Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

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Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  elf-elf il Gio Apr 11, 2013 11:01 am

Buongiorno a tutti,
mi trovo con un dilemma relativo alla gestione di un sottoprodotto.

Un birrificio produce come sottoprodotto orzo maltato e frumento cotto (privi di zuccheri fermentabili, che rimangono nel liquido che serve per fermentare la birra) che vorrebbe cedere GRATUITAMENTE ad un allevatore privato il quale verrà a ritirarlo direttamente presso il birrificio e lo userà integralmente e tal quale come mangime per i suoi animali.
A tal fine l'idea è di stipulare regolare contratto di cessione corredato da relazione in cui si descrive il materiale e si evidenzia, seguendo la definizione della normativa ambientale, i motivi per cui viene considerato sottoprotto.

I dubbi sono i seguenti:
1- è possibile cedere un sottoprodotto ad un privato e non ad una industria (nella normativa come sapete si parla di "normale pratica industriale")?
2- è possibile fare una cessione gratuita?
3- se è possibile fare una cessione gratuita, quali documenti bisogna fare alla consegna del materiale? Una bolla (a cui però non seguirà fattura essendo la cessione gratuita)?

Grazie mille a chi vorrà darmi un parere!
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  isamonfroni il Gio Apr 11, 2013 11:58 am

elf-elf ha scritto:
1- è possibile cedere un sottoprodotto ad un privato e non ad una industria (nella normativa come sapete si parla di "normale pratica industriale")?
Personalmente ritengo che se il signore svolge l'attività economica di allevatore, si configura come impresa magari impresa zootecnica, ma sempre impresa.
Sarebbe davvero un privato se si allevasse una singola vacca/maiale per uso esclusivamente personale
elf-elf ha scritto:2- è possibile fare una cessione gratuita?
il sottoprodotto deve avere un valore economico, magari anche solo simbolico, ma un valore lo deve avere

elf-elf ha scritto:3- se è possibile fare una cessione gratuita, quali documenti bisogna fare alla consegna del materiale? Una bolla (a cui però non seguirà fattura essendo la cessione gratuita)?
vedi sopra

elf-elf ha scritto:Grazie mille a chi vorrà darmi un parere!
Prego, attendi però anche ulteriori conferme (o smentite)

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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Supremoanziano il Gio Apr 11, 2013 12:16 pm

A mio parere si può fare una cessione gratuita anche se, giustamente, il sottoprodotto ha un valore economico.

Certamente lo ha, ma non significa che io sia obbligato a venderlo per una somma qualsiasi, anche se fosse solo un centesimo.

Poi dovresti consultare il tuo commercialista su quali documenti contabili predisporre per il viaggio dalla tua azienda a quella agricola.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  zorba il Gio Apr 11, 2013 12:47 pm

Le cosiddette "trebbie di birra" sono un sottoprodotto dei birrifici, solitamente utilizzato come foraggio.
Mi pare che occorra una dichiarazione obbligatoria relativa al contenuto di proteina grezza, sulla base di un regolamento UE; ma un esperto in agraria potrebbe darti informazioni più precise.
Per quanto riguarda l'esclusione dalla disciplina dei rifiuti, può rientrare nelle condizioni di cui all'art. 184-bis.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  elf-elf il Gio Apr 11, 2013 2:28 pm

Grazie mille a tutti!

Per quanto riguarda il valore economico in effetti il D.Lgs. 4/2008 - Art. 2 comma 20 affermava che il sottoprodotto dovesse avere un valore economico di mercato..
Tuttavia nell'art. 184 bis del Dlgs 152/06 (quarto correttivo del 2010) non c'è traccia di questo punto.. ciò mi fa pensare che forse un "materiale" possa essere considerato sottoprodotto anche in assenza di valore economico.. nel caso specifico delle trebbie i produttori hanno deciso per una cessione gratuita in una sorta di accordo "io te le do gratis ma tu te le vieni a prendere", non so se mi sono spiegata..

Tra l'altro parliamo di quntità davvero minime, circa 300 kg al mese (è un microbirrificio artigianale), quindi un privato con due cavalli e un maiale già è in grado di utilizzare integralmente il sottoprodotto ritirato ( e comunque si potrebbe pensare di cedere le trebbie a più privati fino all'esaurimento..).. ritorna quindi la domanda:

possono cedere un sottoprodotto ad un privato?

Per quanto riguarda la questione giustamente sollevata da Zorba (grazie della dritta) relativa ad un regolamento CE che dia direttive sul contenuto del foraggio.. in attesa che qualche esperto mi illumini cercherò notizie in rete..
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  zorba il Gio Apr 11, 2013 4:03 pm

La documentazione relativa al rispetto della normativa in materia di mangimi, qualora necessaria, è importante per dimostrare l'effettiva "qualità" del sottoprodotto, cioè che lo stesso è idoneo all'uso a cui viene destinato.

Per quanto riguarda invece gli aspetti contabili e fiscali relativi alla cessione gratuita della merce ad un privato e del conseguente trasporto da parte dello stesso, faresti bene a sentire un commercialista come ti è stato consigliato da altro utente del forum.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  elf-elf il Gio Apr 11, 2013 4:16 pm

Piccolo dubbio..

Ma siamo sicuri che le analisi per verificare il contenuto in proteina grezza spettino al birrificio e non all'allevatore?

In fondo il birrificio "vende" qualcosa che l'allevatore userà tal quale e gli farà firmare un contratto in cui lui, tra le altre cose, dichiarerà che ne farà un uso legale (è uno degli aspetti che deve avere il sottoprodotto per essere definito tale).. dunque non dovrebbe essere compito suo assicurarsi che ciò che sta comprando vada bene per i suoi scopi?
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Supremoanziano il Gio Apr 11, 2013 4:38 pm

elf-elf ha scritto:possono cedere un sottoprodotto ad un privato?

Non ci facciamo fuorviare dai termini.

Per dire... il sottoprodotto (ovviamente quando si è stabilito che sia proprio sottoprodotto e cioè che soddisfi tutti i requisiti richiesti dalla legge) è un bene, niente di più e niente di meno di una penna venduta da un cartolaio.

E poi... se è un privato che acquista non credo che andrà a spulciare i regolamenti CE per sapere se dovrà farle lui le analisi
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  elf-elf il Gio Apr 11, 2013 4:43 pm

Giusta osservazione..

Tra l'altro essendo un privato credo che non sia nemmeno soggetto alla normativa mangimi, etichettatura ecc..
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  zorba il Gio Apr 11, 2013 6:27 pm

Punto 1:
A mio giudizio, la questione se le (eventuali) analisi spettino al birrificio che ha prodotto le trebbie o al privato a cui sono state cedute e le trasporta è piuttosto indifferente...
Nel caso in cui, per un mero esempio d'accademia, per qualche motivo le trebbie in questione non fossero invece idonee all'uso come foraggio e quindi, non rientrando nelle condizioni di cui all'art. 184-bis, dovessero qualificarsi come rifiuti, a chi dovrebbero essere contestate le violazioni: solo al birrificio, solo al privato trasportatore o ad entrambi?

Punto 2:
Quando il cartolaio vende una penna ad un privato, gli deve rilasciare lo scontrino fiscale.
Siete proprio sicuri che la cessione gratuita di una merce (tale dovrebbero qualificarsi le trebbie nel nostro caso) da un'impresa ad un privato non comporti obblighi sotto il profilo contabile e fiscale?
Cioè: se la GdF ferma il furgone del privato con a bordo 3 quintali di merce che gli avrebbe ceduto un'impresa e se il privato non ha alcuna pezza giustificativa relativa a quel trasporto, si risolve tutto con una pacca sulle spalle?


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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  elf-elf il Ven Apr 12, 2013 8:19 am

Buongiorno a tutti, a seguito colloquio con commercialista, si è arrivati alla conclusione di fare bolla e fattura (seppur ad un prezzo molto basso), quindi direi che la questione documenti è risolta..

Per quanto riguarda eventuali analisi bisognerebbe capire meglio quale è la normativa di riferimento e vedere se il privato ne è soggetto o se, per intenderci, può dare da mangiare ai suoi animali quello che gli pare..

Nel secondo caso al birrificio basterebbe che il privato firmasse un contratto in cui afferma che userà inetgralmente le trebbie così come sono e per usi legali (nello specifico nutrire i suoi animali..)

Qualcuno sa qualcosa di più specifico in merito?

Grazie!
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Admin il Ven Apr 12, 2013 8:51 am

Di specifico no.
Ma a mio avviso, in linea generale, se manca la certezza che quel sottoprodotto sia idoneo al consumo animale, manca anche la certezza del reimpiego.
Che e' condizione necessaria affinche' si possa invocare il regime del sottoprodotto.
Non dimentichiamo che l'onere della prova e' a carico del birrificio e che il reimpiego deve essere legale e, al di la' della dichiarazione dell'allevatore, non sono affatto sicuro che si possa dar da mangiare qualsiasi schifezza ad un animale, anche se domestico (altrimenti il loro impiego costituirebbe una forma alternativa di smaltimento molto economica).


O.T. Mi e' capitato di visitare discariche in cui i maiali venivano condotti al pascolo. Ma non credo si possa fare anche in Italia e, in ogni caso, almeno erano gli animali a scegliere cosa mangiare e cosa non mangiare Wink
E poi ci sono sempre gli americani: http://www.sistriforum.com/t8216-impianto-di-smaltimento-rifiuti-a-coccodrilli?highlight=coccodrilli
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  cirillo il Ven Apr 12, 2013 9:17 am

Quoto Admin e aggiungo che, al di là di tutte le considerazioni, cedere uno scarto di lavorazione "sfruttando" le possibilità offerte dall'art. 184-bis ad un privato sia cosa assolutamente impraticabile.
Il tutto deve difatti rimanere nella "filiera della normale pratica industriale" cosa alla quale certamente "un privato" non può ottemperare.
Diversa e accettabile sarebbe invece, ricorrendone le condizioni, la cessione come sottoprodotto, ad una azienda produttrice di mangimi per animali.


Ultima modifica di cirillo il Ven Apr 12, 2013 10:56 am, modificato 1 volta

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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Supremoanziano il Ven Apr 12, 2013 9:28 am

cirillo ha scritto:Il tutto deve difatti rimanere nella "filiera della normale pratica industriale"

Quindi abbracci l'interpretazione letterale di "pratica industriale" escludendo qualsiasi forma di commercio...

cirillo ha scritto:Diversa e accettabile sarebbe invece, ricorrendone le condizioni, la cessione come sottoprodotto, ad una azienda produttrice di mangimi per animali.

Questa, per esempio, è una pratica commerciale.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  elf-elf il Ven Apr 12, 2013 9:29 am

La verità è che purtroppo senza riferimenti normativi non si può dire nulla.. L’unica cosa che ho trovato fino ad ora riguardava l’etichettaturae il catalogo delle materie prime per mangimi, entrambi non pertinenti con ciò di cui stiamo parlando.. In ogni caso nel secondo documento si dice che la analisi della proteina grezza va fatta solo se il tenore di umidità è inferiore al 65% (che non è il caso del birrificio)..

Chiacchiere a parte senza un riferimento normativo certo è impossibile decidere come muoversi..

C’è da dire che diversi microbirrifici cedono le proprie trebbie ai privati e che il Dlgs 152/2006 e smi non lo vieta esplicitamente (almeno io non ho trovato nessun riferimento a questo fatto specifico)…
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  isamonfroni il Ven Apr 12, 2013 9:57 am

Supremoanziano ha scritto:
cirillo ha scritto:Diversa e accettabile sarebbe invece, ricorrendone le condizioni, la cessione come sottoprodotto, ad una azienda produttrice di mangimi per animali.

Questa, per esempio, è una pratica commerciale.
Cederlo sarà pure commerciale, ma l'attività di produzione di mangimi mi pare proprio "pratica industriale"

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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Supremoanziano il Ven Apr 12, 2013 10:08 am

isamonfroni ha scritto:
Supremoanziano ha scritto:
cirillo ha scritto:Diversa e accettabile sarebbe invece, ricorrendone le condizioni, la cessione come sottoprodotto, ad una azienda produttrice di mangimi per animali.

Questa, per esempio, è una pratica commerciale.
Cederlo sarà pure commerciale, ma l'attività di produzione di mangimi mi pare proprio "pratica industriale"

Non mi riferivo a chi acquista, ma a chi vende.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  zorba il Ven Apr 12, 2013 10:09 am

La "normale pratica industriale" (sul cui significato è comunque aperta la discussione in dottrina e giurisprudenza) è riferita al caso in cui l'utilizzo diretto sia subordinato ad eventuali ulteriori trattamenti.

Se l'utilizzo diretto è immediatamente possibile senza la necessità di ulteriori trattamenti, mi pare molto riduttivo escludere la possibilità di mera commercializzazione del sottoprodotto.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Admin il Ven Apr 12, 2013 10:16 am

il Dlgs 152/2006 e smi non lo vieta esplicitamente (almeno io non ho trovato nessun riferimento a questo fatto specifico
Consentimi di dissentire da questo metodo di approcciare al problema.
La legge ti dice che, in via generale, quelli sono rifiuti perche' rientrano nella definizione di rifiuto e come tali vanno gestiti.
Esiste, poi, la possibilita' di accedere ad un regime di favore se e solo se sono soddisfatte determinate condizioni (tutte).
In questo caso l'onere della prova e' invertito e sei tu a dover dimostrare che siamo in presenza di sottoprodotti, e non viceversa.
E' una di quelle situazioni in cui e' cosa buona e giusta mettersi in una botte di ferro.
Tornando al caso specifico, non mi sembra che invocare un accordo con un privato cittadino sia quello che uno intende normalmente per "mettersi in una botte di ferro".
La certezza del reimpiego potrebbe venir meno in qualsiasi momento, il maiale potrebbe morire, finire in salsicce, essere venduto. Insomma, si tratta di una gestione a dir poco approssimativa dei residui della propria produzione.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  cirillo il Ven Apr 12, 2013 10:46 am

Supremoanziano ha scritto:Non mi riferivo a chi acquista, ma a chi vende.
che centra in questo caso chi vende? La questione della "normale pratica industriale" ai sensi del 184-bis co. 1) lettera c) è in capo all'utilizzatore non al produttore. E' ovvio che, se l'utilizzatore è un terzo, il produttore "vende" a questi il suo scarto di produzione classificato come sottoprodotto (e questa è una pratica commerciale) ma la questione sta nell'utilizzo che ne fa il terzo ed è qui che deve essere una "normale pratica industriale".
Resta inteso che è in capo al produttore assicurarsi che questo, nella realtà, avvenga
(altrimenti sarebbe tutto un pò troppo facile.....)

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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Supremoanziano il Ven Apr 12, 2013 12:27 pm

No, non mi convince.

Ho un altro punto di vista. La giurisprudenza (giustamente) sta studiando che cosa effettivamente sia la "normale pratica industriale".

Vedremo.
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Admin il Ven Apr 12, 2013 12:38 pm

Quando siamo in presenza di residui che non necessitano di trattamenti, personalmente condivido la lettura di zorba:

La "normale pratica industriale" (sul cui significato è comunque aperta la discussione in dottrina e giurisprudenza) è riferita al caso in cui l'utilizzo diretto sia subordinato ad eventuali ulteriori trattamenti.

Se l'utilizzo diretto è immediatamente possibile senza la necessità di ulteriori trattamenti, mi pare molto riduttivo escludere la possibilità di mera commercializzazione del sottoprodotto..
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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  cirillo il Ven Apr 12, 2013 1:39 pm

Supremoanziano ha scritto:No, non mi convince.
Ho un altro punto di vista. La giurisprudenza (giustamente) sta studiando che cosa effettivamente sia la "normale pratica industriale".
Vedremo.
Non volevo metterla sul piano del "che cos'è" la normale pratica industriale. Quel che, a mio avviso è certo, è che la "normale pratica industriale" deve aversi nella fase del suo utilizzo per cui è ovvio che il produttore lo può commercializzare (se non lo riutilizza direttamente).
184-bis, co 1) lettera c)
la sostanza o l'oggetto può essere utilizzato direttamente senza alcun alcun ulteriore trattamento diverso dalla normale pratica industriale.


Forse alla fine stamo dicendo le stesse cose solo in termini diversi.

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Re: Trebbie di birra: cessione gratuita a privato

Messaggio  Aurora Brancia il Ven Apr 12, 2013 6:06 pm

sacrifico con piacere il mio miglior servizio da thè (cit) per una normativa non equivoca ed applicazioni di buon senso...

E ma si vede che ci stiamo inviluppando nei tentacoli delle apparenze ed interpretazioni.
Io vengo da una mattina trascorsa con soggetti che facevano a gara per saltare da un palo su una frasca, se gli faceva comodo la frasca, e quando si discuteva sulla frasca di corsa si riarroccavano sul tema palo: quindi, un momento, riprendiamo fiato e ricominciamo dall'inizio, inquadrando il problema nella sua specifica fattispecie:
1) ci sono degli animali erbivori da allevamento che hanno bisogno di mangiare
2) c'è un microproduttore di birra che ha una sottoproduzione costante di trebbie di birra.

ora, andando a curiosare anche solo in internet sul sito di Uni BO, alla voce "alimenti veterinari, troviamo scritto:
Scheda alimento
Trebbie di birra
Descrizione

Sottoprodotto della birreria ottenuto per essiccamento dei residui di cereali sottoposti o no al maltaggio e di altri prodotti amilacei.
Impiego
  • ruminanti. E' un alimento simile alla crusca di frumento, particolarmente indicato per le lattifere nella cui razione può raggiungere il 15% della s.s. dell'intera razione.
  • suini. Possono essere inserite solo in quelle razioni a bassa concentrazione energetica.
  • volatili. Possono essere utilizzate, in quantità limitata 10%, nella formulazione di mangimi per galline ovaiole.

Osservazioni
Le birrerie mettono normalmente a disposizione il prodotto fresco col 23-25% di s.s., che quindi può essere utilizzato solo dagli allevamenti posti a breve distanza dall'industria. L'alto contenuto di fibra grezza ne limita l'impiego prevalentemente ai ruminanti. Le sue proteine, anch'esse presenti in quantità elevate, hanno valore biologico basso.
Disposizioni legislative
Deve essere indicato il contenuto in proteina grezza.
Poichè dal punto di vista commerciale/fiscale è ammesso l'omaggio quando è omaggio, (ossia, 99 pagano e uno ci va bene gratis), al Sig. Ministero dell'Economia o come cacchio si chiama non importa una cippalippa se ti vendo gratis qualsiasi cosa, purchè tu ci paghi almeno l'iva. Detto ciò, volendo chiudere a € 0,00 il passaggio di denari tra il birrificio e l'allevatore che se fa l'allevatore avrà pure una sua partita IVA, e il mezzo di trasporto per le trebbie ce lo mette l'allevatore, si fanno due calcoletti su un foglio di excel da cui ricavare un "tot fattura" emessa dall'allevatore v/s il produttore con il trasporto e la sua aliquota IVA, e un corrispondente "tot fattura" di pari importo per la vendita di queste benedette trebbie comprensivo della competente aliquota IVA, ed entrambi verseranno l' IVA incassata, detratta dell'iva della fattura pagata
E così chiudiamo il problema "fisco", rispettando al Sig. Stato la sua mazzetta su tutto ciò che si fa commercialmente.
Passiamo al problema sottoprodotto: le trebbie di birra sono un sottoprodotto di elezione in ambito di trasformazioni agronomiche, e per la loro stessa natura non possono essere avviate a "trasformazione industriale" perchè è proprio la loro natura ad impedire tale pratica, se intendiamo con questo termine la produzione di mangimi industriali tout court. I mangimi prodotti industrialmente, infatti, sono di tipo secco, mentre la peculiarità (e conseguente alto valore nutritivo) delle trebbie è proprio che non è materiale di origine vegetale secco ma umido.
Atteso che parte delle proteine dei vegetali (orzo, malto e luppolo) utilizzati per fare la birra finisce un po' anche nella birra, la normativa richiede la determinazione e certificazione del tenore proteico, perchè l'allevamento richiede determinati parametri da rispettare nell'alimentazione delle bestie: che le si fa crescere per ucciderle, ma come noto devono essere uccise sì, ma in perfetta salute.

Io vorrei che ci si mettesse un po' tutti a non volere essere per forza più realisti del re:
a) le trebbie di birra sono un sottoprodotto storico utilizzato a fini alimentari nell'allevamento? SI'.
b) le trebbie di birra se fossero un rifiuto sarebbero un rifiuto pericoloso? NO, non sono pericolose (tant'è vero che agli animali non solo gli fa bene ma i veterinari le consigliano addirittura)

E allora, di grazia, qualcuno mi spiega perchè stiamo da 2 giorni a menarcela sul "forserifiuto sì ma anche no" e sul "lo posso regalare?".
Se io ogni santissimo giorno preparo il ragù per 6 persone perchè quella è la quantità di buatta che so usare per fare un buon ragù, e però sono sola a mangiare, io avrò ogni santissimo giorno porzioni di sugo eccedenti, che sono un sottoprodotto dal mio punto di vista, che mi produco "quotidiana monoporzione di maccheroni al ragù". Credo di essere libera di regalare le 5 porzioni di sugo a chicchessia, quanto sarei libera di considerarlo rifiuto e decidessi di disfarmene buttandolo nell'organico da mandare a compostaggio o nell'indifferenziato se non sono servita dalla differenziata, se volessi sputare in faccia alla necessità persino di cibo che c'è in giro.

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Fatturare il trasporto..

Messaggio  elf-elf il Mar Apr 30, 2013 9:23 am

Sarò pure ignorante.. ma non credo che si possa fatturare un trasporto senza avere il conto terzi..
Comunque si è concluso in questo modo: le trebbie le daranno ad un allevamento con partita IVA a seguito di contratto (in cui sarà specificato per cosa verranno usate e che verranno usate integralmente), per ogni ritiro faranno bolla e a fine anno fattureranno (seppur una cifra bassa..)
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