il certificato d'analisi del destinatario vale ?

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mar Mar 19, 2013 8:19 pm

nel TOP del thread l'inclito @romontal dice:

romontal ha scritto:
Una corretta procedura per la caratterizzazione di un rifiuto ai fini del suo smaltimento dovrà comprendere:
[...]
appare fondamentale avvalersi di laboratori seri e "certificati " (diffidare di tariffe elevate ma anche di quelle troppo basse) nonchè disporre di personale idoneo al controllo ed alla comprensione dei report analitici che, si sottolinea, dovranno sempre indicare anche la metodologia di campionamento (fase più critica dell'analisi), la data e il responsabile del campionamento stesso e , da ultimo anche se chi ha firmato il report è un professionista abilitato.
ebbene mi capita spesso di vedere utilizzati dal produttore (per classificaz & caratterizz del proprio rifiuto) i certificati di analisi del Laboratorio interno del destinatario: evidentemente usano per il 2°, 3° 4° viaggio l'analisi prodotta al conferimento del 1° viaggio, ok ?

Il dubbio metodico: quale valore legale può avere un certificato timbrato da un chimico la cui imparzialità ed indipendenza dagli interessi del datore di lavoro non è garantita ? Pinocchio
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  Aurora Brancia il Mar Mar 19, 2013 9:58 pm

beh, caro vaghe, se il professionista è abilitato ed iscritto all'albo è il suo Ordine che te lo garantisce: contravvenendo al Codice Deontologico si rischia di essere radiati. Non c'è stipendio che valga la pena di giocarsi il futuro, io credo.
E c'è da tener presente anche che chi ha una corretta gestione dei rifiuti e vuole continuare ad averla, fa bene attenzione a scegliersi un professionista di cui si fida, perchè se c'è un mercato sempre attivo, a parte le pompe funebri, è certamente quello dei rifiuti.

...poi, che ti devo, dire, dipende anche tanto dall'età di chi firma, da quanto è lo stipendio e da quanto è previsto nel "bonus" di fine rapporto per radiazione dall'albo: se uno potesse assicurarsi 100.000 euro/mese nette in busta, non dico nemmanco al giorno come la sig.ra veronica, beh, considerando i tempi medi della giustizia e quelli da ere geologiche degli ordini, ma io (60enne) forse a qualche imbrogliettuccio sui dati potrei anche accondiscendere, chessò un 1100 (su limite a mille) potrebbe diventarmi un 978 rivedendo un attimo la variabilità della concentrazione eseguita, un 273.000 potrei sbagliarmi a scriverlo e invertendo sarebbe 237.000 (con limite a 250.000).
Quando trovo quello che me li assicura, 100.000 €/mese netti in busta, pagamento annuo anticipato, comincerò seriamente a pensare se un 93.000 possa diventare 930: per ora, tendo ancora ad escluderlo.

Io non ho mai preteso di non avere un prezzo e di essere "pura e dura", ma solo di averlo alto, molto alto. Infatti, sono il capo di me stessa, e già così non ci vado d'accordo.

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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  Admin il Mar Mar 19, 2013 11:26 pm

"Si applica la pena di cui all'articolo 483 del codice penale a chi, nella predisposizione di un certificato di analisi di rifiuti, fornisce false indicazioni sulla natura, sulla composizione e sulle caratteristiche chimico-fisiche dei rifiuti e a chi fa uso di un certificato falso durante il trasporto." (art. 258, c.4 TUA)
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mar 20, 2013 2:04 am

...se ti prendono e se riescono a dimostrarlo. Rolling Eyes
Ma credo che vaghe ne facesse una questione concettuale sul fatto che l'analista sia al soldo del gestore dell'impianto: dimenticando che c'è un'infinità di gente serissima che, per scelta di vita, preferisce essere lavoratore dipendente che non imprenditore,sia pure solo di se stesso come tutti i lib prof. Avendo io provato entrambi le ebbrezze, ad oggi sono felicissima di essere lib prof per 25 giorni al mese, ma dal 27 al 2 mi rimpiango a lacrime amare san paganino da quasi 25 anni...

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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Mar 20, 2013 7:59 am

Aurora Brancia ha scritto:...se ti prendono e se riescono a dimostrarlo. Rolling Eyes
Ma credo che vaghe ne facesse una questione concettuale sul fatto che l'analista sia al soldo del gestore dell'impianto......
mi interrogavo -più che altro- sull'opportunità per un produttore di usare un certificato prodotto da un soggetto INTERNO alla filiera : un laboratorio di un impianto è destinato a far analisi (interne) per garantire la conformità di ciò che lui stesso riceve rifacendo in effetti le analisi del conferitore (perchè fidarsi è bene ma nn fidarsi è meglio), ma da qui a fare analisi in conto terzi ..... Non sono S. Francesco d'Assisi ma mi preoccupo della sostenibilità della presunzione di "buona fede" di fronte al giudice Evil or Very Mad

Penso solo all'art. 2 c.3 "Il Chimico conforma la propria condotta professionale ai principi irrinunciabili della indipendenza e della imparzialità" del codice deontologico e all'art. 11 c.2 " Il Chimico deve operare nel rispetto del principio fondamentale della netta separazione degli interessi di impresa da quelli della professione svolta senza vincoli. "
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 20, 2013 11:17 am

Ci sono svariati impianti che hanno un laboratorio chimico interno.
Per molti di questi impianti è pressochè un obbligo, considerate le prescrizioni in merito agli autocontrolli che, per certe tipologie di trattamenti, sono praticamente biquotidiane e se si dessero da fare ad un laboratorio "fuori", ti manderebbero fallito.

Per cercare di garantire, almeno formalmente, l'indipendenza e la terzietà di solito questi laboratori interni sono gestiti da società "altre" rispetto all'impianto, con compagini societarie diverse e management non sovrapponibile a quello del lab, hanno Responsabili di laboratorio che sono o liberi professionisti o comunque non stipendiati dall'impianto.

Però, perchè continuiamo a pensare sempre male? Chi fa i "fognini" a scopo economico bypassa del tutto tutta una serie di regole e non sta lì a giocare coi ppm per una camionata di rifiuto andando a rischio di "giocarsi" (tecnicamente prima ancora che normativamente) l'impianto.

E poi, conosco fior di megalaboratori di grandissimo nome e super accreditati che puzzano di falso lontano un chilometro....... Evil or Very Mad

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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Mar 20, 2013 12:26 pm

isamonfroni ha scritto:..... Chi fa i "fognini" ..... non sta lì a giocare coi ppm per una camionata di rifiuto andando a rischio di "giocarsi" (tecnicamente prima ancora che normativamente) l'impianto.
ma è proprio così che spesso si fa ! L'ha chiarito molto bene lo scandalo di 2 anni fa che vide coinvolti un laboratorio di verona uno di Brescia ed una cava in provincia di trento ...... pirat
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 20, 2013 12:37 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:
isamonfroni ha scritto:..... Chi fa i "fognini" ..... non sta lì a giocare coi ppm per una camionata di rifiuto andando a rischio di "giocarsi" (tecnicamente prima ancora che normativamente) l'impianto.
ma è proprio così che spesso si fa ! L'ha chiarito molto bene lo scandalo di 2 anni fa che vide coinvolti un laboratorio di verona uno di Brescia ed una cava in provincia di trento ...... pirat

Che sono casualmente proprio quelli che citavo sopra......... Shocked

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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Mar 20, 2013 12:57 pm

isamonfroni ha scritto:
vaghestelledellorsa ha scritto:
isamonfroni ha scritto:..... Chi fa i "fognini" ..... non sta lì a giocare coi ppm per una camionata di rifiuto andando a rischio di "giocarsi" (tecnicamente prima ancora che normativamente) l'impianto.
ma è proprio così che spesso si fa ! L'ha chiarito molto bene lo scandalo di 2 anni fa che vide coinvolti un laboratorio di verona uno di Brescia ed una cava in provincia di trento ...... pirat
Che sono casualmente proprio quelli che citavo sopra......... Shocked
ecco fatto il becco all'oca. Razz http://ricerca.gelocal.it/trentinocorrierealpi/archivio/trentinocorrierealpi/2008/12/11/AN1PO_AN101.html

ammazza come passa il tempo ... erano 5 anni fa .... affraid .... Com'è difficile restare padre quando i figli crescono e le mamme imbiancano. censura
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  Gabriele Stefani il Mer Mar 20, 2013 1:10 pm

vaghestelledellorsa ha scritto:ecco fatto il becco all'oca. Razz
.... Com'è difficile restare padre quando i figli crescono e le mamme imbiancano. censura


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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  zorba il Mer Mar 20, 2013 1:45 pm

E qui c'è scritto com'è andata (in parte) a finire:
http://ricerca.gelocal.it/trentinocorrierealpi/archivio/trentinocorrierealpi/2010/03/20/AN7PO_AN702.html

Per curiosità, sarebbe interessante sapere quali severe sanzioni disciplinari sono state irrogate dall'Ordine ai chimici coinvolti...
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 20, 2013 2:19 pm

zorba ha scritto: Per curiosità, sarebbe interessante sapere quali severe sanzioni disciplinari sono state irrogate dall'Ordine ai chimici coinvolti...

Gli avranno fatto toc toc sul sederino........ e gli avranno detto di non farlo più no no
Di solito sono di questa entità.......

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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  Admin il Mer Mar 20, 2013 2:41 pm

Non lo so, l'Ordine si è costituito parte civile per il danno d'immagine.
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Re: il certificato d'analisi del destinatario vale ?

Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mar 20, 2013 2:45 pm

Beh, io per motivi di studio ho avuto modo di esaminare la CT di parte del PM di quell'inchiesta, reperibile in web, e c'è da dire che -alla fine- tutte le analisi di APPA trento hanno dimostrato trattarsi oggettivamente di rifiuti non pericolosi, e ciò cui si è appigliato il CT per sostenere le tesi dell'accusa di gestione illecita è stato che a suo parere per destinare dei rifiuti in R10, per cui almeno la cava era di certo autorizzata, dovessero rispettare anche i parametri di colonna A della tabella per le CSC...
Cosa che io ho tanto cercato nella normativa, perchè mi suonava sconosciuta, e che infatti non ho trovato. Anzi, se qualcuno di lor signori più attenti di me dovesse sapere dove sta scritta questa cosa, sarò molto grata se me la segnala.
Il mio personalissimo parere nel merito è che ci sia stato chi ha cavalcato politicamente le lamentele per il continuo transito di mezzi pesanti lungo le strade del minuscolo paesino.
Ciò per non dire dell'infinito falso, quello effettivo e documentato agli atti ma da nessuno rilevato in giudizio a quanto mi risulti, che è contenuto - per certo, letto io alla pag. 127/173- nella relazione del CT del PM dove, a proposito dello stirene accettabile per il recupero semplificato nei residui di lavorazione delle marmoresine, il CT ha scritto che debba essere 50 mg/kg mentre come dice il DM 5 febbraio 98 il limite è in realtà 500, come chiaramente indicato pe la tipologia di recupero 12.5. Ovvio che se uno che non sa fare le equivalenze tra ppm e mg/kg sbaglia gli zeri, il magistrato si " 'nzama", come si dice quaggiù in terroniaprofondissima.
Aggiungo in ogni caso che io, operando - tranne che per l'amianto- prevalentemente da roma in giù, non ho modo di conoscere neppure per sentito dire nè i lab nè i loro direttori coinvolti in questa brutta storia, però ho comunque ben chiaro in mente che io mai più avrei accettato un patteggiamento pur di ridurre la pena e cavarmela con una condizionale, qualunque cosa mi potesse consigliare un legale, se fossi stata certa di aver fatto tutto per benino ! Piuttosto, cambierei avvocato, senza il minimo dubbio. Ma mi consta che molti avvocati, non tecnicamente in grado di affrontare queste raffinatezze normativa (non analitiche, normative!), suggeriscono di patteggiare in ambito penale ovvero di andare a transazione in ambito civile/risarcitorio.
Il fatto che un direttore di laboratorio che rilascia certificazioni di caratterizzazione di un rifiuto non sappia neppure difendersi da sè con una memoria tecnica, lo rende in un qualche modo "colpevole": ma di imperizia, non di falso , e sono due cose nettamente differenti, e con significati e risvolti del tutto diversi.
Non sapevo che l'ordine si fosse costituito per "danno d'immagine" e grazie ad admin per avermelo segnalato (qualche link? Smile ), ma mi sembra che la cosa sia perfettamente in linea con quanto ho appena scritto io...

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Messaggio  isamonfroni il Mer Mar 20, 2013 2:53 pm

Aurora Brancia ha scritto: e ciò cui si è appigliato il CT per sostenere le tesi dell'accusa di gestione illecita è stato che a suo parere per destinare dei rifiuti in R10, per cui almeno la cava era di certo autorizzata, dovessero rispettare anche i parametri di colonna A della tabella per le CSC... Cosa che io ho tanto cercato nella normativa, perchè mi suonava sconosciuta, e che infatti non ho trovato. Anzi, se qualcuno di lor signori più attenti di me dovesse sapere dove sta scritta questa cosa, sarò molto grata se me la segnala.

Non sta scritta e lo sai bene!

Rifiruti che rispettano colonna A? AAAAAAAARRRRGGGHHHHH affraid

Confermo ovviamente tutto il resto


Ultima modifica di isamonfroni il Mer Mar 20, 2013 2:54 pm, modificato 1 volta

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Messaggio  Admin il Mer Mar 20, 2013 2:54 pm

Non sapevo che l'ordine si fosse costituito per "danno d'immagine" e grazie ad admin per avermelo segnalato (qualche link? )
qui, per esempio: http://ricerca.gelocal.it/trentinocorrierealpi/archivio/trentinocorrierealpi/2010/02/26/AN5PO_AN501.html
Ma ormai, siamo su un casp specifico OT
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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mar 20, 2013 3:45 pm

Admin ha scritto:
Non sapevo che l'ordine si fosse costituito per "danno d'immagine" e grazie ad admin per avermelo segnalato (qualche link? )
qui, per esempio: http://ricerca.gelocal.it/trentinocorrierealpi/archivio/trentinocorrierealpi/2010/02/26/AN5PO_AN501.html
Ma ormai, siamo su un casp specifico OT
ok, grazie!
... e se qualcuno ha piacere o interesse di continuare su questo argomento, appunto OT rispetto al quesito di partenza, anticipo che saranno scorporati tutti i post ad esso relativi in altro thread distinto.

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Messaggio  vaghestelledellorsa il Mer Mar 20, 2013 4:42 pm

Aurora Brancia ha scritto:Beh, io per motivi di studio ho avuto modo di esaminare la CT di parte del PM di quell'inchiesta, reperibile in web, .......
visto che è pubblica, posti il link, per favore ? I love you
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Messaggio  Aurora Brancia il Mer Mar 20, 2013 5:28 pm

inviato in mp, perchè nel link c'era riferimento ad altra azienda, e non è bello sparare nomi in web.

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