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Messaggio  Ginetta il Mer Mar 27, 2013 4:52 pm

Buongiorno a tutti.
Ho il caso di un'attività commerciale di ferramenta (tubi, grigliati, lamiere, etc..) che effettua anche servizio di taglio, piegatura e calandratura mediante cesoia, seghetti, calandre e presse piega. L'attività è iscritta alla CCIAA come commercio, da visura camerale. L'unico rifiuto prodotto, non pericoloso, sono gli scarti di ferro e alluminio derivanti dal taglio. E' obbligatoria o facoltativa la tenuta del registro di carico-scarico? A mio parere è facoltativa, essendo l'attività di taglio da cui si generano i rifiuti accessoria all'attività commerciale, ma chiedo anche un Vostro prezioso parere, pensando che potrei trovarmi di fronte qualche ispettore che può sostenere che si tratta di attività artigianale.

Vi ringrazio e saluto cordialmente

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Messaggio  cirillo il Mer Mar 27, 2013 7:58 pm

Questa ditta risulterà pure iscritta alla CCIAA come attività di commercio ma, dalla descrizione fatta, ha pure tutta l'attrezzatura di un'officina.
Io verificherei:
1) che la cosa non necessiti anche di eventuale integrazione dell'iscrizione alla CCIAA;
2) la posizione in merito al premio INAIL, certamente diverso tra chi "vende al banco" e chi utilizza quelle attrezzature (con tutti gli annessi e connessi);
A) attenzione a non confondere l'attività "commerciale" con l'attività di "commercio" (anche un falegname che costruisce mobili, pur essendo iscritto alla CCIAA come artigiano è, per definizione, un "imprenditore commerciale" in quanto i mobili li fa per vendere, mica li costruisce per tenerseli...);
B) voi offrite un servizio ai vostri clienti effettuando delle lavorazioni su dei beni che non vengono commercializzati tal quali (la mera vendita del prodotto tal quale è caratteristica del "commerciante" e non dell'imprenditore commerciale che li può pure trasformare) pertanto, a mio avviso, il servizio che offrite si può configurare alla stregua di attività artigianale e conseguentemente, soggetta alla tenuta del registro di carico e scarico.
L'esclusione dalla tenuta del registro per le attività commerciali (per i soli rifiuti non pericolosi ovviamente) ritengo sia riferita esclusivamente ai rifiuti direttamente derivanti dall'attività stessa (come ad es. gli imballaggi) ma non la vedo per quelli derivanti dalla fornitura di questo servizio che, seppur esercitato in forma accessoria alla vendita, viene magari pure pubblicizzato.

Attendo volentieri osservazioni su questa mia lettura ... e se mi sbaglio mi corigerete (disse uomo ben più grande di me)

@Ginetta:
in caso ritenga... questo è il mo IBAN: IT12.G34000865834980000036742



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Messaggio  Bottins il Mer Mar 27, 2013 10:39 pm

Quoto cirillo.

Infatti la normativa parla di lavorazioni artigianali e non attività artigianali.

Quindi se ho un'attività commerciale ma all'interno della stessa eseguo operazioni definibili "lavorazioni artigianali" sono tenuto ad avere il registro di carico e scarico per quei rifiuti derivanti dalla lavorazione.

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Messaggio  Ginetta il Gio Mar 28, 2013 1:59 am

Gentile Cirillo,
grazie per la tua risposta.
Non che non mi fidassi del forum, ma per il quesito ho interpellato anche altre autorità:
la Provincia: infastiditi, in cerca dell'art. 190, mi hanno risposto che no, allora il registro non serve;
l'ARPA, un funzionario esperto di rifiuti: era in dubbio, mi ha detto di chiedere alla Camera di Commercio............
i NOE: hanno detto che non serve.
....non so, sono ancora in dubbio....il brico che ti taglia il pezzo di legno o il ferramenta che ti fa la chiave...definirli artigiani mi pare un po' forzato.
Alla fine la questione è semantica...Cirillo, il bonifico può aspettare, poi vediamo come va.

Grazie, un saluto a tutti, aspetto anche altre opinioni comunque (magari sento la forestale?).

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Messaggio  Supremoanziano il Gio Mar 28, 2013 10:00 am

Carissima Ginetta,

si vede lontano un miglio che per te i rifiuti non sono il pane quotidiano.

Cirillo ha ragione da vendere (ma non per questo è un commerciante Cool ).

Hai certamente fatto bene a sentire anche altre campane ma, anche se sono autorevoli, non è detto che c'azzecchino qualcosa. Dipende da centinaia di fattori: se ti sei espressa bene, se erano di fretta mentre ti rispondevano, e, perchè no, può anche essere che ti abbia risposto un incompetente in quello specifico caso.

Anche il ferramenta può essere un artigiano, cosa lo impedisce?

Comunque, risposte certe al 100% nessuno te le darà mai
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Messaggio  cirillo il Gio Mar 28, 2013 10:39 am

Supremoanziano ha scritto:Cirillo ha ragione da vendere (ma non per questo è un commerciante Cool ).
Razz celebrate

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Messaggio  cirillo il Gio Mar 28, 2013 11:10 am

Ginetta ha scritto:la Provincia: infastiditi, in cerca dell'art. 190, mi hanno risposto che no, allora il registro non serve;
se ci si ferma alla superficie delle cose, allora no, l'attività "è commerciale" e ok, il registro non serve... tutti concordi
Ginetta ha scritto: l'ARPA, un funzionario esperto di rifiuti: era in dubbio, mi ha detto di chiedere alla Camera di Commercio............
i NOE: hanno detto che non serve.
C.V.D.; anche tra gli enti di controllo traspaiono certezze, e questo ci rende sereni nel nostro lavoro
Ginetta ha scritto:....non so, sono ancora in dubbio....il brico che ti taglia il pezzo di legno o il ferramenta che ti fa la chiave...definirli artigiani mi pare un po' forzato.
in effetti nessuno ha mai parlato di "attività artigianali"; l'art. 190 citato dalla provincia, da solo, c'azzecca ben poco; semmai bisogna leggere il combinato disposto degli artt. 184, 189 e 190... e guarda caso l'art. 184, co. 3 alla lettera d) parla di "lavorazioni artigianali" e NON di "attività artigianali" mentre (sempre leggendo il c. d. dei 3 articoli) allo stesso comma, alla lettera e) si parla di "attività commerciali"; sarà un caso? Personalmente il registro lo terrei anche se, come per un'altra questione, mi rispose il Santoloci: "in caso di contestazioni il ricorso può avere possibilità di ricevere soddisfazione"....
Ginetta ha scritto:Alla fine la questione è semantica...Cirillo, il bonifico può aspettare, poi vediamo come va.
attenzione, le offerte speciali si esauriscono nella settimana di Pasqua
Ginetta ha scritto:Grazie, un saluto a tutti, aspetto anche altre opinioni comunque (magari sento la forestale?).
Ginetta
prova anche li... e facci cortesemente sapere Very Happy
(mancano: VV.UU; Polstrada, Cap. di Porto, Guardia Costiera, G.diF. tanto per dire chi può avere titolo per mettere "il naso" sulla cosa)

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Messaggio  Ginetta il Gio Mar 28, 2013 11:58 am

Mi avete stuzzicato, e allora continuo.
Grande albergo, attività di servizi: avrà un manutentore con il suo trapanino a colonna e la troncatrice; prendono un comodino che non ci sta, lui lo taglia. I cascami sono da lavorazione artigianale? (lasciamo perdere che l'albergo deve avere il registro perché ha anche, ad es. batterie che possono essere pericolose, neon, etc.).
Una profumeria fa dei pacchetti che sembrano opere d'arte, eppure produce solo imballaggi; è meno artigiana del ferramenta che prende una misura e taglia il pezzo?
Negozio di abbigliamento, con macchina da cucire per riparazioni, etc.; la sarta che fa i lavori non ci mette forse arte?
Il mio problema è che non voglio far fare al cliente più di quanto dovrebbe. A me non costa niente dirgli che devono tenere il registro, tanto più che avranno 3-4 scarichi l'anno. Penso però che un bravo (passami il termine supremoanziano, i rifiuti non saranno il mio pane quotidiano, ma il fatto che legga questo forum vorrà dire qualcosa) consulente debba anche prendersi la responsabilità di dire "questo non lo devi fare perché la normativa non lo prevede". Il fatto di essere cautelativi è giusto, per carità, ma non sempre mi piace. Ogni tanto l'agenzia delle entrate mi manda qualcosa da pagare. 90 su 100 non sono tenuta, ci provano, e il mio commercialista li sgama. Non so se ho reso il concetto.

Ginetta pace
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Messaggio  isamonfroni il Gio Mar 28, 2013 1:43 pm

@Ginetta, il concetto lo hai reso.
La normativa ambientale, però, parte da criteri generali e non può occuparsi del caso specifico del manutentore o della sarta che ripara gli orli.

un'attività commerciale è un'attività in cui si vende qualcosa, ovvero, nel caso del negozio di abiti si combrano abiti già pronti dal grossista e si vendono al dettaglio, così come sono.
Poi, se il negozio Pinco pallo decide di prendersi una sarta interna, anche dipendente del negozio, la sarta in oggetto fa una lavorazione artigianale e dunque registro nei casi obbligatori
Il negozio Filibertuzzi, invece, affida le riparazioni alla sarta Rosina snc (esterna), quindi il registro se lo terrà la Rosina intestato a lei.

Idem per l'albergo, l'hotel Tal dei tali eroga un servizio (di accoglienza abitativa), se ha un manutentore (interno), il lavoro del manutentore è lavorazione artigianale e quindi registro intestato all'Albergo.
L'hotel Vattelapesca ha un contratto di manutenzione con la ditta Manutentori srl, quindi il registro lo fa il manutentore (artigiano), l'albergo no (servizi).

Il ferramenta, quando ti vende un lucchetto con la sua chiave fa il commerciante, quando ti duplica una chiave a misura fa l'artigiano.

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Messaggio  cirillo il Gio Mar 28, 2013 1:46 pm

Ginetta ha scritto:Mi avete stuzzicato, e allora continuo.
Ginetta pace
Ginetta, qua non si tratta di "stuzzicare" ma di aver valutato le cose così come sono state presentate.
Ora è assodato che un commerciante che produce solo rifiuti non pericolosi (derivanti dalla specifica attività di commercio) NON è soggetto alla tenuta del registro e questa è una cosa che mi sento di difendere anche "col coltello tra i denti" ma, dalla tua descrizione, traspare che l'attività considerata possa avere "a latere" un'autentica officina meccanica.
Però, chi meglio di te conosce la reale situazione de tuo cliente?
Sono certo quindi che, con gli elementi in tuo possesso:
- i pareri dei vari enti contattati;
- i pareri espressi nel forum (se li vorrai considerare);
- ultimo, ma non certo per importanza, le conoscenze che certamente hai, derivanti dallo studio della parte IV del DLGS 152/2006;
possiedi certamente il bagaglio adeguato per fare la consulenza più corretta, adeguata e conveniente a questa azienda.

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Messaggio  Ginetta il Gio Mar 28, 2013 2:15 pm

Grazie cirillo,
certamente terrò in considerazione i pareri del forum, che trovo davvero preziosissimo per competenza e disponibilità .
In un certo senso dobbiamo ringraziare il SISTRI, che lo ha fatto avviare.

Buona Pasqua a tutti

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Messaggio  Aurora Brancia il Gio Mar 28, 2013 2:37 pm

Ginetta ha scritto:
Il mio problema è che non voglio far fare al cliente più di quanto dovrebbe. A me non costa niente dirgli che devono tenere il registro, tanto più che avranno 3-4 scarichi l'anno. Penso però che un bravo (passami il termine supremoanziano, i rifiuti non saranno il mio pane quotidiano, ma il fatto che legga questo forum vorrà dire qualcosa) consulente debba anche prendersi la responsabilità di dire "questo non lo devi fare perché la normativa non lo prevede".
Il fatto di essere cautelativi è giusto, per carità, ma non sempre mi piace. Ogni tanto l'agenzia delle entrate mi manda qualcosa da pagare. 90 su 100 non sono tenuta, ci provano, e il mio commercialista li sgama.
Io sono perfettamente concorde su tutte le tue affermazioni che ho grassettato sopra:
1) è giusto non caricare indebitamente di impegni uno che ha già il suo da fare,
2) è giusto che chi si assume il ruolo di consulente se ne assuma anche gli oneri e non soltanto gli onori,
3) è giusto affermare che equitalia ci prova, quasi per principio ... e spesso le riesce anche.
E però, come ti è già stato risposto, sei tu che conosci le singole realtà dei tuoi clienti e quindi ben venga il confronto ma resterà sempre a te la scelta di essere fondatamente e provatamente coerente con le tue stesse affermazioni.
Le realtà in parola non sono descrivibili univocamente solo in linea di principio ma, dal punto di vista giuridico, sono diretta funzione di numerose sfumature che vanno dall'oggetto sociale nel caso di società, dai rapporti di lavoro in essere, dalla categoria di iscrizione alla CCIAA per appunto artigiani/commercianti, dalla verifica del tipo di assicurazione previdenziale in essere, e così via.

Solo tu puoi sapere se la sartina "a cottimo" è un servizio reso dal commerciante di abbigliamento o l'espletamento di un'attività di lavoratrice autonoma, così come solo tu puoi sapere se l'attività prevalente della ferramenta sia la commercializzazione anche in formato "on demand" o sia proprio la predisposizione di formati a richiesta che favoriscono la commercializzazione. Soprattutto, solo tu puoi sapere se tutto questo è documentalmente provato e provabile oppure no.
Anche equitalia quando ti manda la cartella con il bollo dell'auto di 5 anni fa non sa se, anche avendolo pagato, tu abbia conservato la ricevuta di pagamento...

Non so se ho reso il concetto.
(cit.)

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sto ancora cercando un aforisma che mi identifichi senza confondimenti indesiderati, ma non c'è.
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