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Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

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Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Admin il Lun Lug 15, 2013 4:48 pm

Vi segnalo questa sentenza del tribunale di Napoli, che ritorna, tra l'altro, anche sull'annoso problema della codifica dei rifiuti giacenti su strade ed aree pubbliche (urbani per definizione).
http://www.rifiutilab.it/dettaglio_doc.asp?id=3117&menuindex=
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  zorba il Lun Lug 15, 2013 6:54 pm

Mi pare un’altra interpretazione che lascia piuttosto perplessi.

«Il suo lavoro è geniale, di notevole qualità. Ha unicamente un po’ troppe note, è tutto...; ne levi qualcuna e sarà perfetto!»
«A quali note stava pensando, Maestà?»
[Dialogo tra l’imperatore Giuseppe II e Mozart, in “Amadeus” di Miloš Forman]

Con tutto il rispetto per la sentenza in questione: esattamente, a quale codice della categoria 20.xx.xx stava pensando il Tribunale per la classificazione delle macerie in questione?
E se fossero stati rinvenuti – ad esempio - pneumatici o filtri dell’olio?
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  magonero il Lun Lug 15, 2013 8:29 pm

Penso che l'unico codice plausibile sia il 200199... con tutti le incognite per il trasporto e per l'impianto di destino.... Jaegers aiutaci tu.... scuste sono stato al cinema con i bimbi...Very Happy Very Happy
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Admin il Lun Lug 15, 2013 9:04 pm

Mah, il sub-capitolo 20 01 riguarda i rifiuti oggetto di raccolta differenziata.
Rammento un'altra sentenza in cui veniva indicato il 20 03 99 ed un parere della Ficco in cui consigliava il 20 03 07.
Questa storia di attribuire un CER del capitolo 20 agli inerti abbandonati per strada mi lascia molto perplesso.
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  isamonfroni il Mar Lug 16, 2013 10:07 am

-- ha scritto:Il giudicante stabilisce perentoriamente che: al cospetto di materiale inerte giacente su un’area pubblica eletta a luogo di deposito incontrollato di rifiuti da parte di privati, ma anche di imprese, non può esserci certezza in ordine alla provenienza di detti rifiuti inerti da operazioni di costruzione e demolizione. Quindi non appare possibile attribuire al predetto rifiuto il codice CER del capitolo 17.

Ecco, questo passaggio mi lascia un tantino perplessa, ma se trovo macerie abbandonate (che sono poi la stragrande maggioranza delle microdiscariche abusive), chissà da quale cavolo di attività potranno mai provenire?  
Dalla produzione di pomodori in scatola, forse?

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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  PiazzaPulita il Mar Lug 16, 2013 10:39 am

... secondo la sentenza chissà che CER urbano daranno a questo:

http://i36.servimg.com/u/f36/15/88/18/41/eterni11.jpg
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  isamonfroni il Mar Lug 16, 2013 10:40 am

Uhuhuh appunto

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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Supremoanziano il Mar Lug 16, 2013 10:51 am

Credo che il giudice (ma questa è una mia interpretazione) si riferisse al fatto che gli inerti abbandonati non potessero essere classificati dal 17 (prodotti da imprese) perchè non sarebbero distinguibili da quelli prodotti da privati.

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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  zorba il Mar Lug 16, 2013 11:54 am

Supremoanziano ha scritto:Credo che il giudice (ma questa è una mia interpretazione) si riferisse al fatto che gli inerti abbandonati non potessero essere classificati dal 17 (prodotti da imprese) perchè non sarebbero distinguibili da quelli prodotti da privati.
Saremmo sempre e comunque allo stesso punto: quale sarebbe stato - secondo il Giudice - il CER corretto per i rifiuti da attività di costruzione/demolizione prodotti da "privati"?

Che il DM 8/4/2008 possa dare un aiutino in ordine all'opinione ufficiale del Ministero dell'Ambiente? Rolling Eyes
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Supremoanziano il Mar Lug 16, 2013 12:50 pm

zorba ha scritto:
Supremoanziano ha scritto:Credo che il giudice (ma questa è una mia interpretazione) si riferisse al fatto che gli inerti abbandonati non potessero essere classificati dal 17 (prodotti da imprese) perchè non sarebbero distinguibili da quelli prodotti da privati.
Saremmo sempre e comunque allo stesso punto: quale sarebbe stato - secondo il Giudice - il CER corretto per i rifiuti da attività di costruzione/demolizione prodotti da "privati"?

Che il DM 8/4/2008 possa dare un aiutino in ordine all'opinione ufficiale del Ministero dell'Ambiente? Rolling Eyes

Che dire?
non posso assegnare un codice errato perchè "è meglio che niente".
Personalmente avrei suggerito un 200303 se questo luogo si fosse trovato nei pressi (ma tanto nei pressi) di una strada, oppure il 200399 con l'obbligo di allegare al FIR una brevissima relazione (anche nelle annotazioni).
Ma è solo l'opinione di un vecchio.
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  zorba il Mar Lug 16, 2013 1:59 pm

Non è una questione di età (che comunque è sempre da rispettare!) Wink 

Se lo stesso Ministero, nella formulazione del DM 8/4/2008, prevede che ai centri di raccolta di rifiuti urbani ed assimilati possano essere conferiti anche miscugli o scorie di cemento, mattoni, mattonelle, ceramiche, nonché rifiuti misti dell'attività di costruzione e demolizione, purché provenienti "solo da piccoli interventi di rimozione eseguiti direttamente dal conduttore della civile abitazione" (e quindi non da un'attività d'impresa), e li classifica espressamente con i relativi CER del capitolo 17, perché dovremmo noi arrovellarci per cercare invece un CER "alternativo" del capitolo 20, che in ogni caso non sarà mai così calzante come il primo?

O volete dire - alla luce dei principi generali che dovrebbero sempre disciplinare la gestione dei rifiuti - che quelle macerie sarebbero state "trattate meglio" se fossero state gestite con un 20.xx.xx anziché con un 17.xx.xx?

E - ripeto - se si fosse trattato di pneumatici abbandonati, come altrettanto spesso capita di rilevare nelle nostre microdiscariche urbane? Sempre un CER 20?
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  isamonfroni il Mar Lug 16, 2013 2:28 pm

Approvo Zorba.

Tra l'altro mi piace pure ricordare quali sono stati i motivi che hanno portato all'introduzione del concetto di CER per classificare i rifiuti.....

Il CER è stato introdotto, nelle direttive europee per uniformare le varie denominazioni (più o meno fantasiose ed interpretabili) con le quali venivano chiamati i rifiuti illo tempore.
Il legislatore europeo aveva giustamente pensato che i numeri sono uguali in tutte le lingue.

Come tutti i cataloghi e gli archivi in genere, è necessario e doveroso definire e pubblicare i criteri in base ai quali attribuire un codice piuttosto che un'altro e tali criteri stanno nelle premesse all'allegato D.

Perchè poi, qui da noi, siamo riusciti ad inventarci un inesistente possibile "reato" di errata attribuzione del codice CER.....non sono ancora riuscita a spiegarmelo dopo tanti anni nonostante ci abbia provato.

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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Supremoanziano il Mar Lug 16, 2013 2:39 pm

Intendiamoci: ha ragione zorba quando dice che è lo stesso Ministero nel DM del 1998 a classificare quei rifiuti con il 17, ma bisogna essere consapevoli che comunque è una classificazione errata. Poi è ovvio: se il Ministero dispone il 17, allora sia il 17!

Ha ragione isa quando afferma che la CE si è preoccupata di dare un'interpretazione univoca ai rifiuti (il 170904 è così in Spagna e in Germania...), ma non si deve dimenticare che il numero è accompagnato da una descrizione e qui, se permettete, casca l'asino.
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Admin il Mar Lug 16, 2013 2:58 pm

L'attribuzione del codice CER pone spesso problemi (e questo Forum abbonda di discussioni in tal senso).
Andando più nello specifico, la stessa rubrica del capitolo 20, confrontata con l'art. 184, c.2, è manifestamente carente:

"Rifiuti urbani (rifiuti domestici e assimilabili prodotti da attività commerciali e industriali nonchè dalle istituzioni) inclusi i rifiuti della raccolta differenziata"
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  cirillo il Mar Lug 16, 2013 3:39 pm

mah, ka 
se seguiamo "pedissequamente" le istruzioni di cui all'all. "D" ovviamente dovremmo ricadere su un CER del gruppo 20 però, all'interno di questo gruppo non c'è nulla che individui, nemmeno "con buona approsimazione", le macerie da demolizione.
Ora, il percorso definito dall'all. D, recita: Identificare la fonte che genera il rifiuto consultando i titoli dei capitoli da 01 a 12 o da 17 a 20 per risalire al codice a sei cifre riferito al rifiuto in questione, ad eccezione dei codici dei suddetti capitoli che terminano con le cifre 99.
I rifiuti rinvenuti nelle strade e aree pubbliche (semplificando) sono per definizione rifiuti urbani però, non trovandoli nel capitolo 20, li cerco comunque negli altri capitoli e in questo caso, nel capitolo 17.
Il produttore da indicare nel FIR sarà l'amministrazione titolare della strada/piazza/spiaggia dove il rifiuto è stato rinvenuto. Probabilmente sarà questo il ragionamento che ha portato il ministero a dichiarare che, a tali rifiuti, deve essere attribuito il CER 17.
Poi, per quanto concerne l'interprtetazione della Ficco, a stretta logica ha ragione ad indicare il 20.03.07 ma, vivaddio, lo stesso CER va attribuito pure ad un materasso o a un vecchio divano....
Sono più orientato (parere del tutto personale), in un caso come questo, ad utilizzare un CER che individui il più correttamente possibile il rifiuto (anche se rinvenuto sul ciglio di una strada come saranno mai stati prodotti dei calcinacci se non da una demolizione?) ed eventualmente un FIR con le dovute annotazioni relative al luogo di "produzione/ritrovamento" che "faccia capire che si tratta di rifiuto urbano" piuttosto che un FIR con un CER che dice di tutto e di più e le annotazioni fatte per specificare di quale tipologia di rifiuto si tratta.

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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Lug 16, 2013 5:24 pm

thread ricco mi ci ficco...

Allora, se è vero come è vero che costantemente in giurisprudenza ed in legislazione sono rifiuti urbani, tra l'altro, "i rifiuti di qualunque natura o provenienza, giacenti sulle strade ed aree pubbliche o sulle strade ed aree private comunque soggette ad uso pubblico o sulle spiagge marittime e lacuali e sulle rive dei corsi d'acqua;" è altrettanto vero che sono espressamente rifiuti speciali "i rifiuti derivanti dalle attività di demolizione, costruzione, nonché i rifiuti che derivano dalle attività di scavo", definizioni entrambi attualmente reperibili all'art. 184 del 152 e, all'epoca dei fatti, così come l'ho scritto stavano nell'art. 7 del D.lgs. 22/97, rispettivamente al commillo 2 letterilla d) e al commillo 3 letterilla b).

Ora, anche se l'autore dell'articolo non ci ha messo l'anno del RGNR, qua "nisciuno è fesso". E la questione di cui si parla è una famigeratissima questione su delle pseudo-bonifiche, in realtà mai non dico completate ma nemmeno cominciate, e quindi "si doveva" trovare qualcosa per punire colui che quei rifiuti aveva gestito: facendosi pagare anche piuttosto caro, volendo proprio sottilizzare.

Poichè, per come si legge,

La procedura di rimozione dei rifiuti era regolata da un protocollo di intervento che prevedeva le seguenti fasi: individuazione del sito, sopralluogo congiunto di accertamento e valutazione, rilievo, caratterizzazione, raccolta, trasporto e trattamento finale. Tutte le procedure erano concordate tra il Committente, l’attore e gli altri enti coinvolti (ARPA, Provincia, Comune).
, per quanto sia indiscusso che l'attribuzione del Codice CER spetti al produttore del rifiuto, che nella fattispecie era la ditta X, di sicuro stavolta il produttore non ha deciso il codice da attribuire nel buio e nella solitudine di certo triste della sua stanzetta in via di valleranello a roma... Ma a questo punto, se l'ill.mo sig. Giudice che ha cacciato sta perla intendeva propinare una punizione alla ditta X ed ai conferitori, perchè è andato  a cercarsi che le macerie non potevano andare a recupero in semplificata ? Soprattutto, come la mette il sig. Giudice con questo "errore" convalidato anche da ARPA, Provincia e Comune ? Essendo ARPA un organo tecnico, c'è da ritenersi che ne sappia più del giudice... Per caso, sono stati indagati e condannati per concorso, o almeno favoreggiamento, tutti quelli della PA che hanno avuto modo di sapere documentalmente che c'erano questi codici presunti errati ?
Eh già, perchè secondo me se il sig. Giudice è davvero convinto e certo di ciò che afferma e scrive, ragionevolmente per art. 3 della costituzione lo deve essere anche nei confronti di chi questo preteso reato ha avallato con atti pubblicissimi, a conoscenza addirittura del Commissariato Straordinario di Governo.
E poi non vorrei insistere, sempre se il tutto non è perchè magari ha fatto storie qualcuno che aveva un recupero di inerti in ordinaria, giusto per capire io la logica,  secondo il giudice la CE dovrebbe fare dei codici CER appositi per gli sversamenti abusivi di quel che sia? Quindi, se io abbandono delle buatte con vernici mezzo quagliate, è un codice 20 xx xx ? a parte quale, e passi, ma secondo il sig. giudice quella tipologia di rifiuto dove doveva finire, in discarica? O al termovalorizzatore?
Io mi auguro che i "condannati" facciano appello. Io, al posto loro, lo farei, visto che hanno avuto sotto fermo amministrativo la bellezza di 150.000.000 di € (leggasi centocinquantamilioni di euro Shocked )

Certo, sarà un caso: ma avevo già notato che tutti gli imprenditori, locali e non e quelli di questa fattispecie non sono infatti locali, che hanno fatto dei c.d. affari con il Commissariato straordinario per la munnezza chi per un motivo chi per un altro hanno sì fatturato cifre inverosimili, ma non li hanno avuti, ed anzi chi per un motivo chi per un altro sono finiti tutti sotto le attenzioni dei giudici penali, e questo ha consentito ai debitori (commissariato, comuni, enti vari ec.) non solo di non cacciare più un euro, ma anche di rizelarsi e costituirsi come parti civili... Verosimilmente, chiederanno anche dei risarcimenti: non mi pare un modo incentivante di gestire i rapporti tra PA e imprese, ma magari sbaglio io.

Una delle notevoli colpe di questa Azienda X, secondo me alla base di tutto ciò, è stata quella di non "consolidare" il rapporto di lavoro con i 380 LSU che facevano parte dele condizioni di gara/contratto, LSU che sono anche finiti a report dalla gabanelli lamentandosi di ricevere lo stipendio da oltre 18 mesi ma di non essere messi in condizioni di lavorare. Solo, io nei container dove li hanno intervistati ne ho visti forse una 50ina, sicuro non 380 lavoratori che stessero nei 2-3 container baracca del "cantiere di bonifica". Nemmeno stesi affiancati e sovrapposti "contrari e scontrari" ci sarebbero entrati.

Ah, la buonanima lo diceva spesso: a pensar male, si fa peccato !  

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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  zorba il Mar Lug 16, 2013 5:27 pm

Forse abbiamo perso di vista un particolare importante: questa discussione nasceva dalla citazione di una sentenza del Tribunale di Napoli, che sarebbe stata depositata in data 6/6/2013 e che purtroppo viene riportata solo in sintesi nell'articolo linkato da Admin.
Dico "purtroppo" perché sarebbe stato estremamente interessante leggere invece la sentenza originale, che - sulla base del mero riassunto - conterrebbe altri elementi di ulteriore perplessità...

Provo ad evidenziarne qualcuno in grassetto:
Sintesi dei fatti

Il caso esaminato dal Tribunale riguarda le attività di una Società (X) che ha gestito la raccolta di rifiuti abbandonati (oltre 1.000.000 di tonnellate) nell’area di un SIN. Il lavoro è stato eseguito nell’ambito di un contratto stipulato con un Commissariato Straordinario.

Secondo le procedure concordate con il Committente (il Commissario appunto), le aree di intervento erano quelle censite dall’ARPA, inserite nel SIN e soggette allo scarico incontrollato di rifiuti.

La procedura di rimozione dei rifiuti era regolata da un protocollo di intervento che prevedeva le seguenti fasi: individuazione del sito, sopralluogo congiunto di accertamento e valutazione, rilievo, caratterizzazione, raccolta, trasporto e trattamento finale. Tutte le procedure erano concordate tra il Committente, l’attore e gli altri enti coinvolti (ARPA, Provincia, Comune).

Dopo il rilievo planoaltimetrico e la caratterizzazione dei rifiuti (tramite realizzazione di trincee sui cumuli, campionamento ed analisi), la Società X presentava un piano di lavoro al Commissario nel quale venivano descritte le caratteristiche dei rifiuti, veniva proposto il codice CER in base alla descrizione merceologica dei rifiuti e al risultato delle analisi e venivano indicati gli impianti di recupero e/o smaltimento.

La rimozione dei rifiuti, veniva effettuata dalla Società X a valle dell’approvazione del suddetto piano di lavoro da parte del Commissario ed era preceduta da un’attività di separazione effettuata manualmente o con l’ausilio di mezzi meccanici.

La maggior parte dei rifiuti asportati è stata classificata con codice CER 170904, 170107 e 170504 ed inviata a forme di recupero e valorizzazione previste dal D.M. 5 febbraio 1998 in impianti con autorizzazione semplificata.

Visto che il Tribunale avrebbe ritenuto scorretta l'attribuzione dei CER 17 e quindi illecito l'invio al recupero in impianti in procedura semplificata, sarebbe interessante sapere se sono stati condannati - in concorso con gli amministratori della Società X - anche il Committente (cioè il Commissario Straordinario) ed i responsabili degli Enti (ARPA, Provincia, Comune) che avevano approvato il protocollo d'intervento... Shocked

______

P.S.: vedo solo ora che nel frattempo anche Aurora è intervenuta, e forse avrà qualche elemento di maggiore conoscenza dei fatti in questione.
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Re: Gli inerti abbandonati su strada non possono essere ammessi al recupero agevolato

Messaggio  zorba il Mar Lug 16, 2013 5:38 pm

@Aurora:
ci siamo sovrapposti per esprimere in pratica i medesimi dubbi Very Happy
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Messaggio  Aurora Brancia il Mar Lug 16, 2013 6:03 pm

zorba ha scritto:@Aurora:
ci siamo sovrapposti per esprimere in pratica i medesimi dubbi Very Happy

Spero la cosa non ti rattristi Wink : io sono sempre dell'idea che se ci si approccia con onestà morale alle questioni, anche nel caso di normative arzigogolate e talmente complesse da sembrare scritte intenzionalmente "interpretabili" a seconda delle necessità, alla fine ciò che è scritto resta scritto e quindi da lì discende parecchia altra roba, conseguenzialmente.

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