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Peso a Destino e MUD... quante storie!

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Messaggio  Mirco65 il Lun Apr 22, 2013 9:36 am

Salve, ho letto un sacco di post sul peso a destino e ho capito che ci son molte problematiche in merito e che la corretta registrazione forse mi è ancora poco chiara.
Mi son trovato giorni fa con il tecnico del software gestionale dei formulari che mi ha presentato delle perplessità e quindi vi chiedo un parere per porre fine a qualsiaisi errata interpretazione.

Io sono un produttore dotato di pesa certificata.

Oggi smaltisco un carico di 10.000 kili che invio a destinatario provvisto di pesa.
Preparo formulario, metto Qtà di 10.000 kg, spunto la casella di "peso da verificare a destino" e il trasportatore parte con il carico.

Il lunedì, prendo il mio forumulario, lo inserisco nel software, metto la qtà di 10.000kg e poi stampo il registro sia a computer (sul software) che quello cartaceo timbrato.

Alcuni giorni dopo mi ritorna la 4a copia con "Accettato per intero" e poi, cosa strana, alcuni mettono il peso su "peso riscontrato" e altri (secondo me erroneamente) su "Accettato per la seguente quantità". Facciamo il caso che il peso sia 10.100kg (sono fanghi e pioveva e quindi è normale)

Io quindi vado sul software, faccio una annotazione sul peso verificato a destino, metto la quantità da loro riscontrata su un campo e poi riporto l'annotazione sul registro.

In questo modo ho:
1) il peso dichiarato dal produttore
2) il peso riscontrato dal destinatario su una annotazione

Faccio fare il MUD al tecnico del software e poi parlando di questo problema lui mi dice che è sbagliato fare questa annotazione perché il "verificato a destino" era della legge 152 che però è decaduto subito. Mi dice che le variazioni devono essere corrette sulla quantità del peso netto che avevo dichiarato in partenza altrimenti il MUD risulterà diverso da quello del Destinatario.

Io penso e ripenso, vengo su questo forum e quindi mi pongo delle domande ma soprattutto non mi sento d'accordo con quanto detto dal tecnico del MUD. Questo perché se io faccio correzioni sui pesi dichiarati post stampa registro e post registrazione sul software, prima di tutto perdo la tracciabilità di quanto inserito e quanto riscontrato poi. Inoltre mi trovo poi con i valori di carico/scarico sballati che dovrei correggere poi.

Qual'è la cosa giusta da fare?
Inoltre, siete concordi con me che la casella "Accettato per la seguente qtà" venga usato solo quando una parte del carico non viene accettata e non quando ci sia solo una "differenza di peso" tra produttore e destinatario?

Mille grazie a chi risponderà, io intanto chiamo un consulente per eventuali delucidazioni in materia :-)
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Messaggio  cirillo il Lun Apr 22, 2013 9:57 am

Mirco65 ha scritto:1) Inoltre, siete concordi con me che la casella "Accettato per la seguente qtà" venga usato solo quando una parte del carico non viene accettata e non quando ci sia solo una "differenza di peso" tra produttore e destinatario?

2) ...io intanto chiamo un consulente per eventuali delucidazioni in materia :-)
1) assolutamente sì, è così che deve essere. Quando un carico viene accettato TUTTO e c'è una differenza di peso tra lo stimato in partenza e il riscontrato a destino DEVE essere barrata la casella "accettato per intero". Nel caso venga barrata la casella "accettato per la seguente qtà" non ci sarà MAI la certezza che quel carico sia stato tutto accettato per semplice fatto che non sappiamo esattamente quale fosse il peso reale in partenza.
2) si, ma che sia uno bravo :-)

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Messaggio  isamonfroni il Lun Apr 22, 2013 10:08 am

3) di al tecnico del software che si limiti a fare il tecnico del software, quella della Legge 152 affraid (c'è differenza tra legge e decreto legislativo) che è decaduta subito, non riesco a capire che sia...........

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Messaggio  Maverick il Lun Apr 22, 2013 1:33 pm

[quote="Mirco65"]
...............Faccio fare il MUD al tecnico del software e poi parlando di questo problema lui mi dice che è sbagliato fare questa annotazione perché il "verificato a destino" era della legge 152 che però è decaduto subito. Mi dice che le variazioni devono essere corrette sulla quantità del peso netto che avevo dichiarato in partenza altrimenti il MUD risulterà diverso da quello del Destinatario............

Premesso che mi pare di poter concordare con Isa relativamente alle competenze del tecnico software, ritengo sia necessario puntualizzare che il MUD è una "dichiarazione" e come tale "dovrebbe" rispondere allo stato di fatto. Per questo anche se i MUD di produttore e destinatario non corrispondono per motivi tecnici (fanghi imbibiti di acqua) nelle quantità indicate, l'importante è che entrambi i dati rispondano alla verità dei fatti. Mi pare un'operazione assolutamente corretta ed in buona fede, che consente inoltre di mantenere la tracciabilità.
Saluti a tutti.

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Messaggio  Mirco65 il Lun Apr 22, 2013 2:17 pm

Giusto per correttezza mi chiama un Destinatario che lavora per noi e che ha 11 stabilimenti e mi dice che sulla base delle loro esperienze, dovrei dichiarare sul MUD il peso effettivo riscontrato alla Destinazione e quindi se è diverso dalla mia Qtà dichiarata in partenza dovrei modificarla per riportare quella nuova.

Ma chi ha ragione scusate? Io non sono dell'idea di dover variare un dato che ho riportato su registro e software solo perché qualcuno ne riscontra un altro, credo sia più importante dimostrare la tracciabilità anche tramite le varie annotazioni esatto?

E quindi anche se i MUD sono diversi in ogni caso sono esatti perché riscontrano la verità dei fatti...

Ne verremo fuori???


da questo link mi dicono che:
http://mud.ecocerved.it/Home/AssistenzaEQuesitiMud#295-peso-verificato-a-destino

Argomento:Peso verificato a destino
Domanda:
Come deve essere compilata la Comunicazione Rifiuti Speciali nel caso in cui, nel corso dell’anno, il dichiarante, abbia annotato un carico con un peso in partenza diverso da quello verificato a destino?

Risposta:
Il dichiarante deve indicare il peso verificato dall’impianto che deriverà dalla indicazione apposta sul formulario e dalle annotazioni al registro. Un peso diverso da quello verificato non sarebbe conforme a quanto prodotto e smaltito/recuperato.mud Ecocerved
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Messaggio  Maverick il Lun Apr 22, 2013 2:31 pm

Mirco65 ha scritto:Giusto per correttezza mi chiama un Destinatario che lavora per noi e che ha 11 stabilimenti e mi dice che sulla base delle loro esperienze, dovrei dichiarare sul MUD il peso effettivo riscontrato alla Destinazione e quindi se è diverso dalla mia Qtà dichiarata in partenza dovrei modificarla per riportare quella nuova.

Ma chi ha ragione scusate? Io non sono dell'idea di dover variare un dato che ho riportato su registro e software solo perché qualcuno ne riscontra un altro, credo sia più importante dimostrare la tracciabilità anche tramite le varie annotazioni esatto?

E quindi anche se i MUD sono diversi in ogni caso sono esatti perché riscontrano la verità dei fatti...

Ne verremo fuori???

Non è questione di stabilire chi ha ragione e di chi ha torto, ma mi pare si corretto, considerato che sei in possesso di pesa/bilancia certificata dichiarare quanto hai effettivamente riscontrato durante la pesatura. Potrebbe essere condivisibile l'affermazione del destinatario qualora tu non avessi a disposizione alcuno strumento di pesata.
Ripeto che se nel MUD ogni soggetto dichiara quanto effettivamente riscontrato (in buona fede) e se le differenze di peso riscontrate a destino sono motivate ed annotate idoneamente non mi pare esista alcuna illegalità, frode o tantomeno reato.
Stai pur certo che non appena entrerà in vigore il new SISTRI ne verremo fuori alla grande! rofl rofl rofl rofl
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Messaggio  Mirco65 il Mer Lug 03, 2013 9:46 am

in merito a questa storia del Mud, mi sa che non ne vengo ancora fuori...

Mi dicono sempre opinioni diverse e che dovrei correggere le pesate sul software per allineare il MUD con i pesi dei destinatari.

Ho verificato che la nostra pesa è Certificata ogni sei mesi ma è anche vero che trasportando Fanghi questi essendo "In preda" agli agenti atmosferici di pioggia o di sole spesso mutano il loro peso durante il lungo viaggio e quindi barriamo sempre la casella del "Verificarsi a Destino".

In pratica se invio 1000 kg di rifiuto e il destinatario invece ne verifica 900 kg (es. il sole ha fatto evaporare una parte di acqua o l'acqua è scolata...) ci si troverebbe con il Mio MUD di 1000 kg e il MUD Destinatario a 900 kg.

I consigli che ricevo però non mi piacciono, dovrei cioè fare così:
Caricare a software i 1000 kg del rifiuto
Inviare il Rifiuto di 1000 kg a Destinatario
Entro 10gg scaricare il rifiuto registrando il formulario sul software e stampare il foglio del registro cartaceo
Aspettare la 4a copia e verificare il "peso a Destino" (es. 900 kg) e se diverso, correggere il record sul software
A questo punto però mi troverei con un magazzino in positivo di 100 kg che però non ho!!! (e dove li pesco poi se non facendo dei trabocchetti stupidi?)

A voi il responso! :-)

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Messaggio  cirillo il Mer Lug 03, 2013 9:59 am

Mirco65 ha scritto:
I consigli che ricevo però non mi piacciono, dovrei cioè fare così:
Caricare a software i 1000 kg del rifiuto
Inviare il Rifiuto di 1000 kg a Destinatario
Entro 10gg scaricare il rifiuto registrando il formulario sul software e stampare il foglio del registro cartaceo
Aspettare la 4a copia e verificare il "peso a Destino" (es. 900 kg) e se diverso,
A) correggere il record sul software
A questo punto però mi troverei con un magazzino in positivo di 100 kg che però non ho!!! (e dove li pesco poi se non facendo dei trabocchetti stupidi?)

B) A voi il responso! :-)
A) Assolutamente NO.
B) Il responso è semplice: "Cambia software e prendine uno che ti consenta di effettuare le annotazioni previste per questi casi dalla normativa esattamente come si fa sul cartaceo dove NON si fanno correzioni sui movimenti pregressi".

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Messaggio  Mirco65 il Mer Lug 03, 2013 10:42 am

ma a livello di MUD cosa è corretto alla fine?
Avere i due valori differenti tra Produttore e Destinatario?
Oppure il MUD dovrebbe conteggiare il "peso Verificato a Destino" se riportato e sostituirlo per allinearlo con quello del Destinatario?
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Messaggio  cirillo il Mer Lug 03, 2013 10:56 am

Mirco65 ha scritto:ma a livello di MUD cosa è corretto alla fine?
Avere i due valori differenti tra Produttore e Destinatario?
Oppure il MUD dovrebbe conteggiare il "peso Verificato a Destino" se riportato e sostituirlo per allinearlo con quello del Destinatario?
Il MUD và fatto con i pesi veriticati a destino sia per quanto prodotto che, ovviamente, per quanto smaltito.

es. di registro 01.01-31.12:
mov. 1) prod. p. pres. 100
mov. 2) sm. p. pres. 100 - p. ver. 98
mov. 3) prod. p. pres. 100
mov. 4) sm. p. pres. 100 - p. ver. 113
mov. 5) prod. p. pres. 50

MUD:
Produzione Kg. 261 (98+113+50)
Smaltimento Kg. 211 (98+113)
Giacenza al 31.12 Kg 50



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Messaggio  isamonfroni il Mer Lug 03, 2013 11:18 am

Nello specifico caso di Mirco con i fanghi davvero soggetti a calo fisiologico, e, a maggior ragione in presenza di pesa certificata mi sento di dissentire da Cirillo.

Mirco tu gestisci il registro e il MUD con le TUE pesate
L'impianto di destino si farà registro e MUD con le SUE pesate

Per giustificare le differenze, che, ovviamente, a lungo andare saranno rilevanti è necessaria una relazione tecnica (magari anche supportata da qualche verifica analitica) che attesti che sì, il rifiuto è soggetto a calo/aumento di peso "fisiologico"

Occhio che le differenze devono essere ragionevoli.... ad un calo di peso del 10% di fanghi durante il trasporto per evapotraspirazione non ci crede neanche Paperino.

E non vi azzardate a dire che l'acqua scola per strada perchè:
*) per i fanghi umidi i cassoni devono essere stagni = inottemperanza alle prescrizioni del trasporto
*) scolare acqua per strada configura l'abbandono di rifiuti
*) scolare acqua per strada può configurare anche il rischio di inquinamento/danno ambientale
*) scolare acqua per strada è comunque vietato dalle norme del Codice della Strada


Avevamo in pasato una messa in riserva di fanghi, che giustappunto si asciugavano (era il motivo per cui stavano lì) ed abbiamo sempre gestito le differenze di peso in questo modo in pieno accordo (dopo un po' di discussioni) con gli organi di controllo

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Messaggio  Mirco65 il Mer Lug 03, 2013 11:31 am

Il post sopra di Maverik la dice differente però...
Maverik ha scritto:Premesso che mi pare di poter concordare con Isa relativamente alle competenze del tecnico software, ritengo sia necessario puntualizzare che il MUD è una "dichiarazione" e come tale "dovrebbe" rispondere allo stato di fatto. Per questo anche se i MUD di produttore e destinatario non corrispondono per motivi tecnici (fanghi imbibiti di acqua) nelle quantità indicate, l'importante è che entrambi i dati rispondano alla verità dei fatti. Mi pare un'operazione assolutamente corretta ed in buona fede, che consente inoltre di mantenere la tracciabilità.

Allora:
  1. il software per redarre il MUD usa il Peso inserito come il Netto del Produttore
    c'è una opzione a parte con scritto "Peso a Destino" dove si può inserire il dato ma questo non viene conteggiato per il MUD
    alcuni qui dicono che la riga del peso del produttore non dovrebbe essere ri-corretta a seguito del peso del destinatario segnato sulla 4a copia
    se poi io facessi la modifica dovrei agire anche sui carichi scarichi del software per allineare la differenza


insomma cosa dovrei fare?
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Messaggio  Mirco65 il Mer Lug 03, 2013 11:35 am

isamonfroni ha scritto:Nello specifico caso di Mirco con i fanghi davvero soggetti a calo fisiologico, e, a maggior ragione in presenza di pesa certificata mi sento di dissentire da Cirillo.

Mirco tu gestisci il registro e il MUD con le TUE pesate
L'impianto di destino si farà registro e MUD con le SUE pesate

Per giustificare le differenze, che, ovviamente, a lungo andare saranno rilevanti è necessaria una relazione tecnica (magari anche supportata da qualche verifica analitica) che attesti che sì, il rifiuto è soggetto a calo/aumento di peso "fisiologico"

Occhio che le differenze devono essere ragionevoli.... ad un calo di peso del 10% di fanghi durante il trasporto per evapotraspirazione non ci crede neanche Paperino.

E non vi azzardate a dire che l'acqua scola per strada perchè:
*) per i fanghi umidi i cassoni devono essere stagni = inottemperanza alle prescrizioni del trasporto
*) scolare acqua per strada configura l'abbandono di rifiuti
*) scolare acqua per strada può configurare anche il rischio di inquinamento/danno ambientale
*) scolare acqua per strada è comunque vietato dalle norme del Codice della Strada


Avevamo in pesato una messa in riserva di fanghi, che giustappunto si asciugavano (era il motivo per cui stavano lì) ed abbiamo sempre gestito le differenze di peso in questo modo in pieno accordo (dopo un po' di discussioni) con gli organi di controllo
Ciao isamonfroni: avevo già postato in merito alla risposta di Cirillo e ti ringrazio della tua risposta. Il calo che abbiamo di solito è minimo (su 30000 kg ne perdiamo 2-300) o se piove e a volte i teloni magari non li hanno messi bene (aumenta di qualcosa)
mille grazie per la risposta
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Messaggio  isamonfroni il Mer Lug 03, 2013 1:21 pm

Una volta per tutte possiamo chiarire un punto:


si dice REDIGERE del senso di compilare il MUD o qualunque altro documento

il termine redatto (es ho redatto il mud) è il participio passato del verbo redigere

REDARRE non esiste ed è un obbrobrio assoluto che mi fa rivoltare lo stomaco!

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Messaggio  cirillo il Mer Lug 03, 2013 1:31 pm

allora si potrà dire, se il Sistri troverà "pace eterna", che il MUD è stato REDENTO? Very Happy 

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Messaggio  isamonfroni il Mer Lug 03, 2013 2:13 pm

cirillo ha scritto:allora si potrà dire, se il Sistri troverà "pace eterna", che il MUD è stato REDENTO? Very Happy 

rofl rofl 


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Messaggio  Supremoanziano il Mer Lug 03, 2013 3:32 pm

isamonfroni ha scritto:Mirco tu gestisci il registro e il MUD con le TUE pesate
L'impianto di destino si farà registro e MUD con le SUE pesate

E se l'impianto di destinazione s'impunta e ti respinge il carico?

isamonfroni ha scritto:Per giustificare le differenze, che, ovviamente, a lungo andare saranno rilevanti è necessaria una relazione tecnica (magari anche supportata da qualche verifica analitica) che attesti che sì, il rifiuto è soggetto a calo/aumento di peso "fisiologico"

Ma chi la fa la relazione tecnica? Validata da chi? E se sono una piccola autofficina mi metto pure a fare le relazioni tecniche, cara Isa, chi ti sostituisce lo spinterogeno?

isamonfroni ha scritto:Occhio che le differenze devono essere ragionevoli.... ad un calo di peso del 10% di fanghi durante il trasporto per evapotraspirazione non ci crede neanche Paperino.

Per favore, quantificami il "ragionevoli"

isamonfroni ha scritto:Avevamo in pasato una messa in riserva di fanghi, che giustappunto si asciugavano (era il motivo per cui stavano lì) ed abbiamo sempre gestito le differenze di peso in questo modo in pieno accordo (dopo un po' di discussioni) con gli organi di controllo

Per definizione gli organi di controllo cambiano opinione non solo quando si cambia il territorio, ma anche quando si cambia colore della divisa.

Non vorrei espormi troppo ma è dal "secolo scorso" che faccio MUD e li ho compilati seguendo la regola (empirica) del "peso verificato a destino" indicato dal destinatario e nussun organo di controllo (vedi sopra) ha mai avuto da ridire.
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Messaggio  isamonfroni il Mer Lug 03, 2013 4:03 pm

Supremo, non vorrei mai mettere in dubbio le tue capacità ed il fatto che fai MUD dal secolo scorso....però vorrei farti notare che hai quotato tutto del mio intervento, meno questa parte che è assai dirimente

isamonfroni ha scritto:Nello specifico caso di Mirco con i fanghi davvero soggetti a calo fisiologico, e, a maggior ragione in presenza di pesa certificata mi sento di dissentire da Cirillo.

credo che questo escluda a priori l'officina, con buona pace del mio spinterogeno, che dubito faccia tonnellate di fanghi umidi e soprattutto che abbia una pesa certificata........

quanto al resto, è ovvio che molto dipende da quel che si fa, dal giro di lavoro, dal numero dei carichi, dal fatto che il tutto abbia una logica.
Se le differenze di peso nell'arco di un anno sono irrisorie (meno di 1 tonnellata su 3/400 ton di rifiuti movimentati), chi sene frega registrate il peso a destino e morta lì

Ma se le differenze di peso diventano importanti e soprattutto se il rifiuto ci si presta, altrochè se è il caso di fare come dico io.
per esempio dei fanghi molto umidi, se viaggiano in una giornata calda possono benissimo perdere il 3/4% di umidità, che su 15 ton di un cassone son sempre 500/600 kg. Se ti fai un viaggetto anche solo al mese (non parliamo di uno a settimana) a fine anno ti ballano 7/8 ton di acqua (come differenza di peso) che sarebbe lecito e intelligente giustificare in qualche modo.

Stesso stessissimo discorso quando ci piove sopra (ma al contrario) visto che i fanghi tendono ad essere igroscopici.

Come sempre dimenticate che il mondo dei rifiuti va dal seme di mela alla nave spaziale e io penso e credo che un buon consulente, a prescindere da quanti anni abbia, debba sempre capire qual'è l'entità e i termini del problema con cui si trova a confrontarsi, cercando il modo migliore di applicare correttamente le norme attagliandole al caso in cui si trova.

Se si limita pedissequamente a fare i compitini del 152 per me non è un consulente.

Peraltro vorrei far notare che la norma non ammette differenze di peso, salvo per i rifiuti soggetti a variazioni fisiologiche.
Potete dire che è scritta male e che non tiene conto delle officine, ma questo dice.
Potete dire che il legislatore ha voluto imporre a tutti i produttori di avere una pesa? Può darsi ma il problema, come al solito, è meno vero di quanto sembri.

a) tutti gli stabilimenti di una certa dimensione hanno la pesa in casa
b) tutti i paesi e paesetti hanno almeno una pesa pubblica
(questo per i grandi produttori)

Per i piccoli produttori:
se proprio non si è capaci di stimare decentemente a occhio, un vicino con una bilancia si può trovare quasi sempre (va bene anche un salumiere).

Io sono quasi 30 anni che sento parlare di questa diatriba del peso a destino........eccheppalle!

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