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Registro C/S da cartaceo ad informatico: tempi di stampa

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Messaggio  Massimaro il Ven Giu 28, 2013 9:14 am

Buongiorno a tutti,

noi siamo un piccolo impianto di gestione rifiuti di imballaggi autorizzato in semplificata alla provincia. Fino ad ora abbiamo utilizzato il semplice registro cartaceo vidimato dalla CCIAA, ora vorrei passare al modello informatico, ma una volta acquistato il software come avviene tutta la procedura?
Dovrei far vidimare dei fogli A4 alla CCiAA e stamparli di volta in volta o la stampa poi si potrebbe fare a fine anno o in caso di controlli farlo direttamente sul momento??
grazie
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Messaggio  ceresio18 il Ven Giu 28, 2013 1:22 pm

Ciao, se il software che acquisterai avrà determinati requisiti di garanzia, tale per cui potrà essere considerato un "documento informatico" ai sensi dell'articolo 1, comma 1, lettera b) del DPR 445/2000 (dovrà garantire l'impossibilità di accessi non autorizzati nonchè la manomissione dei dati....e dovrà rendere possibile la tracciabilità delle modifiche con l'indicazione di autore, data, ora) potrai anche non stamparlo mai se non in caso di richiesta di un ente di controllo.
Altimennti le tempistiche sono le solite e quindi per te che sei un impianto di gestione entro 48 ore dalla presa in carico.
Ciao
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Messaggio  Admin il Ven Giu 28, 2013 6:50 pm

Confermo.
P. S. Per quello che e' a mia conoscenza, non esistono attualmente in commercio software con i requisiti indicati. La favola della stampa annuale e' una leggenda metropolitana e, in caso di contestazione, non vi sono riferimenti normativi per un eventuale ricorso.
P.P.S. Per le annotazioni in carico il termine non e' di 48 ore, ma di duye giorni lavorativi.
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Messaggio  Massimaro il Dom Giu 30, 2013 10:07 pm

Solite legende metropolitane allora Smile grazie a tutti Smile
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Messaggio  Supremoanziano il Lun Lug 01, 2013 9:32 am

Admin ha scritto:La favola della stampa annuale e' una leggenda metropolitana e, in caso di contestazione, non vi sono riferimenti normativi per un eventuale ricorso.

La stampa annuale esiste ed è riferita, in particolare, alla stampa dei registri multiaziendali che sono gestiti dalle associazioni di categoria o loro società di servizi e che seguono le modalità e la tenuta dei libri IVA (art. 190 comma 4 e comma 6 D.Lgs.152/06 penultima versione)

Per chi invece si gestisce in proprio il registro, la stampa segue esattamente la tempistica "classica".


Ultima modifica di Supremoanziano il Lun Lug 01, 2013 9:40 am, modificato 1 volta
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Messaggio  Admin il Lun Lug 01, 2013 9:37 am

Viene spesso citata a sproposito, per tornare al quesito iniziale, una presunta facoltà di stampare annualmente i registri ogni volta che siano tenuti con modalità informatiche.
In assenza dei previsti requisiti (mmodificabilità, marca temporale, ecc...) ciò non è vero.
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Messaggio  ceresio18 il Lun Lug 01, 2013 12:58 pm

scusate, ha ragione admin....2 giorni lavorativi per la registrazione...non 48 ore...
chiedo venia
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Messaggio  sueli il Lun Lug 01, 2013 3:35 pm

so di aziende che stampano il registro con un programmino in excell.... altro che requisiti di legge Suspect 

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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 10:09 am

Buongiorno a tutti

Sto rimettendo mano a questioni “contabili” dopo un certo periodo di attività rivolta ad altri settori aziendali, ma per quanto riguarda la stampa dei registri di Carico/Scarico a me risulta quanto segue:

- Per la stampa di detti registri la normativa rimanda a quella per la tenuta dei registri IVA;

a questo proposito la Circolare dell’Agenzia delle Entrate 18 giugno 2001 n. 59 recita:

3.3        Stampa dei registri contabili

D:  L’articolo 3, comma 5, della legge 21 novembre 2000, n. 342, stabilisce che i registri contabili meccanizzati si considerano regolarmente tenuti se i dati vengono stampati sui relativi registri entro il termine di presentazione delle dichiarazioni annuali. In relazione a tale norma si chiede di conoscere se possono ritenersi superate tutte le disposizioni recanti termini diversi come, ad esempio, il decreto ministeriale 22 dicembre 1988, il quale prevede, all’articolo 2, lettera d), la consegna da parte dei soggetti incaricati dell’elaborazione delle scritture contabili a ciascun utente, entro il termine di 90 giorni dalla data di chiusura dell’esercizio, dei fogli relativi alle registrazioni eseguite nel periodo d’imposta.
R:  Per effetto della modifica apportata, dall’articolo 3, comma 4 della legge 25 novembre 2000, n. 276, all’articolo 7, comma 4-ter, del decreto legge 10 giugno 1994, n. 357 convertito, con modificazioni, dalla legge 8 agosto 1994, n. 489, si considera regolare la tenuta di qualsiasi registro contabile con sistemi meccanografici, a condizione che i dati contabilizzati secondo i termini di legge siano stampati sui registri bollati entro il termine di presentazione delle dichiarazioni annuali previsto per le singole leggi d’imposta.
Tale disposizione ha carattere generale e opera nei confronti di “qualsiasi registro contabile” tenuto “con sistemi meccanografici”, non esclusi i registri multiaziendali a striscia continua, la cui tenuta è disciplinata dal D.M. 22 dicembre 1988.
Ne consegue, quindi, che il termine di 90 giorni previsto dall’articolo 2, lett. d), del citato decreto ministeriale, deve intendersi superato.

E le nuove disposizioni introdotte dalla Finanziaria 2008, legge 244/2007:
Art. 1, comma 161
All’articolo 7, comma 4 ter, del D.L n.357/1994, convertito, con modificazioni, dalla Legge n.489 dell’8 agosto 1994, e successive modifiche ed integrazioni, le parole: “per il quale non siano scaduti i termini per la presentazione delle relative dichiarazioni annuali” sono sostituite dalle seguenti: “per il quale i termini di presentazione delle relative dichiarazioni annuali non siano scaduti da oltre tre mesi.

Pertanto mi risulta, e preciso mi risulta, che la stampa dei registri Iva e di conseguenza dei registri di Carico/Scarico sia considerata regolare, per i soggetti con periodo d’imposta coincidente con l’anno solare, se fatta entro tre mesi dalla presentazione della dichiarazione annuale relativa all’anno di riferimento.
Naturalmente vale l’obbligo di procedere alla stampa dei registri a richiesta degli organi di controllo, cosa ragionevole, nel nostro caso, al fine di verificare il rispetto della tempistica di registrazione delle operazioni.
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Messaggio  Admin il Gio Lug 04, 2013 10:26 am

Attenzione.
La disposizione di rimando è la seguente:
"I registri sono numerati, vidimati e gestiti con le procedure e le modalità fissate dalla normativa sui registri IVA".
E' chiaro che tutto quanto previsto espressamente dalla norma speciale (D.Lgs 152/06), in particolare i tempi di legge per le annotazioni, prevale sulle altre (e, comunque, le circolari non costituiscono fonti di diritto).
E anche per quanto riguarda i registri contabili:
"...si considera regolare la tenuta di qualsiasi registro contabile con sistemi meccanografici, a condizione che i dati contabilizzati secondo i termini di legge siano stampati sui registri bollati entro il termine di presentazione delle dichiarazioni annuali previsto per le singole leggi d’imposta".
Si richiede comunque che l'inserimento dei dati avvenga nei termini di legge. Ovviamente ciò deve essere garantito da un software che soddisfi determinati requisiti (certifica data e ora in cui vengono inserite le linee di registro, garantisce l'immodificabilità del dato, ...).
I programmi fiscali seri soddisfano questi requisiti e puoi stampare quando ti pare, quelli di gestione dei rifiuti no.
La differenza è questa.
Se tieni la tua contabilità fiscale con un applicativo artigianale fatto in Excel devi rispettare le tempistiche di stampa. Prova a chiedere al vostro commercialista.
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Messaggio  riger il Gio Lug 04, 2013 10:36 am

Admin ha scritto:
I programmi fiscali seri soddisfano questi requisiti e puoi stampare quando ti pare, quelli di gestione dei rifiuti no.

per la verità, oramai in campo fiscale di vidimato ci sono praticamente solo i libri verbali, il registro IVA e il libro giornale sono in carta normale (al max. una marca da 14,62 16,00 ogni 100 pagine).
Pertanto non c'è nemmeno più la necessità di software fiscali a data certa...
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Messaggio  Admin il Gio Lug 04, 2013 10:45 am

Non mi intendo di questioni contabili.
Però, al di là della vidimazione dei supporti, se esitono tempistiche di legge per le annotazioni, delle due l'una:
- O stampi entro i termini (nel caso della tenuta a mano: annoti, a penna, entro i termini)
- Oppure non sei tenuto alla stampa, se il programma con cui hai effettuato le annotazioni soddisfa i requisiti di legge.

Così mi fu detto quando ho approfondito l'argomento. Nei software certificati resta traccia di qualsiasi modifica, a meno di non andare a lavorare direttamente a livello di codice (nel qual caso, ad un eventuale controllo, ti fanno nero).
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Messaggio  Ricardo il Gio Lug 04, 2013 10:55 am

c'è qualche aggiornamento di qualche anno fa che ho trovato qua " La gestione informatica dei registri di carico e scarico alla luce del D.L. 185/2008 - dott. Ottavio SAIA
La gestione dei registri rifiuti in forma digitale alla luce della legge n. 2 del 28 febbraio 2009, di conversione, con modificazioni, del decreto-legge 29 novembre 2008, n. 185 " ... l'accesso è libero
http://www.focusambiente.it/settore.php?idcat=7&idscat=18&id=430&match=1
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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 11:08 am

ho problemi di connessione...

il mio commercialista, che avevo già interpellato, mi ha detto:

le scritture contabili vanno annotate nei registri entro 60 gg (10 gg nel caso di trasporto di rifiuti, il mio. Ok sulla prevalenza della specifica normativa);

gli organi di controllo, in sede di ispezione, possono richiedere la stampa dei registri per verificare il rispetto del termine di registrazione;

non esistono (di fatto, come più volte affermato sul forum) programmi che certifichino la date di inserimento della registrazione e la sua invariabilità;

la stampa dei registri va fatta entro tre mesi dalla dichiarazione dei redditi.

rimarrei fermo sulla mia posizione...
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Messaggio  Admin il Gio Lug 04, 2013 11:19 am

spigola ha scritto:rimarrei fermo sulla mia posizione...
Cioè?
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Messaggio  riger il Gio Lug 04, 2013 11:21 am

Spigola ha scritto:ho problemi di connessione...

il mio commercialista, che avevo già interpellato, mi ha detto:

le scritture contabili vanno annotate nei registri entro 60 gg (10 gg nel caso di trasporto di rifiuti, il mio. Ok sulla prevalenza della specifica normativa);

gli organi di controllo, in sede di ispezione, possono richiedere la stampa dei registri per verificare il rispetto del termine di registrazione;

non esistono (di fatto, come più volte affermato sul forum) programmi che certifichino la date di inserimento della registrazione e la sua invariabilità;

la stampa dei registri va fatta entro tre mesi dalla dichiarazione dei redditi.

rimarrei fermo sulla mia posizione...

Produttore furbetto che ha merce in deposito da più di un anno. ha l'amico trasportatore e trova  l'impianto che gli fa il favore.
Fanno figurare un trasporto fatto due mesi prima, e taroccano ad hoc i record. Quando questi vanno in stampa tutti sono perfettamente in regola....
Non credo questo sia il senso della tracciabilità dei rifiuti e della cronologicità dei registri....

Poi, torno a dire che la stampa dei registri contabili va fatta entro tre mesi dalla dichiarazione dei redditi perché tali registri NON sono vidimati.

(ricardo, ma a te google cerca solo su un sito?? Laughing )
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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 11:30 am

la mia posizione nel mio caso, trasporto rifiuti:

registrazione dei formulari entro 10 gg lavorativi

pronto a stampare i registri in caso di richiesta da parte degli organi di controllo e dimostrazione del rispetto dei tempi di registrazione di 10 gg lavorativi

stampa del registro di c/s entro la fine dell'anno successivo

(e, non mettetevi a ridere, stampa periodica - entro 2-3 mesi - perché mi piacerebbe essere sicuro ma ancora non lo sono - ma secondo me dovremmo provare ad esserlo, perché non interpellando un organo di controllo. Chi si offre?)


Ultima modifica di Spigola il Gio Lug 04, 2013 11:44 am, modificato 1 volta
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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 11:40 am

rispondo a riger

automobilista furbetto che passa regolarmente con il rosso per arrivare prima a casa...

furbetto (o cretino) fino a che non lo beccano!

Il produttore furbetto si espone al rischio di subire una ispezione e di non essere in grado di dimostrare la regolare tenuta dei registri richiesta dalla legge.
Oggi questa è la portata della legge, che, sono d'accordo con te, certamente non coglie le necessità di tracciabilità.
Ma un conto è ciò che sarebbe bene, un conto è ciò che la norma di fatto esprime.
Che mi piacerebbe capire con certezza.

la semplificazione, alla quale sono state sottoposte le norme per la tenuta dei registri, fanno sì che la normativa di riferimento al momento attuale sia questa.
Sono d'accordo sul fatto che non sia esaustiva in merito alla necessità di tracciabilità dei rifiuti ma allora il problema è da ricercare nel rimando a norme già esistenti fatte per altre cose e per diverse esigenze.
(ammesso che vi sia un buon senso anche per gli altri settori, chi ricorda l'abolizione dell'obbligo del documento di trasporto? Finalizzato a cosa?)

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Messaggio  Admin il Gio Lug 04, 2013 11:45 am

Tu affermi che se tengo i registri IVA in Excel e stampo una volta all'anno sono in regola?
Prova a chiedere alla Guardia di Finanza.
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Messaggio  riger il Gio Lug 04, 2013 11:50 am

Admin ha scritto:Tu affermi che se tengo i registri IVA in Excel e stampo una volta all'anno sono in regola?
Prova a chiedere alla Guardia di Finanza.


ehm... la GdF dirà probabilmente di sì.... il registro IVA si stampa su un foglio bianco qualsiasi.... alcuni lo tengono anche a mano....
Chiederei alla banca se accetta la firma di un delegato con delibera del CdA "scritta" su un file Word, che verrà stampato forse a settembre dell'anno dopo...
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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 11:52 am

se al momento del controllo sei in grado di stampare i registri dimostrando il rispetto dei 60 gg si.

perché non glielo chiedi tu che sei più anziano del forum?
magari anche gli altri sono d'accordo
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Messaggio  Admin il Gio Lug 04, 2013 12:10 pm

Non serve.
Che ai controllori vada bene anche la stampa al momento questo è un dato di fatto.
Ed è anche un buon segno. Di rapporto ragionevole tra controllore e controllato.
Che la norma lo consenta (ed è questo l'oggetto della discussione) io non lo leggo da nessuna parte.
Del resto il Forum serve al confronto ed a formarsi una propria opinione.

Riferimenti:
- DPCM del 31 ottobre 2000 recante regole tecniche per il protocollo informatico;
- Circolare AIPA n° 31 del 21 giugno 2001 sui requisiti minimi di sicurezza dei sistemi operativi disponibili commercialmente.
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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 12:33 pm

work in progress...

ho trovato un bel riferimento aprendo questo pdf (documento del 2011) e facendo una ricerca con la parola "annotazione"

http://www.tuttocamere.it/files/studi/Scritture_Contabili.pdf

ci sono riferimenti sui tempi di "annotazione"

molto interessante da pag. 84 in poi.

Direi di fare molta attenzione alla distinzione tra tenuta delle scritture in formato digitale e utilizzo di un pc e fogli A4 per la stampa.

cosa ne dite?
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Messaggio  isamonfroni il Gio Lug 04, 2013 12:37 pm

Spigola, forse tra botta e risposta non ci si è spiegati troppo.

La possibilità di stampare i registri (sia quelli contabili che quelli dei rifiuti) una sola volta l'anno è concessa soltanto a patto che il sistema informatico con cui sono tenuti sia progettato e realizzato in base ad alcuni requisiti di legge.

Il requisito di legge prevalente è che la data delle annpotazioni sia certa e che non vi sia la possibilità di annotarle faudolentemente.

Quel che tutti qui hanno cercato di dirti è questo:

-) i programmi contabili sono fatti praticamente tutti con questi requisiti e quindi la stampa annuale è fatta nel rispetto delle norme

-) i programmi di gestione dei rifiuti [i]normalmente non hanno questi requisiti[/quote] (nella maggior parte dei casi sono poco più che database) - quindi se stampi solo una volta l'anno la cosa potrebbe essere contestata e ci sarebbero pochi appigli per un ricorso vittorioso.

Poi, se tu sei in possesso di un gestionale da rifiuti a prova di bomba, stampa un po' quando vuoi e stai tranquillo.

Se non ce l'hai e comunque vuoi stampare lo stesso quando vuoi, fai pure, se qualcuno ti contesterà vedrai tu come difenderti. Very Happy 

_________________
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Messaggio  Spigola il Gio Lug 04, 2013 12:45 pm

Ok Isamonfroni, prendo atto delle tue precisazioni ma, mi domando, queste differenze che tu fai tra le scritture relative alla gestione dei rifiuti e quelle contabili, alle quali la specifica normativa rimanda, derivano dal buon senso o da precise disposizioni normative?

è chiaro che non intendo trovarmi in una posizione indifendibile, e ti ringrazio, ma vorrei capire se ci sono queste distinzioni

grazie
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