predisposto io con tanto di H14 -e perchè no anche le altre H - sarebbe un clamoroso falso. E se esistesse il reato di "tentato falso ideologico" accetterei anche una tua formale querela in tal senso.
Se non riesci a dimostrarmelo, continuerò ad avere la certezza che avrei stilato una certificazione con pieno valore sia legale che scientifico che tecnico.

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